- Παράδοση εναντίον Επιστήμης; - .-= Η ΓΝΩΣΗ =-.
πίσω απο το ερώτημά σου διαφαίνεται ένας προβληματισμός που πιστεύω ότι χαρακτηρίζει μια εντός ή εκτός εισαγωγικών διαμάχη μεταξύ Εσωτερικής Παράδοσης/Μυστικισμού/Έμπνευσης απο τη μια πλευρά και Επιστήμης/Ορθολογισμού απο την άλλη.
Άποψή μου είναι ότι πρόκειται απλά για δυο διαφορετικές τακτικές μεταξύ των οποίων μπορεί να επιλέξει κανείς για να πορευθεί στο δρόμο της αναζήτησης. Ένας μυστικιστής και ένας επιστήμονας αναζητούν απαντήσεις στα ίδια ερωτήματα. Η διαφορά τους έγκειται στον τρόπο. Ο μεν χρησιμοποιεί την έμπνευση, την ενόραση, ο δε την ακραία ανάπτυξη του ορθολογισμού.
Πρόκειται όμως για δυο πορείες συμπληρωματικές. Θα ήταν λάθος είτε της μιας είτε της άλλης πλευράς να αναζητά αδύνατα σημεία στον "αντίπαλο". Καμιά πορεία δεν μπορεί να συμπεριλάβει την άλλη, ούτε - πολύ περισσότερο- να την ακυρώσει. Οι δυο προσεγγίσεις είναι το ίδιο απαραίτητες για την πληρέστερη κατανόηση του κόσμου.
Το δίπολο έμπνευση/ορθολογισμός δεν δημιουργεί αντιπαλότητα. Μοιάζει περισσότερο με ένα δυναμικό σύστημα. Εκείνο που απαιτείται απο όλους εμας είναι να διατηρήσουμε την αλληλεπίδραση μεταξύ των πόλων του και όχι να προσπαθήσουμε να ακυρώσουμε τη μία απο τις δυο επιχειρηματολογώντας εναντίον της.
Βέβαια, σαν κοινωνία είμαστε ακόμα αρκετά "γιάνγκ". Παρά το γεγονός ότι η ίδια η επιστήμη με τις συνεχώς εξελισσόμενες θεωρίες της οδηγείται σε μια ερμηνεία του κόσμου που προσεγγίζει όλο και περισσότερο τις διδασκαλίες των μυστικιστών, ελάχιστοι επιστήμονες είναι εκείνοι που αλλάζουν νοοτροπία και παύουν να αντιμετωπίζουν τις διαφορετικές προσεγγίσεις ενός θέματος σαν "αντιεπιστημονικές", άρα εξοβελιστέες.
Αν δεν κάνω λάθος,ο Ρούντολφ Στάινερ υποστήριζε ότι οι παραδοσιακές διδασκαλίες πρέπει να γίνονται αποδεκτές στην περίπτωση,κατά την οποία η επιστήμη τις επαληθεύει.Συγκεκριμένα,η Αρχαιολογία για τις περί πανάρχαιων πολιτισμών.
Εντούτοις,δεν νομίζω ότι πρέπει η γνώση του παρελθόντος να είναι ζήτημα προσωπικής "επιλογής".
quote:
Βέβαια, σαν κοινωνία είμαστε ακόμα αρκετά "γιάνγκ". Παρά το γεγονός ότι η ίδια η επιστήμη με τις συνεχώς εξελισσόμενες θεωρίες της οδηγείται σε μια ερμηνεία του κόσμου που προσεγγίζει όλο και περισσότερο τις διδασκαλίες των μυστικιστών, ελάχιστοι επιστήμονες είναι εκείνοι που αλλάζουν νοοτροπία και παύουν να αντιμετωπίζουν τις διαφορετικές προσεγγίσεις ενός θέματος σαν "αντιεπιστημονικές", άρα εξοβελιστέες.
Αυτή είναι μία αποψη που ακούγεται συχνά εδώ και όχι μόνο εδώ.
Με αφορμή αυτή την αποψη και χωρίς καμία διάθεση αντιπαλότητας απέντναι στον Maverick θα καταθέσω μερικά δεδομένα που δείχνουν πως η παραπάνω άποψη δεν ανταποκρίνεται στην πραγματικότητα.
