- ΤΕΛΙΚΑ Ο ΘΕΟΣ ΕΙΝΑΙ ΠΑΤΕΡΑΣ Η ΔΕΣΠΟΤΗΣ [ Κυριος] ; - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.
«Σε εκείνα τα μέρη του κόσμου όπου η μάθηση και η επιστήμη έχουν επικρατήσει, τα θαύματα έχουν παύσει· αλλά στα μέρη όπου επικρατεί βαρβαρότητα και αμάθεια, τα θαύματα είναι
ακόμα της μόδας.»
—Ethan Allen
στο Θεό,δεν ξέρω πόσοι νομίζεις ότι ειναι ο Θεός,αλλά ειλικρινά, έχω μια φοβερή εντύπωση, ότι αυτοί οι επιστήμονες που λέμε,πιστεύουν
όλοι τον ίδιο..
Τι λες, είναι αρκετό το νούμερο απο αυτούς, ή να ..βάλω κι άλλο;
Πιάνεις επιστημονικά θέματα ενώ είναι ηλίου φαεινότερο πως με την επιστήμη έχεις τόση σχέση, όση ο ευρωπαίος με την ιστορία και τη θεολογία.
1η Προσπάθεια λογικού διαλόγου μαζί σου:
Λες: "Θεός, ανωτέρα δύναμη, πές το όπως θέλεις, υπάρχει και πλέον είναι αποδεκτός απο την επιστήμη, έστω ως ανώτερη και ανεξήγητη δύναμη που κινεί τον κόσμο
Η παραπάνω θέση σου έχει δύο ορίσματα:
1. Οτι η επιστήμη αποδέχεται την ύπαρξη του θεού
2. Οτι η επιστήμη θεωρεί το θεό ως αιτία της δύναμης που κινεί τον κόσμο.
1. Η επιστήμη αποδέχεται μόνον ό,τι έχει αποδείξει. Αυτό είναι και η θεμελιώδης διαφορά της από τις θρησκείες. Ενώ οι θρησκείες λένε "πιστεύω", η επιστήμη λέει "γνωρίζω" και συμπληρώνει "και μπορώ να το αποδείξω". Οι υποθέσεις ή η πίστη δεν έχουν αξία για την επιστήμη σαν αυθύπαρκτες έννοιες, αλλά μόνον σαν μέρη μιας υπόθεσης εργασίας, η οποία μπορεί να αποδειχτεί, μπορεί και όχι. Μέχρι όμως να αποδειχτεί ή να απορριφθεί, μετά από έρευνα, παραμένει απλή υπόθεση εργασίας και τίποτε περισσότερο.
2. Η ύπαρξη του οποιουδήποτε θεού σαν γενεσιουργό αιτία του κόσμου, από την επιστήμη, αναιρεί την ίδια την ύπαρξή της. Γιατί να ασχοληθεί με την προέλευση του κόσμου, αφού η απάντηση είναι σαφής: "Τον έφτιαξε ο θεός". Γιατί να βρεθεί η αιτία της γένεσης καρκινικών κυττάρων (που θα οδηγήσει στη θεραπεία της νόσου), αφού η απάντηση είναι επίσης απλή: "Τον καρκίνο τον φτιάχνει ο θεός".
3. Συγχέεις επίσης τις προσωπικές θέσεις του κάθε επιστήμονα σχετικά με τη μεταφυσική, με τις επιστημονικές του θέσεις σχετικά με το αντικείμενό του. Μπορεί ένας γιατρός να πιστεύει ότι "ο θεός στέλνει τις αρρώστιες και ο ίδιος τις θεραπεύει" αλλά δεν θα χρησιμοποιήσει για τη θεραπεία ούτε τη βίβλο ούτε κόκκαλα από πεθαμένους. Θα χρησιμοποιήσει τα προϊόντα της ανθρώπινης επιστημονικής έρευνας και την ανθρώπινη επιστημονική γνώση για να προσπαθήσει να θεραπεύσει τον άρρωστο.
4. Σε κανένα βιβλίο μηχανικής δεν θα βρεις εξήγηση του τύπου "οι πλανήτες κινούνται γύρω από τον ήλιο γιατί έτσι το θέλει ο θεός".
