- Είναι ο Κομμουνισμός Θρησκεία; - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.
''ΕΝ ΤΟ ΠΑΝ''
-Συγνώμη για το βέβηλο λάθος.
-Συγνώμη για το βέβηλο λάθος.
Edited by - Notirk on 05/05/2012 20:24:02
quote:
Notirk
-O φανατισμός πηγάζει από την άγνοια και από την ανάγκη του ανθρώπου για εξουσία. Εκδηλώνεται δε με ιδεολογίες εξουσίας, όπως οι θρησκευτικές( χριστιανισμός , ισλάμ , κ.λ.π.) , πολιτικές (κομμουνισμός, φασισμός, κ.λ.π. ).
-Το ουσιαστικό λοιπόν, είναι ο φανατισμός που κάνει ίδιο αυτό που φαίνεται διαφορετικό όπως για παράδειγμα, κομμουνιστής αντικομμουνιστής, θρήσκος-άθρησκος, Έλλην-Εβραίος και πάει λέγοντας, που οδηγεί στις ίδιες τραγικές καταστάσεις και θα διαρκεί
όσο η ανθρωπότητα διάγει την πνευματική της εφηβεία .
-Καλό είναι να θυμόμαστε πότε-πότε ότι ‘’ΕΝ ΤΩ ΠΑΝ’’ και ‘’ΓΝΩΘΙ ΣΕΑΥΤΟΝ’’.
-Αυτό μπορεί να βοηθήσει στην πνευματική μας ενηλικίωση και όσο γρηγορότερα τόσο καλύτερα ,διαφορετικά πάμε χαμένοι.
Δεν θα διαφωνήσω φίλε Notirk με αυτά που γράφεις . Θα ήθελα μόνο να προσθέσω - υπενθυμίσω- ότι και ο Σιωνισμός είναι μια μορφή ολοκληρωτισμού , και μάλιστα η πιο επικίνδυνη γιατί διαθέτει πακτωλό χρημάτων . Όπως είναι γνωστό οι Εβραίοι μεγαλοτραπεζίτες δεν ενίσχυσαν μόνο την οκτωβριανή επανάσταση , αλλά και την Γαλλική . Σύμφωνα δε με ορισμένους ιστορικούς ερευνητές , ακόμα και το ναζιστικό κόμμα της Γερμανίας . Και αυτό με στόχο την αποδυνάμωση της αστικής τάξης , προκειμένου να βάλουν χέρι στην οικονομία των χωρών αυτών και να κυριαρχήσουν στον κόσμο , όπως και έγινε . Ρίξε μια ματιά στα "ΠΡΩΤΟΚΟΛΛΑ ΤΩΝ ΣΟΦΩΝ ΤΗΣ ΣΙΩΝ" και θα καταλάβης πολλά . Βέβαια οι Εβραίοι τα έχουν αποκηρύξει ως πλαστά , όμως αν παρακολουθήσης την νεώτερη ιστορία θα διαπιστώσης ότι εφαρμόζονται κατά γράμμα με θρησκευτική ευλάβεια .
*
quote:Αυτά τα εξωπραγματικά πράγματα τα λένε οι χριστιανοφανατήλες Sesostris, όχι οι σοβαροί άνθρωποι.
Ρίξε μια ματιά στα "ΠΡΩΤΟΚΟΛΛΑ ΤΩΝ ΣΟΦΩΝ ΤΗΣ ΣΙΩΝ" και θα καταλάβης πολλά . Βέβαια οι Εβραίοι τα έχουν αποκηρύξει ως πλαστά , όμως αν παρακολουθήσης την νεώτερη ιστορία θα διαπιστώσης ότι εφαρμόζονται κατά γράμμα με θρησκευτική ευλάβεια
Διαφωνώ κάθετα με την έκφραση «κομμουνιστικός μύθος». Από πού προκύπτει ότι ο κομμουνισμός είναι μύθος; Δεν ήταν το θεσμοθετήμενο πολίτευμα της πρώην ΕΣΣΔ για περίπου 70 χρόνια; Αυτά που γνωρίζουμε από την ιστορία και μέχρι πρόσφατα μαθαίναμε από τις ειδήσεις ήταν «μαγική εικόνα»; Δύο εξηγήσεις μπορώ να δώσω για αυτήν την απόλυτα άστοχη έκφραση. Η μία είναι η εμπάθεια των συντακτών/δημιουργών αυτής της εικόνας (ποιοι είναι άραγε, ο Eumenis δε δίνει πληροφορίες)καθώς προσπαθούν να επιτεθούν στον κομμουνισμό όχι μόνο στο ιδεολογικό-πολιτικό επίπεδο,κάτι που είναι εν γένει θεμιτό, αλλά προσπαθούν με κάθε τρόπο να μειώσουν την αξία του και να δημιουργήσουν εντυπώσεις ακόμα και για θέματα ιστορικά που δε δέχονται αμφισβήτηση.Η άλλη είναι ότι είναι απευθείας μετάφραση από τα αγγλικά όπου η ελληνική λέξη, mythos (όχι Myth) στα αγγλικά έχει το εξής νόημα:
http://www.merriam-webster.com/dictionary/mythos
a pattern of beliefs expressing often symbolically the characteristic or prevalent attitudes in a group or culture
χμ... Μήπως οι δημιουργοί έχουν «δανειστεί» κάποιες ιδέες από κάποια αγγλόφωνη (αμερικάνικη;) πηγή;
Τόσο πολύ φοβούνται τον κομμουνισμό ώστε να τον θεωρούν μύθο; Μπαμπούλα μήπως; Τόση πρεμούρα να μας πείσουν ότι είναι "ψέμα"; Δε συζητάμε για το αν κάποιος συμφωνεί ή όχι. Δικαίωμά του και τα δύο. Ας μην προσπαθεί όμως να βαφτίσει γεγονότα και καταστάσεις ως "μύθους"
Ας ακολουθήσουμε τη λογική της εικόνας και να συγκρίνουμε τη...θρησκεία με μια ποδοσφαιρική ομάδα. Για να κάνουμε μια προσπάθεια:
Θεός-Ομάδα
Απολεσθείς Παράδεισος-οι κατά καιρούς ήττες που στέρησαν έξοδο στην Ευρώπη
Προπατορικό αμάρτημα--η "παράγκα"/οποιαδήποτε παρατυπία του παρελθόντος
σωτήρας----ε εδώ δε θέλει φαντασία, ο καινούριος πρόεδρος ή προπονητής
προάγγελοι του σωτήρα---οργανωμένοι οπαδοί που του ζητούσαν να έρθει "Τάδε θεέ πάρε την ΠΑΕ"
απόστολοι--μεγάλοι προπονητές του παρελθόντος
άγιοι--νεκροί του γηπέδου (θυμηθείτε θύρα 7)/βετεράνοι ποδοσφαιριστές
ιερά κείμενα--ιδρυτική πράξη/καταστατικό
αιρέσεις--παίκτες που έφυγαν από τον ομάδα (Κούδας-Ιούδας, Ντούσαν-προδότης)
Δευτέρα Παρουσία--Να σηκώσουμε το Champions League
Βασιλεία του Θεού--Να ψηφίζουν οι φίλαθλοι πρόεδρο
Γη της επαγγελίας--Να φτιάξουμε γήπεδο (βλέπε ΠΑΟ-ΑΕΚ)
Περιούσιος λαός--οι οπαδοί της ομάδας
Άγιοι Τόποι--Γήπεδο,προπονητήριο
Ανώτατη Αρχή--πρόεδρος διοικητικό συμβούλιο
Ιερός Ναός--Ο χώρος που εκθέτουν τα κύπελα και τα βραβεία
Θρησκευτική τελετή--ματς
Αφορισμός--χμ...αυτό με δυσκολεύει, ίσως γιατί στο ποδόσφαιρο είμαστε πιο ήπιοι!!