Πρώτον. Η κοινωνία ΔΕΝ είναι αρκετα "γιάνκ".
Παράδειγμα:Αν συγκρίνει κανείς τη διάδοση της αστρολογίας με τη διάδοση της αστρονομίας στα καθημερινα μέσα ενημέρωσης θα διαπιστώσει οτι η αστρολογία χαίρει τη μερίδα του λέοντος. Ανιστοιχες συγκρίσεις μπορεί να κάνει κανείς μεταξύ εκπομπών θρησκευτικού χαρακτήρα στην τηλεόραση και εκπομπών επιστημονικού χαρακτήρα. Ανάλογα, συγκρίνεται το χρόνο που έχει ο Χριστόδουλος στην τηλεόραση σε σχέση π.χ. με τον διευθυντή του αστεροσκοπείου Αθηνών.
Οι συγκρίσεις αυτές δείχνουν οτι το "μεταφυσικό" (με την ευρεία έννοια) είναι πολύ πιο διαδεδομένο απο την επιστήμη στην κοινωνία μας. Αν αμφιβάλετε ακόμα ιδού αλλο ένα παράδειγμα: Ολοι ξέρουν τι ζώδιο είναι. Αλλα ελάχιστοι ξέρουν να υπολογίσουν την τροχιά ενός διαστημοπολοίου απο τη γή στη σελήνη (ΝΑΙ είναι εύκολο, μπορεί κανείς να το λύσει με γνώσεις πρώτης λυκείου και ένα υπολογιστή)
Δεύτερον. Η επιστήμη ΔΕΝ οδηγείται στη διδασκαλία του μυστικισμού.
Ούτε η κβαντομηχανική ούτε η γενική σχετικότητα έχουν μυστικιστικά στοιχεία. Τον μυστικισμό στη σύγχρονη φυσική τον βλέπουν αυτοί που δεν γνωρίζουν φυσική και που απλά ερμηνεύουν κατα πως τους βολεύει τα πορίσματα της επιστήμης για να υποστηρίξουν τις μεταφυσικές τους ιδέες. Η ερμηνεία της σχολής της Κοπενχάγης είναι πλέον ξεπερασμένη και δεν έχει την παραμικρή επιστημονική αξία. (Προσοχή δεν αναφέρομαι στη λογοτεχνική αξία που μπορεί να έχει)
Τρίτον. Δεν υπαρχει καμία διαμάχη απο μέρους των επιστημόνων απέναντι σε καμία πίστη.
Οι επιστήμονες δεν πιστεύουν τίποτα. Οι άνθρωποι που είναι επιστήμονες έχουν φυσικά ο καθένας τα πιστεύω του αλλα η ιδιότητα του επιστήμονα σχετίζεται με την έρευνα και την επαλήθευση, όχι με την πίστη. Οταν για παράδειγμα βγαίνει ο Γούδης στην τηλεόραση και φωνάζει οτι ο Geller δεν έχει ψυχικές δυνάμεις, δεν το κάνει επειδή είναι άπιστος. Το κάνει διοτι τα τεκμήρια που παραθέτει ο Geller δεν είναι πειστικά για έναν επιστήμονα που έχει μάθει να εξετάζει όλες τις λεπτομέρειες των φαινομένων. Το κάνει διοτι βλέπει οτι οι "ικανότητες" του Geller μπορούν να εξηγηθούν με δεκάδες τρόπους που δεν σχετίζονται με "απόκρυφες δυνάμεις της ψυχής".
Τεταρτον. Οι "διαφορετικές" προσεγγίσεις είναι εξοβελιστέες όχι επειδή δεν μας αρέσουν. Αλλα επειδή οπως ακριβώς λες είναι αντιεπιστημονικές.
Παραδείγματα εδώ άπειρα. Ενας γιατρός δεν έχει δικαίωμα να ενθαρύνει τον ασθενή να παίρνει ομοιοπαθητικά φαρμακα απο τη στιγμή που η αποτελεσματικότητά τους δεν είναι τεκμηριωμένη. Οι περισότεροι γιατροί θα αφήσουν τον ασθενή να τα πάρει αν θέλει για ψυχολογικούς λόγους αλλα θα επιμείνουν να πάρει και τα κανονικά φάρμακα που έχουν τεκμηριωμένη αποτελεσματικότητα.