5. Μπορεί λοιπόν κάποιος επιστήμονας, να γράψει οποιοδήποτε βιβλίο θέλει που θα ανάγει την αιτία του κόσμου και των φαινομένων του στο θεό, αλλά ένα τέτοιο βιβλίο δεν είναι επιστημονικό και κανένα επιστημονικό περιοδικό δεν θα δεχτεί να δημοσιεύσει κάτι τέτοιο ως "επιστημονική δημοσίευση".
6. Ο θεός για την επιστήμη είναι μια έννοια που δεν την απασχολεί και δεν ασχολείται μαζί της. Κι αυτό γιατί η επιστήμη ασχολείται με το φυσικό κόσμο και τέτοιο πράγμα, όπως ο "θεός" ούτε υφίσταται ούτε δρα στο φυσικό κόσμο, πολύ δε περισσότερο δεν αποτελεί αιτία για την κίνησή του, η οποία έχει επαρκώς ερμηνευθεί και αποδειχτεί από την ανθρώπινη έρευνα.
7. Οι μόνοι που αποδίδανε στο θεό την αιτία της κίνησης του κόσμου ήταν οι πρωτόγονοι που δεν είχαν τη γνώση ή οι σύγχρονοι πιστοί που ο εγκέφαλός τους έμεινε στο ίδιο επίπεδο ανάπτυξης που βρισκόταν και ο εγκέφαλος των πρωτογόνων εκείνων.
macedon
τους, ειδαν τη σοφία και την δύναμη του θεού,. αναγνώρισαν τον Θεό,
όχι γιατί τους ήρθε θεία επιφοίτηση, αλλά γιατί η εργασία τους, έδειξε τον Θεό, πέρα απο ότι άλλο μηχανικό, οπως, π.χ.,αναφέρεται και γι αυτό επιστρέψαν στο Θεό και γράφουν μάλιστα βιβλία για το Θεό, όταν ετύγχαναν άθεοι πρότερα...
Αυτό, πόσο πιστεύεις ότι μπορείς να το μπερδέψεις;
2η Προσπάθεια:
quote:
Γράφω πολύ ξεκάθαρα, ότι πολλοί επιστήμονες, μέσα απο την δουλειά τους, ειδαν τη σοφία και την δύναμη του θεού,. αναγνώρισαν τον Θεό
Οχι, δεν λες αυτό. Λες:
Θεός, ανωτέρα δύναμη, πές το όπως θέλεις, υπάρχει και πλέον
είναι αποδεκτός απο την επιστήμη
Για να είναι κάτι "αποδεκτό από την επιστήμη", πρέπει αυτό να αποτελεί γενικά αποδεκτή "επιστημονική γνώση". Υπάρχει μια συγκεκριμένη μεθοδολογία για την εγκυροποίηση της επιστημονικής γνώσης και σίγουρα η ύπαρξη του θεού δεν εμπίπτει στην κατηγορία αυτή της επιστημονικής γνώσης.
quote:
και γράφουν μάλιστα βιβλία για το Θεό
Οπως σημειώνω στο προηγούμενο μήνυμα (3), μπερδεύεις εσκεμμένα ή λόγω άγνοιας τις προσωπικές απόψεις του κάθε "επιστήμονα" με την επιστήμη. Οτιδήποτε πιστεύει ο κάθε επιστήμονας δεν αποτελεί αποδεκτή επιστημονική γνώση, εκτός αν εγκυροποιηθεί μέσα από τις πολύ αυστηρές διαδικασίες που η Μεθοδολογία της Επιστημονικής Ερευνας επιβάλλει.
Μπορεί λοιπόν για παράδειγμα ο κ. Collins να πιστεύει ότι ο θεός κρύβεται πίσω από την ανθρώπινη εξέλιξη, αλλά αυτό δεν αποτελεί με κανένα τρόπο "επιστημονική γνώση", ούτε γίνεται "αποδεκτό από την επιστήμη" σαν επιστημονική γνώση, ακόμη κι αν γράψει βιβλίο γι'αυτό.