Συμπέρασμα:
Με γενικεύσεις,τραβηγμένους συνειρμούς και άλλες τέτοιες γελοιότητες μπορούμε να βγάλουμε το οτιδήποτε αντιγραφή οποιουδήποτε άλλου πράγματος. Κάποια πράγματα είναι ΛΟΓΙΚΟ να μοιάζουν γιατί δημιουργούνται από ανθρώπους και απευθύνονται σε ανθρώπους.
Συμφωνώ ότι κάποιες φορές δημιουργείται ένα σχεδόν θρησκευτικο συναίσθημα σε κάποιους ανθρώπους αλλά αυτό μπορεί να συμβεί με οποιοδήποτε πράγμα με το οποίο κάποιος μπορεί να παθιαστεί.
Edited by - IndustrialAngel on 05/05/2012 23:35:32
quote:
Αν και όντως το «timing» μπορεί να εγείρει υποψίες για ενδεχόμενες σκοπιμότητες εξακολουθεί να είναι ενδιαφέρον το θέμα.
Για το αν είναι ενδιαφέρον ή οχι το θέμα , δίνεις την απάντηση παρακατω
quote:
Με γενικεύσεις,τραβηγμένους συνειρμούς και άλλες τέτοιες γελοιότητες μπορούμε να βγάλουμε το οτιδήποτε αντιγραφή οποιουδήποτε άλλου πράγματος. Κάποια πράγματα είναι ΛΟΓΙΚΟ να μοιάζουν γιατί δημιουργούνται από ανθρώπους και απευθύνονται σε ανθρώπους.
Όπως εχω πει και παλιότερα,
οι θρησκείες, απο το μάγο (της νομάδας/φυλής)
ως τις πιο σύγχρονες, είναι η πρώτη μορφή κοινωνικής εκδήλωσης πάνω στη γη,
η οποία αναπτύχθηκε παράλληλα με την εξουσία.
Απο εδω αρχίζει και εδω τελειώνει το "θέμα" .
Απο εκεί και περα όπως είπες , παραλληλισμοί μπορούν να γίνουν χιλιάδες, με κάθε μορφή δομημένης "κοινωνικής εκδήλωσης"
(Εξουσίας, θρησκείας, ομάδας...ως Ανώνυμης εταιρίας) 
quote:(Τα έντονα γράμματα στην παράθεση, δικά μου)
IndustrialAngelΣυμπέρασμα:
Με γενικεύσεις,τραβηγμένους συνειρμούς και άλλες τέτοιες γελοιότητες μπορούμε να βγάλουμε το οτιδήποτε αντιγραφή οποιουδήποτε άλλου πράγματος. Κάποια πράγματα είναι ΛΟΓΙΚΟ να μοιάζουν γιατί δημιουργούνται από ανθρώπους και απευθύνονται σε ανθρώπους.
"Γελοιότητες"...; "Γενικεύσεις"...;
"Κάποια πράγματα είναι ΛΟΓΙΚΟ να μοιάζουν γιατί δημιουργούνται από ανθρώπους και απευθύνονται σε ανθρώπους"
Παράδειγμα:
Ένα πορσελάνινο βάζο είναι παρόμοιο με τον Κομμουνισμό γιατί,
-δημιουργείται από ανθρώπους και
-απευθύνεται σε ανθρώπους!
Δεν είναι όλοι οι παραλληλισμοί όμοιοι IndustrialAngel.
Μια επιφάνεια μπορεί να κρύβει πολλά πράγματα, μπορεί και τίποτε. Το σημαντικό είναι πάντως να ψάξουμε κάτω από την επιφάνεια: χωρίς να είμαστε σίγουροι από πριν ότι δεν θα βρούμε τίποτε ή ότι θα βρούμε ακριβώς αυτό που ψάχνουμε.
quote:
AitheroVamonοι θρησκείες, απο το μάγο (της νομάδας/φυλής)
ως τις πιο σύγχρονες, είναι η πρώτη μορφή κοινωνικής εκδήλωσης πάνω στη γη,
η οποία αναπτύχθηκε παράλληλα με την εξουσία.Απο εδω αρχίζει και εδω τελειώνει το "θέμα" .
Απο εκεί και περα όπως είπες , παραλληλισμοί μπορούν να γίνουν χιλιάδες, με κάθε μορφή δομημένης "κοινωνικής εκδήλωσης"
(Εξουσίας, θρησκείας, ομάδας...ως Ανώνυμης εταιρίας)
1. Δεν ξέρω εάν αρχίζει και τελειώνει το θέμα εκεί που λες, πάντως μου φαίνεται πως υπάρχει αρκετό υλικό στο ενδιάμεσο που αξίζει να διερευνήσουμε.