Σίγουρα οι διαφορετικές προσεγγίσεις έχουν άξία για κάποιους ανθρώπους, αλλα η αξία τους είναι υποκειμενική και δεν μπορεί να αναχθεί σε κανόνα που να εφαρμόζεται για όλους τους ανθρώπους. Ετσι για παράδειγμα, αν εμένα η πίστη μου στο θεο με βοήθησε να κόψω το πιοτο (βλέπε Bush) δεν σημαίνει οτι αυτή η πίστη ταιριάζει για όλους και έτσι πρέπει να τους την επιβάλλω.
Απο την άλλη πλευρά, η επιστημονική προσέγγιση βασίζεται στην αντικειμενικότητα που καθορίζεται απο τη φύση και όχι απο την υποκειμενική πίστη. Μπορεί να υπάρχουν χιλιάδες θεοί (στην πραγματικότητα κάθε πιστός έχει το δικό του θεο) αλλα μπορεί να υπάρχει μονάχα μία φυσική και αυτό καθορίζεται απο το πείραμα.
Για να καταλήξω στο ερώτημα του Arctogaia
Η απάντηση είναι
ΟΧΙ καμία πίστη δεν κινδυνεύει απο την επιστήμη. Γιατί η πίστη έχει υποκειμενική αξία για αυτόν που την ασπάζεται. Η επιστήμη θα πει το ΠΩΣ έγινε ο άνθρωπος. Αν καποιου δεν του αρκεί το ΠΩΣ αλλα χρειάζεται και ΓΙΑΤΙ τότε χρειάζεται και ένα θεό.
Αγγελος
Υ.Γ. Γιατί αυτά τα ωραία θέματα όπως του Arctogaia που θέτουν είναι συνήθως τόσο λίγα και θαμένα μέσα σε σαχλαμάρες ?
να ξεκαθαρίσω τη θέση μου ξεκινώντας απο την τέταρτη επισήμανσή σου και προχωρώντας προς τα...πίσω.
Στο τέταρτο:
Λέμε ακριβώς το ίδιο. Είναι εξοβελιστέες επειδή είναι αντιεπιστημονικές. Πουθενά δεν αναφέρω ότι "δεν μας αρέσουν"
Στο τρίτο:
Πουθενά δεν αναφέρω για διαμάχη επιστημόνων-πίστης. Για την ακρίβεια, η λέξη "πίστη" δεν υπάρχει στο γραπτό μου, ούτε καν την εννοώ ή την υπονοώ πουθενά. Μιλώ απλά για διαμάχη μεταξύ δυο πλευρών (και μάλιστα βάζω και εισαγωγικά) που προσεγγίζουν τον κόσμο με διαφορετική οπτική.
Στο δεύτερο:
Δεν ισχυρίστηκα ότι η Επιστήμη οδηγεί στη διδασκαλία του Μυστικισμού. Εκείνο που έγραψα ήταν ότι οι δυο πλευρές ακολουθούν διαφορετική τακτική για να απαντήσουν σε παρόμοια ερωτήματα. Οι μεν την έμπνευση, οι δε τον ορθολογισμό. Και μάλιστα θεώρησα τις δυο τακτικές συμπληρωματικές και σε καμμιά περίπτωση επικαλυπτόμενες.
Σε ότι αφορά την ερμηνεία της Κοπεγχάγης, θα ήθελα να κάνω δυο παρατηρήσεις. Η πρώτη είναι υπό τύπον ερωτήματος. Πότε και με ποια ερμηνεία λύθηκαν οριστικά τα εννοιολογικά προβλήματα της Κβαντομηχανικής, με αποτέλεσμα η ερμηνεία αυτή να μην έχει πλέον καμμιά απολύτως επιστημονική αξία? πραγματικά, δεν γνωρίζω κάτι τέτοιο. Αν έχει συμβεί, θα ήθελα να μου δώσεις κάποια παραπομπή.
Η δεύτερη παρατήρησή μου:
δεν έγραψα πουθενά ότι υπάρχουν μυστικιστικά στοιχεία στη σύγχρονη Φυσική. Εκείνο που έγραψα είναι ότι η ερμηνεία του κόσμου (και εννοούσα σε υποατομικό επίπεδο) προσεγγίζει την διδασκαλία των μυστικιστών εξ Ανατολής.