Ο ίδιος επιστήμονας, μπορεί να θεωρεί ότι η γυναίκα του είναι η πιο όμορφη του κόσμου και κάνει το καλύτερο σεξ, και μπορεί να γράψει και βιβλίο πάνω σ'αυτό, αλλά κι αυτό, επίσης, δεν αποτελεί επιστημονική γνώση και δεν γίνεται αποδεκτό από την επιστήμη. Μια τέτοια δήλωση ή ένα τέτοιο βιβλίο έχει την ίδια επιστημονική αξία που έχει και το βιβλίο του για το θεό: ΜΗΔΕΝΙΚΗ!
Με άλλα λόγια, το τι είναι επιστημονικό δεν καθορίζεται από τον τίτλο του επιστήμονα, αλλά από την εγκυροποίησή του μέσω μιας συγκεκριμένης και πολύ αυστηρής διαδικασίας. Ο Εντισον, για παράδειγμα, δεν ήταν επιστήμονας αλλά η επιστημονική του θεωρία περί "εκπομπής ηλεκτρονίων από πυρακτωμένα μέταλλα" αποτέλεσε επιστημονική γνώση.
Αρα, η επιστήμη δεν αποδέχεται (ουσιαστικά δεν ασχολείται με) την ύπαρξη ή όχι του θεού. Απλά δεν την ενδιαφέρει το θέμα. Το τι κάνει ο κάθε επιστήμονας είναι δική του δουλειά και οι προσωπικές του απόψεις αφορούν μόνον τον ίδιο και όχι την επιστημονική κοινότητα.
macedon
quote:
Άρα και ο άνθρωπος,εξυπηρετεί κάποιο σκοπό με την ύπαρξη του, που πιθανόν δεν
αντιλαμβανόμαστε σωστά...
Συμφωνείς;
Συμφωνώ.
Ο άνθρωπος (κατά την άποψή μου) δεν είναι κοσμικό ατύχημα, ούτε προϊόν τυχαίων χημικών αντιδράσεων.
Όμως είναι αδύνατον, με τον τρόπο που εγώ ερευνώ (ξεκινώντας απ' αυτό που βλέπω και βαδίζοντας προς τα πίσω), να απαντήσω τι είναι θεός, σε τι συνίσταται και προπαντός τι θέλει.
Δυνάμεις ανώτερες απ' τις δικές μου υπάρχουν σίγουρα, όπως και άνθρωποι με άλλες ιδιότητες, δυνατότητες και ικανότητες που παίζουν ρόλο στην αέναη Δημιουργία (όπως κι εγώ), αλλά δεν μπορώ να πέσω στην παγίδα να νομίζω ότι εξήγησα αιτίες και σκοπούς, όπως εσείς που είστε προσκολλημένοι σε μια θρησκεία η οποία σας δίνει έτοιμες τέτοιου είδους εξηγήσεις!!
ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ
http://www.mindfloga.blogspot.com/
Σου γράφω ξεκάθαρα, ότι ΟΛΗ η επιστήμη, αποδέχεται το Θεό, είτε ώς Θεό, είτε ανακαλύτωντας Τον μέσα απο τη δουλειά τους είτε σαν ανώτερη αναίτια δύναμη που ενεργεί και κινεί τον κόσμο ολόκληρο,πέρα απο τη μερικότητα που εμείς κατανοούμε γύρω μας, μέσα απο το ηλιακό ή όποιο άλλο μηχανικό μέρος.Υπάρχει και η κίνηση που δεν ειναι
μηχανική και αυτή ονομάζεται αναίτια, αφού δεν έχει λόγο και νόμους υπο τους οποίους να κινείται ....
Αυτές οι τρείς κατηγορίες υπαρχουν στην επιστήμη και μιλήσαμε συγκεκριμένα γι αυτούς που γράφουν ΒΙΒΛΙΑ για ότι έχουν δει ΜΕΣΑ απο την έρευνα τους με συγκεκριμένα παραδείγματα τα βιβλία του Καίημπριτζ,"R. Penrose, Shadows of the Mind ( 1994 )
R. Penrose, in The Large, the Small and the Human
Mind, ed. M. Longair (Cambridge, Cambridge Univ.
Press, 1997). S. Hawking, in The Large, the Small and the Human
Mind, ed. M. Longair (Cambridge, Cambridge Univ.