2. Κάποιες θρησκείες, θρησκευτικές ομάδες (π.χ. σέκτες), παραστρατιωτικές ομάδες, ιδεολογικές ομάδες και... εταιρείες* έχουν κάποια χαρακτηριστικά που είναι πολύ όμοια μεταξύ τους και αποτελούν (κι αυτό είναι το σημαντικό!) στοιχεία ταυτοποίησης των ομάδων αυτών. Δεν πρόκειται περί απλών ομοιοτήτων δηλαδή, αλλά ομοιοτήτων που κάνουν τα πράγματα που συγκρίνουμε να έχουν τη συγκεκριμένη ταυτότητά τους. Αυτό διερευνάται στο παρόν θέμα και είναι όντως ιδιαίτερα ενδιαφέρον.
Φυσικά, δεν σημαίνει ότι εάν ο Κομμουνισμός εντάσσεται στα θρησκευτικού τύπου ιδεολογικά συστήματα, ότι αυτό είναι κακό. Έχει όμως πρακτικό και θεωρητικό ενδιαφέρον να το γνωρίζουμε.
*
Έχω υπόψη μου κάποιες εταιρείες που εάν πεις κακό λόγο για τα προϊόντα τους, ο πωλητής-dealer σου κόβει την καλημέρα
quote:
-O φανατισμός πηγάζει από την άγνοια και από την ανάγκη του ανθρώπου για εξουσία. Εκδηλώνεται δε με ιδεολογίες εξουσίας, όπως οι θρησκευτικές( χριστιανισμός , ισλάμ , κ.λ.π.) , πολιτικές (κομμουνισμός, φασισμός, κ.λ.π. ).
-Το ουσιαστικό λοιπόν, είναι ο φανατισμός που κάνει ίδιο αυτό που φαίνεται διαφορετικό όπως για παράδειγμα, κομμουνιστής αντικομμουνιστής, θρήσκος-άθρησκος, Έλλην-Εβραίος και πάει λέγοντας, που οδηγεί στις ίδιες τραγικές καταστάσεις και θα διαρκεί
όσο η ανθρωπότητα διάγει την πνευματική της εφηβεία .
-Καλό είναι να θυμόμαστε πότε-πότε ότι ‘’ΕΝ ΤΩ ΠΑΝ’’ και ‘’ΓΝΩΘΙ ΣΕΑΥΤΟΝ’’.
-Αυτό μπορεί να βοηθήσει στην πνευματική μας ενηλικίωση και όσο γρηγορότερα τόσο καλύτερα ,διαφορετικά πάμε χαμένοι.
ο φανατισμός:
ΕΙΚΟΝΑ 1
ΕΙΚΟΝΑ 2
Photos-of-victims-of-Pol-Pots-regime-Tuol-Sleng-Prison-Genocide-museum-Phnom-Penh-Cambodia
_______________________________________________
Έγινε επέμβαση στο μήνυμα:
Οι εικόνες αντικαταστάθηκαν με click-able link
λόγω σοκαριστικού περιεχομένου
7/5/2012
_______________________________________________
quote:
Απο εκεί και περα όπως είπες , παραλληλισμοί μπορούν να γίνουν χιλιάδες, με κάθε μορφή δομημένης "κοινωνικής εκδήλωσης"
(Εξουσίας, θρησκείας, ομάδας...ως Ανώνυμης εταιρίας)
Ακριβώς ρε AitheroVamon, το θέτεις πολύ σωστά, αυτό ακριβώς θέλω να πω.
Amalia
quote:
"Γελοιότητες"...; "Γενικεύσεις"...;
Νομίζω ότι διατηρώ το δικαίωμα να χαρακτηρίζω ως «γελοιότητα» κάθε παράβαση της λογικής. Στην προκείμενη περίπτωση η συσχέτιση ενός ΠΟΛΙΤΙΚΟΥ-ΚΟΙΝΩΝΙΚΟΥ συστήματος με μια θρησκεία μπορεί να χαρακτηριστεί ως τέτοια, ειδικά όταν βασίζεται στο εξής 1 επιχείρημα: τη συμπτωματική αναλογία.
quote:
"Κάποια πράγματα είναι ΛΟΓΙΚΟ να μοιάζουν γιατί δημιουργούνται από ανθρώπους και απευθύνονται σε ανθρώπους"Παράδειγμα:
Ένα πορσελάνινο βάζο είναι παρόμοιο με τον Κομμουνισμό γιατί,
-δημιουργείται από ανθρώπους και
-απευθύνεται σε ανθρώπους!
Δεν καταλαβαίνω σε τι διαφωνεί αυτό που λες εσύ με αυτά που λέω εγώ. Και το βάζο θα μοιάζει με τον κομμουνισμό αν «τραβήξεις» από τη μαλλιά τη λογική, και ο Παναθηναϊκός θα μοιάζει, και οι ειδικές δυνάμεις θα μοιάζουν και ότι θέλεις θα μοιάζει. Άρα; Συζητάμε με επιχειρήματα επί της ουσίας ή κάνουμε πλάκα;
quote:
Δεν είναι όλοι οι παραλληλισμοί όμοιοι IndustrialAngel.
Προφανώς αλλά δε νομίζω ότι ο παραλληλισμός ποδοσφαιρική ομάδα-θρησκεία να είναι ατυχής. Ίσα ίσα που νομίζω ότι ο παραλληλισμός ποδοσφαιρική ομάδα-θρησκεία είναι πιο πετυχήμενος από ότι ο παραλληλισμός θρησκεία-κομμουνισμός. Και σε κάθε περίπτωση, δε σε είδα ούτε να το σχολιάζεις ούτε να δηλώνεις ρητά τη διαφωνία ή τη συμφωνία σου. Για παράδειγμα, οι 21 νεκροί της θύρας 7 δεν είναι ένα είδος μαρτύρων για τον Ολυμπιακό; Ή μήπως το σύνθημα "ΠΑΟ, θρησκεία, θύρα 13" δεν είναι απολύτως σύμφωνο με τη θεώρηση που προτείνω εγώ; Αμαλία, γενικά, γνωρίζεις από ποδόσφαιρο;
quote:
Μια επιφάνεια μπορεί να κρύβει πολλά πράγματα, μπορεί και τίποτε. Το σημαντικό είναι πάντως να ψάξουμε κάτω από την επιφάνεια: χωρίς να είμαστε σίγουροι από πριν ότι δεν θα βρούμε τίποτε ή ότι θα βρούμε ακριβώς αυτό που ψάχνουμε.