Με την ευκαιρία, παραθέτω εδώ μια ρήση του Χάϊζενμπεργκ (προφανώς ήξερε Φυσική)
"Στα πλαίσια της ιστορίας της ανθρώπινης σκέψης τα σημαντικότερα άλματα πραγματοποιήθηκαν απο τη στιγμή της συνάντησης δυο διαφορετικών συστημάτων διανόησης. Το κάθε σύστημα χωριστά μπορεί να αναπτύχθηκε σε διαφορετικό τόπο και χρόνο , μέσα απο διαφορετικές παραδόσεις θρησκευτικές, φιλοσοφικές, επιστημονικές. Απο τη στιγμή που θα συναντηθούν όμως τα δυο ρεύματα, συνθέτουν ένα νέο ποτάμι σκέψης"
Στο πρώτο:
συμφωνώ για τα ζώδια και τον τηλεοπτικό χρόνο που αφιερώνεται στον αρχιεπίσκοπο σε σχέση με τον διευθυντή του αστεροσκοπείου. Έχω όμως ένα αφελές ερώτημα.
Πτυχίο αστρολόγου ή αλχημιστή δίνεται πουθενά στον κόσμο απο κρατικό ή ιδιωτικό πανεπιστήμιο? και αν δίνεται, μπορεί κανείς να εργαστεί σε κάποιον κρατικό ή ιδιωτικό οργανισμό χρησιμοποιώντας αυτή την ιδιότητα? και ακόμα....μπορεί να το δηλώσει ως επάγγελμα στην ταυτότητά του και να μην κινδυνεύει να γίνει περίγελως???
Τελειώνοντας, να διευκρινίσω ότι με βάση την ιδιότητά μου (διδάσκω Βιολογία) κάθε άλλο παρά...μυστικιστικά αντιμετωπίζω τον κόσμο :)
Και δευτερευόντως, ΕΝΝΟΕΙΤΑΙ ότι δεν υπάρχει διάθεση αντιπαλότητας. Απλά...συζητάμε.
Να μην ξεφύγουμε όμως απο το θέμα που έθεσε ο Arctogaia.
Θα επανέλθω.
Ευχαριστώ
Δεν ήταν μυητικό βιβλίο "Η αρχή του χρόνου" του Stephen Hawking;
Ή μήπως το "ΜΕΤΡΩΝΤΑΣ ΤΟΝ ΑΧΡΟΝΟ ΧΡΟΝΟ" των Στράτου Θεοδοσίου και Μανώλη Δανέζη είναι μονοσήμαντο;
"Virtus Junxit Mors Non Separabit" (Whom virtue unites, death will not separate)
Συμφωνούμε σε πολλά και αυτό είναι ευχάριστο διοτί μπορούμε να κάνουμε κουβέντα σε μια στερεή βάση. Τα τεσσερα σημεία που ανέφερα είναι κάποιες σκέψεις που ήθελα να καταθέσω με αφορμή την δική σου τοποθέτηση και όχι σε ανίθεση με αυτή.
Μια διευκρίνηση για την Πίστη,
Οταν λέω "πίστη" αναφέρομαι στην πεποίθηση που βασίζεται σε ανεπαρκή τεκμήρια. Καί όταν λέω "επαρκή" εννοώ όχι τακμήρια που βεβαιώνουν την
απόλυτη αλήθεια, αλλα που δείχνουν κάτι με μεγάλη πιθανότητα βεβαιότητας.
Θα επικεντρώσω την συζήτηση σε δύο αναφορές σου. Αν θέλεις να ανοίξουμε και άλλα θέματα θα είναι χαρά μου.
1)
quote:
Σε ότι αφορά την ερμηνεία της Κοπεγχάγης, θα ήθελα να κάνω δυο παρατηρήσεις. Η πρώτη είναι υπό τύπον ερωτήματος. Πότε και με ποια ερμηνεία λύθηκαν οριστικά τα εννοιολογικά προβλήματα της Κβαντομηχανικής, με αποτέλεσμα η ερμηνεία αυτή να μην έχει πλέον καμμιά απολύτως επιστημονική αξία? πραγματικά, δεν γνωρίζω κάτι τέτοιο. Αν έχει συμβεί, θα ήθελα να μου δώσεις κάποια παραπομπή.