Press, 1997),στα οποία δεν έχει τίποτε να κανει η ύλη τους με την γυναίκα τη γκόμενα ή τον κρυφό δεσμό του κάθε επιστήμονα, αλλά καθαρα ΜΕ ΤΗ ΔΟΥΛΕΙΑ ΤΟΥ, το λένε και οι τίτλοι...
Καταλαβαίνεις ελληνικά;
Γιατι ποιός σου είπε ρε φιλε, ότι εγώ μπορώ να προσδιορίσω τον Θεό;
Αλλά, ξεκινάμε με άγνωστο "χ" και όχι αόριστα...Ξεκινάμε με
μια συμβατική λέξη Θεός,όπου πρέπει να βρούμε τι αντιπροσωπεύει
και τι περιλαμβάνει, αν δεν είναι πλεονασμός να περιλαμβάνεται
ο Κτίστης και Πλάστης των Πάντων....
Αυτό θέλω να βρούμε, όλοι, γιατί δεν πιστεύω ότι εγώ πλησιάζω πιο πολύ, αφου είναι πράγμα που είτε το έχεις είτε όχι δεν μπορείς
να το ξέρεις, έτσι πιστεύω ότι όλοι μαζί μπορεούμε να το βρούμε...
Το εννοώ κυριολεκτικά...Και μου τη σπάει που ενώ όλοι έχουμε κοινή τη λέξη Θεός, ψάχνουμε χρησικτησία.....
Γι αυτον τόν Θεό, λοιπον,μπορούμε, νομίζεις να τον προσεγγίσουμε τώρα, που έχουμε εξελιχθεί, προοδεύσει ή όπως αλλοιώς κι αν το δείς για την εποχή μας;
Πιστέυει στον Θεό Πατέρα που αγαπά τους ανθρώπους και όχι σαν τον Θεό Εξουσιαστή.
Έχετε παρατηρήσει το εξής σημαντικό.
Ότι οι Αρχαίοι Έλληνες δεν έβλεπαν τους Θεούς σαν Εξουσιαστές αλλά σαν Πατέρες αντίθετα οι Εβραίοι και οι άλλες Ανατολικές Θρησκείες βλέπουν τον Θεό σαν Εξουσιαστή Δεσπότη.
Αυτή είναι και η διαφορά του Ιησού Χριστού και της Καινής Διαθήκης, οι Εβραίοι έβλεπαν στην Παλαιά Διαθήλη τον Θεό σαν τιμωρό, αντίθετα ο Ιησούς Χριστός που ήταν η μετενσάρκωση του Θεού δεν ήρθε να κυρήξει το λόγο του με εξουσιαστικό τρόπο.
Αντίθετα οι Θεοί των Βορειων Ευρωπαίων Θεών εξουσιάζαν και ήταν ο φόβος και ο τρόμος κάθε ανθρώπου.
Βέβαια δεν είναι τυχαία και η μετάλλαξη του λόγου του Ιησού απο ορισμένους λαούς με την Καθολική Θρησκεία, που είναι ότι χειρότερο εξουσιαστικό πράγμα σε όλη την Γή.
Η χειρότερη αίρεση που έχει δημιουργήσει ο άνθρωπος πάνω στην Γή, χειρότεροι και απο τους Εβραίους που πιστέυουν στα Ταλμούδ.
Πέρα ‘κει που ενώνονται οι γραμμές
Ο απόκρυφος κύκλος στον ορίζοντα ανοίγει
Είμαι εγώ, τα μυστικά σου ξέρω
Είμαι μεγάλη μαινόμενη θάλασσα
3η Προσπάθεια
quote:
Σου γράφω ξεκάθαρα, ότι ΟΛΗ η επιστήμη, αποδέχεται το Θεό
Και γω σου γράφω ξεκάθαρα πως δεν υπάρχει μεγαλύτερη ανοησία απ'αυτήν που λες. Η επιστήμη ούτε αποδέχεται ούτε γνωρίζει το θεό ούτε την απασχολεί αυτός. Ο θεός ΔΕΝ αποτελεί επιστημονική γνώση και άρα ΔΕΝ είναι αποδεκτός από την επιστήμη. Αυτό γίνεται φανερό και από τα βιβλία που έφερες σαν αποδείξεις, χωρίς να τα διαβάσεις...
quote:
μιλήσαμε συγκεκριμένα γι αυτούς που γράφουν ΒΙΒΛΙΑ για ότι έχουν δει ΜΕΣΑ απο την έρευνα τους με συγκεκριμένα παραδείγματα
Και σου ξαναλέω πως το τι προσωπική άποψη γράφει ο κάθε επιστήμονας, δεν αποτελεί επιστημονική γνώση. Είτε γράφει τις προσωπικές του απόψεις για το θεό, είτε γράφει τις προσωπικές του απόψεις για τη γκόμενα της γειτονιάς, για την επιστήμη έχει την ίδια αξία.