Δεν καταλαβαίνω τι θες να πεις με αυτή τη γενικόλογη παράγραφο. Νομίζω ότι λείπει ένα "δια ταύτα",κάποιο συγκεκριμένο συμπέρασμα για τη συγκεκριμένη "επιφάνεια" για την οποία μιλάμε. Σε παρακαλώ να προχωρήσεις σε αυτό το "δια ταύτα"
Νομίζω ότι ούτε εγώ δεν έγινα σαφής, ούτε ο AitheroVamon (αν και θεωρώ ότι αυτός εξέφρασε τις θέσεις του καλύτερα από εμένα). Σε βλέπω να απαντάς:
quote:
Δεν πρόκειται περί απλών ομοιοτήτων δηλαδή, αλλά ομοιοτήτων που κάνουν τα πράγματα που συγκρίνουμε να έχουν τη συγκεκριμένη ταυτότητά τους. Αυτό διερευνάται στο παρόν θέμα και είναι όντως ιδιαίτερα ενδιαφέρον.
Πόθεν τεκμαίρεται αυτό;Γιατί να μην έχουμε "απλές" ομοιότητες που σχετίζονται με διαδικαστικές ανάγκες αλλά και την ίδια την ανθρώπινη φύση;
Η ανάγκη για ηγεσία ενός ανθρώπινου οργανισμού όπως επίσης και η θέσπιση κανόνων λειτουργίας δεν είναι προφανής; Ακόμα και η Κόζα Νόστρα έχει ηγεσία και κανόνες λειτουργίας. Το ίδιο ισχύει για το κόμμα, το ίδιο ισχύει για το στρατό, το ίδιο για τον Παναθηναϊκό, το ίδιο για το φοιτητικό σύλλογο, το ίδιο για το συμβούλιο των ενοίκων της πολυκατοικίας, το ίδιο και η οποιαδήποτε θρησκεία. Να τα χαρακτηρίσουμε ΟΛΑ αυτά θρησκείες;
Επίσης, σχεδόν όλοι οι προηγούμενοι οργανισμοί μπορεί να προβάλλουν ορισμένα πρόσωπα τα οποία ήταν μέλη τους ως ενσαρκώσεις του ιδανικού μέλους ή ως μάρτυρες για να δίνουν το παράδειγμα στα υπόλοιπα μέλη. Έτσι έχουμε τους ήρωες πολέμου, τους νεκρούς της θύρας 7, τους παλιούς αγγωνιστές του κ.κ., τους μάρτυρες της κάθε θρησκείας,τον Τεμπονέρα και το Γρηγορόπουλο, τον Παύλο Μελά κ.ο.κ. Να τα θεωρήσουμε όλα αυτά θρησκεία;
Επίσης, κάθε οργανισμός έχει ένα χώρο δράσης ή συνεύρεσης. Για το φοιτητικό σύλλογο αυτός είναι το αμφιθέατρο, για το ΠΑΜΕ είναι η διαδήλωση, για το στρατό είναι η παρέλαση, για την εκκλησία η λειτουργία, για τον Ολυμπιακό το ματς, για την Κοζα Νόστρα το σπίτι του Νονού και για τη Δημοκρατία η βουλή. Άρα; Όλα αυτά είναι θρησκεία;
Αυτοί οι οργανισμοί επίσης έχουν σύμβολα, χαιρετισμούς, φράσεις, συνθήματα. Ο Παναθηναϊκός το τριφύλλι, ο Στρατός το εθνόσημο,ο Χριστιανισμός το Σταυρό, το Κ.Κ. το σφυροδρέπανο, το Μετσόβειο Πολυτεχνείο τον πυρφόρο τιτάνα Προμηθέα κτλ. Άρα όλα αυτά θρησκεία;
quote:
Φυσικά, δεν σημαίνει ότι εάν ο Κομμουνισμός εντάσσεται στα θρησκευτικού τύπου ιδεολογικά συστήματα, ότι αυτό είναι κακό. Έχει όμως πρακτικό και θεωρητικό ενδιαφέρον να το γνωρίζουμε.
Καλά όλοι σύμμαχοι είμαστε στο να μάθουμε, να γνωρίσουμε κάτι όπως λες αλλά δεν έχω πειστεί ότι δεν είναι κακό να θεωρηθεί ο κομμουνισμός θρησκευτικού τύπου ιδεολογήματα. Γιατί τότε δεν παίζει στο "γήπεδό" του, δεν τον συγκρίνουμε με τα άλλα πολιτικά συστήματα αλλά με τις θρησκείες. Ας πούμε, γνωρίζω πολλούς Χριστιανούς κομμουνιστές που πιστεύουν ότι ο πρώτος αναρχικός αριστερός ήταν ο Ιησούς. Αν όμως πιστέψουν ότι είναι θρησκευτικού περιεχομένου ο κομμουνισμός δε θα δημιουργηθεί ένα ασυμβίβαστο ανάμεσα στη θρησκευτική τους πίστη και στον πολιτικό τους προσανατολισμό;
1ον, βάλε λινκ όχι απευθείας εικόνα σε παρακαλώ δεν είναι ανάγκη να βλέπουμε όλα αυτά τα φρικιαστικά και να μας κόβεται η όρεξη μεσημεριάτικα.
2ον, αν θες να πεις ότι ο Στάλιν ή ο Πολ Ποτ ήταν αιμοσταγείς δικτάτορες, τουλάχιστον από τη μεριά μου δεν υπάρχει ΚΑΜΙΑ απολύτως διαφωνία. Αυτή είναι η ιστορική αλήθεια. Βέβαια με τα σημερινά κριτήρια μπορούμε να πούμε και ότι η Δημοκρατία του Περικλή δεν ήταν καν Δημοκρατία (η του ενός ανδρός αρχή,το γεγονός ότι οι γυναίκες δεν μπορούσαν να ψηφίσουν κτλ ). Σε όλα αυτά λείπει επίσης το "δια ταύτα". Τι θες να πεις τελικά;
Sesostris,
Νομίζω ότι ο Doctor έχει απόλυτο δίκιο. Αυτά είναι ασόβαρα πράγματα, να βλέπουμε πίσω από κάθετι έναν "Εβραίο" συνομώτη.