Στην φυσική δεν μας απασχολούν τα ενοιολογικά προβλήματα όταν αυτά δεν έχουν πειραματικό αντίκτυπο. Η καβαντομηχανική έχει δείξει οτι λειτουργει (δηλαδή εξηγεί και προβλέπει) σε όποιο πείραμα έχει εφαρμοστεί ως τώρα. Οσο για τα ενοιολογικά προβλήματα (ντετερμινισμός, σχέση αιτίας-αποτελέσματος, γάτα του Schroendiger) απλά έχουμε πάρει απόφαση οτι το σύμπαν είναι πιο παράξενο απο ότι μπορούμε να φανταστούμε. Το ΓΙΑΤΙ είναι παράξενο, το αφήνουμε στους θεολόγους. Το οτι η ενοιολογία της κβαντομηχανικής δεν έχει επιστημονικό αντίκτυπο το διαπιστώνεις απο το οτι καμία δημοσιευση σε διεθνή περιοδικά με κριτές δεν ασχολείται μαζί της πλέον. Φυσικά το θέμα είναι ανοικτό και αν έχει κανείς καμιά καλή ιδέα που να μπορεί να οδηγήσει σε καινούρια συμπεράσματα μπορεί να τη δημοσιεύσει.
2)
quote:
Πτυχίο αστρολόγου ή αλχημιστή δίνεται πουθενά στον κόσμο απο κρατικό ή ιδιωτικό πανεπιστήμιο? και αν δίνεται, μπορεί κανείς να εργαστεί σε κάποιον κρατικό ή ιδιωτικό οργανισμό χρησιμοποιώντας αυτή την ιδιότητα? και ακόμα....μπορεί να το δηλώσει ως επάγγελμα στην ταυτότητά του και να μην κινδυνεύει να γίνει περίγελως???
Απο τη στιγμή που οι παραπάνω πρακτικές δεν είναι τεκμηριωμένες προφανώς δεν μπορούν να θεωρούνται επιστήμες. Προσλαμβάνουμε μηχανικούς στην πολεοδομία διοτι είναι τεκμηριωμένο οτι με τη σωστή εφαρμογή της στατικής μπορούν να φτιάξουν μια γέφυρα που να στέκεται. ΔΕΝ προσλαμβάνουμε αστρολόγους διοτι ΔΕΝ είναι τεκμηριωμένο οτι η θέση των άστρων τη στιγμή που χτίζεται η γέφυρα επηρρεάζει την δομική της αντοχή. Θα ήθελες εσύ σαν βιολόγος να παραγκωνιστείς για να διδάξει κάποιος που αρνείται τη φυσική επιλογή και ισχυρίζεται οτι τα ζώα τα εφτιαξε μεσα σε 7 ημέρες ο θεός πριν απο 10 χιλιάδες χρόνια ? (Μονο οι πανέξυπνοι αμερικάνοι ήταν ικανοί να σκεφτούν κάτι τέτοιο !)
Τα πιστεύω του καθενός πρέπει να είναι ελεύθερα αλλά η ανθρωπότητα σαν σύνολο δεν μπορεί να βασίζεται σε μη τεκμηριωμένες απόψεις. Το ξέρεις οτι ο υπουργός υγείας της Νοτιας Αφρικής πιστεύει οτι το AIDS γιατρεύεται με σκόρδο βότανα και λεμονάκι ?
http://bulletin.ninemsn.com.au/bulletin/EdDesk.nsf/printing/BB92EE12A4DF6C6BCA256CF6007E53A6
http://www.freerepublic.com/focus/chat/826288/posts
http://www.plasticsurgeons.co.za/news_article.asp?ArticleID=687
Οχι δεν είναι για γέλια, είναι για κλάματα.
Zadok
Το βιβλίο λεγόταν "Το χρονικό του Χρόνου" (αν λέμε για το ίδιο βιβλίο)
και το αν ήταν μυητικό η όχι εξαρτάται απο το πώς το βλέπει αυτός που το διαβάζει. Εγώ που ξέρω λίγη φυσική ομολογω οτι έχω διαβάσει πολύ πιο μυητικά βιβλία απο το χρονικό του χρόνου. Μερικά απο αυτά είναι και εκλαικευμένα. Αν ενδιαφέρεσαι ρώτα με να σου συστήσω μερικά.