Ο επιστήμονας δέχεται το θεό, όχι η επιστήμη. Πόσο δύσκολο είναι να το καταλάβεις;
quote:
συγκεκριμένα παραδείγματα τα βιβλία του Καίημπριτζ
Τα έχεις διαβάσει ε; Τότε θα μπορέσεις να με βοηθήσεις.
quote:
Αποκορύφωμα αυτής της «προσπάθειας» είναι ο γενετιστής Francis S. Collins, ο οποίος από πρώην άθεος γράφει το « The Language of God » διατείνοντας ότι η μελέτη της μοριακής βιολογίας αλλά και της φυσικής-χημείας οδηγεί μονόδρομα στον χριστιανικό Θεό."
Το παραπάνω βιβλίο ΔΕΝ είναι επιστημονικό, αλλά θρησκευτικό. Ο εκδότης στον πρόλογό του αναφέρει:
"Ο Δρ. Collins πιστεύει ότι η πίστη στο θεό και η πίστη στην επιστήμη μπορούν να συνυπάρχουν σ' ένα άτομο. (...) Εξηγεί το ταξίδι του από την αθεϊα στην πίστη. (...) Το βιβλίο του "The Language of God" είναι σημαντικό ανάγνωσμα για κάποιον που αναρωτιέται για τα βαθύτερα ερωτήματα της πίστης. "
quote:
R. Penrose, in The Large, the Small and the Human
Mind, ed. M. Longair (Cambridge, Cambridge Univ.
Press, 1997)
Σε όλο το παραπάνω βιβλίο (που πραγματεύεται τις δυνάμεις του σύμπαντος και της κβαντομηχανικής), παρ'όλη την προσπάθειά μου, δεν μπόρεσα να βρώ ούτε μία αναφορά στο θεό. Αντίθετα, βρήκα κάμποσες αναφορές στον Πλάτωνα.
Πού ακριβώς λέει για το θεό και, κυρίως, τί λέει;
quote:
R. Penrose, Shadows of the Mind
A, εδώ έχουμε κάτι...
Πρόσεξε τι λέει η συγγραφέας (δεν ξέρω όμως αν το καταλάβεις):
"Ισως θα να λάβουμε υπ' όψη μας σοβαρά την πιθανότητα ότι η νοημοσύνη μας ίσως να απαιτούσε κάποια ενέργεια εκ μέρους του θεού και ότι δεν μπορεί να ερμηνευθεί με όρους της επιστήμης που είναι τόσο επιτυχημένη στην περιγραφή του μη έμβιου κόσμου (σημ. εννοεί τη Φυσική). (...) Στη συζήτηση όμως που θα παραθέσω, δηλώνω ξεκάθαρα πως εγώ θα ακολουθήσω την επιστημονική άποψη" (σελ. 144).
Εδώ η συγγραφέας μας δηλώνει ξεκάθαρα πως κατ'αυτήν, η ιδέα του θεού ως δημιουργού ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΙΚΗ! και πως αυτή προτιμάει να ακολουθεί την επιστημονική άποψη.
Και παρακάτω:
Μερικοί αναγνώστες ίσως έχουν την τάση να θεωρούν πως ένας τέτοιος αλγόριθμος (σημ. της νοημοσύνης) έχει εμφυτευθεί στον εγκέφαλο σαν μέρος του θεϊκού σχεδίου του θεού. Σε έναν τέτοιο ισχυρισμό, δεν μπορώ να αντιπαραθέσω πειστικές αποδείξεις. Αν όμως κάποιος επιλέξει να εγκαταλείψει την επιστημονική άποψη, μου φαίνεται τελείως παράλογο γιατί θα επέλεγε το σημείο αυτό για να το κάνει" (σελ. 145)
Και εδώ, η συγγραφέας μας λέει πως "η πεποίθηση πως η νοημοσύνη είναι θεϊκή παρέμβαση, αντιτίθεται στην επιστημονική γνώση και όποιος το πιστεύει, είναι παράλογος".