To post μου περί φανατισμού κ.λ.π. απευθύνεται σε σένα αν δεν το κατάλαβες.
quote:
Εumenis
To post μου περί φανατισμού κ.λ.π. απευθύνεται σε σένα αν δεν το κατάλαβες.
Και εγώ σου απάντησα.
.......αν δεν το κατάλαβες.
Προφανώς χρησιμοποιείς το εγχειρίδιο περί δαιμονοποίησης των διαφωνούντων.
Το οποίο προτείνει: "απεκαλεσε τον δογματικο, αντιδιαλεχτικο, άκαπνο κομματικό κομισάριο κλπ"
quote:
Eumenis,1ον, βάλε λινκ όχι απευθείας εικόνα σε παρακαλώ δεν είναι ανάγκη να βλέπουμε όλα αυτά τα φρικιαστικά και να μας κόβεται η όρεξη μεσημεριάτικα.
2ον, αν θες να πεις ότι ο Στάλιν ή ο Πολ Ποτ ήταν αιμοσταγείς δικτάτορες, τουλάχιστον από τη μεριά μου δεν υπάρχει ΚΑΜΙΑ απολύτως διαφωνία. Αυτή είναι η ιστορική αλήθεια. Βέβαια με τα σημερινά κριτήρια μπορούμε να πούμε και ότι η Δημοκρατία του Περικλή δεν ήταν καν Δημοκρατία (η του ενός ανδρός αρχή,το γεγονός ότι οι γυναίκες δεν μπορούσαν να ψηφίσουν κτλ ). Σε όλα αυτά λείπει επίσης το "δια ταύτα". Τι θες να πεις τελικά;
Sesostris,Νομίζω ότι ο Doctor έχει απόλυτο δίκιο. Αυτά είναι ασόβαρα πράγματα, να βλέπουμε πίσω από κάθετι έναν "Εβραίο" συνομώτη.
"μπορούμε να πούμε και ότι η Δημοκρατία του Περικλή δεν ήταν καν Δημοκρατία"
Και άλλα μπορούμε να πούμε. Πως για παράδειγμα ο Πώλ Ποτ, "σπούδασε" στο Παρίσι όπως και ο Χομεϊνί πριν καταστρέψουν τις χώρες "τους".
ΕΙΚΟΝΑ <----click
_______________________________________________
Έγινε επέμβαση στο μήνυμα:
Οι εικόνες αντικαταστάθηκαν με click-able link
λόγω σοκαριστικού περιεχομένου
7/5/2012
_______________________________________________
quote:
Eumenis,
1ον, βάλε λινκ όχι απευθείας εικόνα σε παρακαλώ δεν είναι ανάγκη να βλέπουμε όλα αυτά τα φρικιαστικά και να μας κόβεται η όρεξη μεσημεριάτικα.
Εσένα σου κόβεται η όρεξη, αυτούς τους έκοψαν τη ζωή!
Τουλάχιστον δεν γράφεις: "καλά να πάθουν".
quote:
[quote]
Εumenis
To post μου περί φανατισμού κ.λ.π. απευθύνεται σε σένα αν δεν το κατάλαβες.
Και εγώ σου απάντησα.
.......αν δεν το κατάλαβες.
Προφανώς χρησιμοποιείς το εγχειρίδιο περί δαιμονοποίησης των διαφωνούντων.
Το οποίο προτείνει: "απεκαλεσε τον δογματικο, αντιδιαλεχτικο, άκαπνο κομματικό κομισάριο κλπ"
----------------------------------------------------------
-Δείξε μου ένα ποστ μου που δείχνει φανατισμό .Θα το εκτιμήσω ιδιαίτερα.
quote:
"μπορούμε να πούμε και ότι η Δημοκρατία του Περικλή δεν ήταν καν Δημοκρατία"Και άλλα μπορούμε να πούμε. Πως για παράδειγμα ο Πώλ Ποτ, "σπούδασε" στο Παρίσι όπως και ο Χομεϊνί πριν καταστρέψουν τις χώρες "τους".
Και πάλι λείπει το "δια ταύτα". Μετά τον κομμουνισμό σειρά στη δαιμονοποίηση έχει το...Παρίσι και οι σπουδές; Μήπως κακώς πηγαίνουν τα παιδιά στο σχολείο; Τελικά Eumenis τι ακριβώς υποστηρίζεις; Και ποια είναι εν γένει η πολιτική και θρησκευτική σου ατζέντα. Όχι τίποτα άλλο, να ξέρουμε και με ποιους μιλάμε...
quote:
Εσένα σου κόβεται η όρεξη, αυτούς τους έκοψαν τη ζωή!Τουλάχιστον δεν γράφεις: "καλά να πάθουν".
Μην αρχίσεις να μου αποδίδεις τις κατά καιρούς αρλούμπες που μπορεί να έχουν ή να μην έχουν πει διάφοροι κομμουνιστές και μη θα στο πω από την αρχή: Δεν είμαι εγώ αυτός που θα σου πει ότι οι κομμουνιστές είναι άγιοι. Δεν είμαι εγώ αυτός που θα σου πω ότι ήταν ιδανικοί άνθρωποι ή έστησαν ιδανικές κοινωνίες. Δεν είμαι εγώ αυτός που θα σου πει ότι δεν έγιναν λάθη ή εγκλήματα ακόμα και ΜΕΤΑΞΥ κομμουνιστών, ακόμα και στην ελληνική εκδοχή του κομμουνισμού. Και για να μην έχεις απορίες δεν είμαι σύμφωνος πολιτικά με τον αμιγή κομμουνισμό, έχω δηλώσει και στο παρελθόν ότι είμαι αναρχο-αριστερός και σου λέω ότι θα προτιμούσα να ζω σε ένα κράτος με πολιτικό προσανατολισμό "liberal democracy" (φιλελεύθερη δημοκρατία με την αμερικάνικη έννοια) παρά σε ένα καθαρόαιμο κομμουνιστικό κράτος. Αυτό που ΔΕΝ μπορώ να δεχτώ όμως είναι η άδικη επίθεση σε ένα ΠΟΛΙΤΙΚΟ (το τονίζω) σύστημα.
Υ.Γ.1:
(Για την έκφραση κομμουνιστικός μύθος θα δούμε κανά σχόλιο;)
Υ.Γ.2:
(Ο...ψηφοφόρος του ΚΚΕ, ψηλός, που χάθηκε;)
Edited by - IndustrialAngel on 06/05/2012 16:36:42
quote:
IndustrialAngel :Νομίζω ότι διατηρώ το δικαίωμα να χαρακτηρίζω ως «γελοιότητα» κάθε παράβαση της λογικής. Στην προκείμενη περίπτωση η συσχέτιση ενός ΠΟΛΙΤΙΚΟΥ-ΚΟΙΝΩΝΙΚΟΥ συστήματος με μια θρησκεία μπορεί να χαρακτηριστεί ως τέτοια, ειδικά όταν βασίζεται στο εξής 1 επιχείρημα: τη συμπτωματική αναλογία.
Μόνο που το "συμπτωματική αναλογία" είναι μια δική σου ερμηνεία την οποία (όπως φαίνεται) την κάνεις βασιζόμενος στο εξής επιχείρημα: κάνεις μια φαινομενικά παρόμοια αναλογία βάζοντας δίπλα-δίπλα μια ομάδα με τον θεό. Και μετά συμπεραίνεις (εντελώς αυθαίρετα κατά τη γνώμη μου, γι' αυτό κιόλας σου έγραψα το παράδειγμα με το πορσελάνινο βάζο - κι όχι βέβαια για πλάκα) ότι το ζήτημα του παραλληλισμού του Κομμουνισμού με θρησκεία πρόκειται περί γενίκευσης και ως κοινό παρανομαστή προτείνεις ότι κάτι δημιουργείται από ανθρώπους και απευθύνεται σε ανθρώπους!
Με άλλα λόγια, ενώ αφορίζεις μια άποψη για γενίκευση (και γελοιότητα) κάνεις εσύ πολύ χειρότερη γενίκευση:
"Κάποια πράγματα είναι ΛΟΓΙΚΟ να μοιάζουν γιατί δημιουργούνται από ανθρώπους και απευθύνονται σε ανθρώπους."
...!!!
Τι επιχείρημα είναι αυτό;
Δηλαδή, ισχυρίζεσαι ότι η σύγκριση Κομμουνισμού-θρησκείας εξαντλείται στο παραπάνω;
Είναι προφανώς προσβλητική η στάση σου αυτή, καταρχάς απέναντι σε τόσους πολλούς επιστήμονες (π.χ. κοινωνιολόγους, κοινωνικούς ψυχολόγους, κ.λπ.) που ερευνούν τη δυναμική των διαφόρων ειδών ομάδων και τα κοινά πρότυπα που συναντούνται σε αυτές, προσβλητική απέναντι σε ανθρώπους που προσπαθούν να συζητήσουν ένα θέμα το οποίο προφανέστατα έχει κάποια βάση για συζήτηση και φυσικά προσβλητική απέναντι σε όποιον στο παρόν θέμα δεν θεώρησε ως γελοιότητα το ερώτημα που έθεσε ο θεματοθέτης.
Φυσικά βέβαια, για να σχολιάσω και λίγο το παράδειγμα που έφερες:
1. Ο παραλληλισμός που έκανες με τον Θεό και την ομάδα είναι ένα αρκετά "ασφαλές" παράδειγμα για να σε οδηγήσει εκεί που θέλεις, εφόσον είναι γνωστό ότι πολλοί οπαδοί αντιμετωπίζουν την ομάδα τους ως θρησκεία. Οπότε, δεν είπες και τίποτε το καινούργιο: το ότι μια ομάδα μοιάζει με θρησκεία δεν είναι μια κατ' εικόνα ομοιότητα που εξαντλείται σε κάτι που δημιουργείται από ανθρώπους και απευθύνεται σε ανθρώπους, αλλά ένα αντιπροσωπευτικό παράδειγμα θρησκευτικού τύπου συμπεριφοράς.
Όχι όμως και το αντιπροσωπευτικότερο, εφόσον υπάρχουν διαφορές: --->
2. Μια θρησκεία και ένα πολιτικό ιδεολογικό σύστημα τύπου "Κομμουνισμός" πάνε πολύ παραπέρα από μια ομάδα. Καταρχάς, αποτελούν μια δήλωση ερμηνείας του κόσμου και δεύτερον υποστηρίζουν/θεμελιώνουν ένα κανονιστικό σύστημα αρχών. Αυτό δεν το κάνει μια ομάδα.
3. Τα όσα έχει αντιπαραβάλει ο θεματοθέτης στην πρώτη σελίδα φυσικά χρειάζονται περαιτέρω διερεύνηση και σχολιασμό. Ενδεχομένως κάποια από αυτά να μην ισχύουν, ίσως και να είναι επιφανειακά (να υπακούουν σε μια λογική της εικόνας, όπως το έθεσες). Σε κάθε περίπτωση, θα πρέπει να διερευνηθούν και ένα παράδειγμα τύπου θεός-ομάδα δεν αποτελεί και τον πιο εξονυχιστικό τρόπο διερεύνησης ώστε να θεωρείς και δικαίωμά σου να αναφέρεσαι σε γενικεύσεις, τραβηγμένους συνειρμούς και... γελοιότητες!
Οπότε:
quote:Φυσικά και δεν κάνουμε πλάκα. Αν δεν κατάλαβες αυτό που σου είχα γράψει (για την αναλογία με το πορσελάνινο βάζο) θα μπορούσες απλά να ρωτήσεις.