Άλλα βιβλία έχεις;
macedon
και γνώμης με ΤΑ ΣΥΜΠΕΡΑΣΜΑΤΑ, κάποιου μέσα απο τη δουλειά του...
Οι άνθρωποι αυτοι, γράψαν βιβλία, για τα συμπεράσματα τους, μέσα
απο έρευνα κι αυτο λέγεται επιστημονική γνώση, γιατί αλλοιώς, τι λέγεται επιστημονική γνώση, οι .....αρλούμπες που γράφεις εσύ, ο ..δάσκαλος;
Σύνελθε, επιστήμονες που γράφουν βιβλία με τίτλους, όπως "το
φάρδος, το μικρό και το μυαλό",εκδόσεις Καίημπριτζ. που σου αναφέρω πιο πάνω,είναι το λιγότερο επιστημονική γνώση......
Και τώρα καταλαβαίνω γιατί έχεις τις απόψεις που έχεις,όταν ακούς και διαβάζεις μόνο το τι σε βολεύει και δέχεσαι αναντίρρητα....
Αυτό λέγεται,δογματισμός όχι επιστημονική γνώση... Κρίνεις με γνώμονα
τις αντιλήψεις σου κι όχι την έρευνα και τα συμπεράσματα...
Ανώτερη δύναμη,ξαναγράφω, αναγνωρίζει ένα μέρος των επιστημόνων,ένα άλλο αναγνωρίχει Θεό,ώς πεποιθότες,ενώ ένα τρίτο, αακαλύπτει τον Θεό,μέσα απο την δουλειά του, όπως σου αναφέρω....
Κανένας μεταφραστής;
Καλά σε ένα βιβλίο με τίτλο, "Η γλώσσα του Θεού",εσύ λές ότι δεν ανφέρεται στον Θεό;Εντάξει τώρα μ΄ έστειλες.....Εκτός αν πιστεύεις ότι ο προλογιστής ή σχολιαστής του έργου, εκφράζει τον συγγραφέα, όταν μ΄λιτα δηλώνει ότι "ο Θεός και η πίστη, μπορούν να συνυπάρξουν με την επιστήμη"...Τι άλλο να γράψουν; Τα λένε όλα...Απο τον τίτλο,
το θέμα και τις αναφορές...Όχι,... 5 εκατομμυρία φορές τη λέξη Θεός, δεν την έχει..Αλλά, σίγουρα, αναφέρεται σε Αυτόν....
Όταν κάποιος δηλώνει ότι θα ακολουθήσει την επιστημονική άποψη, για να ειναι έγκυρος και τεκμηριωμένος,ενώ αποδεικνύει τον Θεό μέσα απο την δουλειά του, εσύ τι λές ότι κάνει; Τον απορρίπτει;
Παράλογο, είναι ο χώρος όπου δεν υπάρχουν λογικοί νόμοι,κινήσεις που είναι υποκείμενες σε λογικές, αλλά, ούτως ή άλλως, αυτό είναι που λέμε ότι " Θεός, νικάται φύσεως τάξεις", δλδ, δεν ισχύουν οι νόμοι που εμείς οι έμβιοι οργανισμοί πειθαρχόυμε, για τον Θεό,γιατί αν ίσχυαν, τι Θεός θα ήταν;
Δεν έχεςι ξεκάθαρες θέσεις για το τι θεωρείς επιστήμη και πόσο παλιά είναι αυτά πυ πιστεύεις.....
Η έρευνα προχωράει και όσο βαθύτερα πάει, τόσο αποδέχεται την ανώτερη δύναμη, ώς πνευματική δύναμη, που πλησιάζει σε αυτο που λέμε Θεός.... Επαναλαμβάνω, μόνο δογματισμό δείχνεις και συντήρηση,
δεν εκφράζεις καμιά επσιτήμη, αφού όυτως ή άλλως, δεν είσαι ερευνητής επιστήμονας...Ένας δασκαλος εισαι, το ξέχασες;....