Άρα; Συζητάμε με επιχειρήματα επί της ουσίας ή κάνουμε πλάκα;
quote:IndustrialAngel γνωρίζω αρκετά από ποδόσφαιρο για να καταλάβω την αναλογία που έκανες και πολλά περισσότερα περί δυναμικής των ομάδων, κοινωνικής ψυχολογίας, συμπεριφοράς σε πολύπλοκα κοινωνικά συστήματα, νοητικών λειτουργιών σε άτομα και ομάδες, κ.λπ. ώστε να μπορώ να πραγματευτώ το παρόν θέμα. Επίσης, γνωρίζω κάποια λίγα πράγματα για τον Κομμουνισμό και προσπαθώ να καλύψω τα κενά μου διαβάζοντας και συζητώντας.
Αμαλία, γενικά, γνωρίζεις από ποδόσφαιρο;
Κάπως άστοχη η ερώτησή σου (για το εάν γνωρίζω από ποδόσφαιρο). Τι θέλεις να υποδηλώσεις; Ότι δεν ξέρω τι λέω;
quote:quote:
amalia
Μια επιφάνεια μπορεί να κρύβει πολλά πράγματα, μπορεί και τίποτε. Το σημαντικό είναι πάντως να ψάξουμε κάτω από την επιφάνεια: χωρίς να είμαστε σίγουροι από πριν ότι δεν θα βρούμε τίποτε ή ότι θα βρούμε ακριβώς αυτό που ψάχνουμε.IndustrialAngel
Δεν καταλαβαίνω τι θες να πεις με αυτή τη γενικόλογη παράγραφο. Νομίζω ότι λείπει ένα "δια ταύτα",κάποιο συγκεκριμένο συμπέρασμα για τη συγκεκριμένη "επιφάνεια" για την οποία μιλάμε. Σε παρακαλώ να προχωρήσεις σε αυτό το "δια ταύτα"
Εννοούσα ότι ήταν επιφανειακά αυτά που έγραψες στο μήνυμά σου και ότι θα πρέπει να το ψάξεις περισσότερο το θέμα αντί να βαφτίζεις με μεγάλη σιγουριά ως "γελοιότητες" κάποια πράγματα. Να μην προαποφασίζεις δηλαδή για κάτι πριν το ψάξεις. Μπορείς φυσικά να πεις "αυτό μου φαίνεται ενδιαφέρον", "αυτό μου μοιάζει για σωστό, ας το δούμε", "πιστεύω ότι αυτό δεν ισχύει και θα προσπαθήσω να το αποδείξω", "μου φαίνεται για λανθασμένη άποψη αλλά ας δούμε το γιατί", κ.λπ. Τα περί "γελοιοτήτων" υποδηλώνουν μεγάλη αλαζονεία. Δεν με έχεις πείσει ότι το έχεις ψάξει επαρκώς το θέμα, αν κρίνω από τα πρώτα επιχειρήματα που παρέθεσες, αλλά ακόμα κι αν το έχεις ψάξει, δεν δικαιούσαι να εκφράζεσαι με τέτοια αλαζονεία!
Ένα τελευταίο σχόλιο για το υπόλοιπο του μηνύματός σου:
(πάρτο κι ως τροφή για σκέψη, αν θες)
Απ' όσο μπορώ να σκεφτώ αυτή τη στιγμή, στοιχεία ταυτότητας μιας θρησκείας είναι το ότι δεν επιτρέπεται να αμφισβητήσει κανείς το δόγμα και ότι επίσης υπάρχει κεντρικός έλεγχος (top -down control). Επίσης, το ότι υπάρχει μια κανονιστική δήλωση και μια ερμηνευτική δήλωση - όπως σου έγραψα πιο πάνω.
Θεωρώ ότι πιθανόν τα στοιχεία αυτά να υπάρχουν και στον Κομμουνισμό. Ας το διερευνήσουμε, όπως επίσης να διερευνήσουμε ποιά άλλα στοιχεία ταυτοποιούν μια θρησκεία και τον ιστορικά εφαρμοσμένο Κομμουνισμό.
Υπάρχουν τα παραπάνω σε μια ομάδα; Στον Κομμουνισμό; Στην Κόζα Νόστρα; Στον φοιτητικό σύλλογο; Στο συμβούλιο της πολυκατοικίας; Στο... ΕΜΠ;
Γιατί έφερες τα παραδείγματα αυτά;
quote:
IndustrialAngel:Eumenis,
1ον, βάλε λινκ όχι απευθείας εικόνα σε παρακαλώ δεν είναι ανάγκη να βλέπουμε όλα αυτά τα φρικιαστικά και να μας κόβεται η όρεξη μεσημεριάτικα.
Σωστά!
Το παρόν θέμα προορίζεται για φιλοσοφικού τύπου συζήτηση και όχι για τη δημιουργία οποιονδήποτε εντυπώσεσων ή την πρόκληση σοκ!
Μπορείς στο εξής να βάζεις link με τις εικόνες που θες να λάβουμε υπόψη στην παρούσα συζήτηση.
Ο τρόπος για να το κάνεις είναι ο παρακάτω:
[url="ΕΔΩ ΒΑΖΕΙΣ ΤΟ url ΤΗΣ ΕΙΚΟΝΑΣ"] ΕΔΩ ΒΑΖΕΙΣ ΤΙΤΛΟ ΤΗΣ ΕΙΚΟΝΑΣ [/url]]
quote:
Μόνο που το "συμπτωματική αναλογία" είναι μια δική σου ερμηνεία την οποία (όπως φαίνεται) την κάνεις βασιζόμενος στο εξής επιχείρημα: κάνεις μια φαινομενικά παρόμοια αναλογία βάζοντας δίπλα-δίπλα μια ομάδα με τον θεό. Και μετά συμπεραίνεις (εντελώς αυθαίρετα κατά τη γνώμη μου, γι' αυτό κιόλας σου έγραψα το παράδειγμα με το πορσελάνινο βάζο - κι όχι βέβαια για πλάκα) ότι το ζήτημα του παραλληλισμού του Κομμουνισμού με θρησκεία πρόκειται περί γενίκευσης και ως κοινό παρανομαστή προτείνεις ότι κάτι δημιουργείται από ανθρώπους και απευθύνεται σε ανθρώπους!
Μάλλον δεν έδωσα αρκετή έμφαση στο βασικό μου επιχείρημα παρόλο που το έγραψα με κεφαλαία. Η σύγκριση ενός ΠΟΛΙΤΙΚΟΥ συστήματος με μια θρησκεία είναι άκυρη εκ των προτέρων. Δε συγκρίνονται τα μήλα με τα πορτοκάλια. Προσπαθώ να διακωμωδήσω ακριβώς αυτήν τη λογική σύγκρισης συγκρίνοντας κατί αντιστοίχως ΑΣΧΕΤΟ με τη θρησκεία όπως την ποδοσφαιρική ομάδα.
quote:
Με άλλα λόγια, ενώ αφορίζεις μια άποψη για γενίκευση (και γελοιότητα) κάνεις εσύ πολύ χειρότερη γενίκευση:
"Κάποια πράγματα είναι ΛΟΓΙΚΟ να μοιάζουν γιατί δημιουργούνται από ανθρώπους και απευθύνονται σε ανθρώπους."
...!!!
Δεν το εξέφρασα καλά για αυτό και είπα μπράβο στον aitherovamon που νομίζω είπε τα ίδια καλύτερα από εμένα.
quote:
Τι επιχείρημα είναι αυτό;
Δηλαδή, ισχυρίζεσαι ότι η σύγκριση Κομμουνισμού-θρησκείας εξαντλείται στο παραπάνω;
Μήπως να ξεχωρίζαμε το ως προς τι;Ως προς την ψυχολογική επίδραση; Ως προς το πώς ασκεί επιρροή σε πληθυσμούς ατόμων; Ή γενικά; Ως σύστημα ηθικής ας πούμε;
quote:
Είναι προφανώς προσβλητική η στάση σου αυτή, καταρχάς απέναντι σε τόσους πολλούς επιστήμονες (π.χ. κοινωνιολόγους, κοινωνικούς ψυχολόγους, κ.λπ.) που ερευνούν τη δυναμική των διαφόρων ειδών ομάδων και τα κοινά πρότυπα που συναντούνται σε αυτές, προσβλητική απέναντι σε ανθρώπους που προσπαθούν να συζητήσουν ένα θέμα το οποίο προφανέστατα έχει κάποια βάση για συζήτηση και φυσικά προσβλητική απέναντι σε όποιον στο παρόν θέμα δεν θεώρησε ως γελοιότητα το ερώτημα που έθεσε ο θεματοθέτης.
Πού μιλήσατε για ψυχολόγους και δεν το πήρα χαμπάρι;
Μιλάμε για το αν ψυχολογικά πχ οι βαθειά πιστοί σε μια θρησκεία είναι το ίδιο "προστατευμένοι" απέναντι σε εξαρτήσεις όπως οι έντονοι υποστηρικτές ενός κόμματος (δηλαδή έχουν εξίσου χαμηλές πιθανότητες να υποκύψουν); Σε κάτι τέτοιο μπορώ όχι μόνο να συζητήσω αλλά και να συμφωνήσω...
Αυτό με το οποίο ΔΕ συμφωνώ είναι η λαϊκίστικη, γενικόλογη και ΑΣΤΟΧΗ ερώτηση "είναι ο κομμουνισμός θρησκεία;"
quote:
το ότι μια ομάδα μοιάζει με θρησκεία δεν είναι μια κατ' εικόνα ομοιότητα που εξαντλείται σε κάτι που δημιουργείται από ανθρώπους και απευθύνεται σε ανθρώπους, αλλά ένα αντιπροσωπευτικό παράδειγμα θρησκευτικού τύπου συμπεριφοράς.
Ή μήπως κάτι γενικότερο που αγκαλιάζει και τα δύο;
quote:
2. Μια θρησκεία και ένα πολιτικό ιδεολογικό σύστημα τύπου "Κομμουνισμός" πάνε πολύ παραπέρα από μια ομάδα. Καταρχάς, αποτελούν μια δήλωση ερμηνείας του κόσμου και δεύτερον υποστηρίζουν/θεμελιώνουν ένα κανονιστικό σύστημα αρχών. Αυτό δεν το κάνει μια ομάδα.
Ερμηνεία του κόσμου με την ευρύτερη έννοια από τη μία ο κομμουνισμός, κανονική κοσμογονία από την άλλη οι θρησκείες. Σύστημα αρχών σε κοινωνικό ή πολιτικό επίπεδο ο κομμουνισμός, σύστημα αρχών κατά βάσιν σε ΗΘΙΚΟ επίπεδο η θρησκεία. Ή μήπως μόνο εγώ βλέπω τις διαφορές;
quote:
IndustrialAngel γνωρίζω αρκετά από ποδόσφαιρο για να καταλάβω την αναλογία που έκανες και πολλά περισσότερα περί δυναμικής των ομάδων, κοινωνικής ψυχολογίας, συμπεριφοράς σε πολύπλοκα κοινωνικά συστήματα, νοητικών λειτουργιών σε άτομα και ομάδες, κ.λπ. ώστε να μπορώ να πραγματευτώ το παρόν θέμα. Επίσης, γνωρίζω κάποια λίγα πράγματα για τον Κομμουνισμό και προσπαθώ να καλύψω τα κενά μου διαβάζοντας και συζητώντας.
Κάπως άστοχη η ερώτησή σου (για το εάν γνωρίζω από ποδόσφαιρο). Τι θέλεις να υποδηλώσεις; Ότι δεν ξέρω τι λέω;
Όχι αυτό θα στο έλεγα απευθείας. Απλώς όταν λέμε ξέρω γώ Τέμενος το παλιό γήπεδο της ΑΕΚ ή Ιούδα τον κάθε ποδοσφαιριστή, ρώτησα ξέρεις περί τίνος πρόκειται.
quote:
Εννοούσα ότι ήταν επιφανειακά αυτά που έγραψες στο μήνυμά σου και ότι θα πρέπει να το ψάξεις περισσότερο το θέμα αντί να βαφτίζεις με μεγάλη σιγουριά ως "γελοιότητες" κάποια πράγματα. Να μην προαποφασίζεις δηλαδή για κάτι πριν το ψάξεις
Τι ακριβώς να ψάξω πέρα από τον αυταπόδεικτα λαϊκίστικο τίτλο του θέματος και το αντίστοιχο εισαγωγικό μήνυμα; Πού ακριβώς αναφέρονται τα περί δυναμικής και ψυχολογίας των ομάδων;