Ειναι αλήθεια οτι οι γνώσεις μου στο μυστικισμό (μάλλον) είναι πολύ φτωχότερες
απο τις γνώσεις μου στη φυσική. Εχω την εντύπωση οτι είναι κάτι το εσωτερικό
που το βρίσκει κανείς μόνος του άρα κανείς δεν δικαιουται να κρίνει το επίπεδο του άλλου σε αυτό. Αν κάνω λάθος, μήπως μπορείς να μου τον ορίσεις και να μου τον δείξεις ?
Αγγελος.
έχεις δίκιο. Το βιβλίο ονομάζεται "Το χρονικό του χρόνου".
Μπερδεύτηκα με τη διάλεξη "Η αρχή του χρόνου", την οποία έδωσε ο επιστήμονας το 2003.
Αυτό που θα ήθελα να σου επισημάνω, μια και τα υπόλοιπα θεωρώ ότι είναι όντως ατομική υπόθεση του καθενός, είναι πως αν θεωρείς μυστικισμό ή αποκρυφισμό (όπως είναι η ορθότερη εν προκειμένω αναφορά) τις στήλες προβλέψεων των εβδομαδιαίων περιοδικών ή των τηλεοπτικών εκπομπών, θα πρέπει να φροντίσεις να ενημερωθείς περισσότερο.
Η αστρολογία είναι μία πολύ σοβαρή μέθοδος μελέτης του κόσμου και της φύσης... μας, αλλά δεν έχει καμμία σχέση με τον κομπογιαννιτισμό που κυκλοφορεί γύρω μας.
Η αστρολογία ή ο αποκρυφισμός δεν αντιτάσσονται στην αστρονομία ή γενικότερα στην επιστήμη. Το αντίθετο θα έλεγα...
Η άγνοια και η ανοησία κάνει το ίδιο κακό στον εσωτεριστή, όσο και στον επιστήμονα και ευδοκιμεί το ίδιο παντού!
"Virtus Junxit Mors Non Separabit" (Whom virtue unites, death will not separate)
Για να επανέλθουμε,ωστόσο,όταν στα θεοσοφικά (κι όχι μόνο) γραπτά βλέπουμε ότι αναφέρονται σε πανάρχαιους,"χαμένους" πολιτισμούς,κι αυτό έρχεται σε σύγκρουση με την θέση της σημερινής επιστήμης,η οποία θεωρεί ότι ο σύγχρονος άνθρωπος έχει μικρή,σχετικά,ηλικία ζωής επί του πλανήτη,οδηγούμαστε σε αδιέξοδο.
Τί ισχύει για σας;Πιστεύετε ότι κάποτε η επιστήμη θα διαψευστεί και θα επαληθεύσει,εν τέλει,τις παραδοσιακές διδασκαλίες;
quote:
Η αστρολογία είναι μία πολύ σοβαρή μέθοδος μελέτης του κόσμου και της φύσης... μας, αλλά δεν έχει καμμία σχέση με τον κομπογιαννιτισμό που κυκλοφορεί γύρω μας. Η αστρολογία ή ο αποκρυφισμός δεν αντιτάσσονται στην αστρονομία ή γενικότερα στην επιστήμη. Το αντίθετο θα έλεγα...
Θα δεχτώ οτι η αστρολογία μπορεί να είναι ενα σύνολο συμβολισμών που βοηθάει κάποιον υποκειμενικά να γνωρίσει τον εαυτό του (όπως κάθε καλιτεχνική έκφραση). Φυσικά, σαν μέθοδος μελέτης είναι τόσο υποκειμενική όσο και η τέχνη. Κατ'αυτή την έννοια προφανώς δεν υπάρχει καμία αντιπαλότητα μεταξύ τέχνης και επιστήμης. Η αντιπαλότητα είναι μεταξύ της επιστήμης και του κομπογιαννιτισμου που ανέφερες.
Ομως αν θελεις να κάνεις μια αντικειμενική μελέτη του κόσμου, τότε οφείλεις να χρησιμοποιήσεις επιστημονική μεθοδολογία και εκεί δεν χοράει καλλιτεχνική αδεία. Ενα υπέροχο ποίημα για τα αστέρια δεν μπορεί να υποκαταστήσει το ρόλο της αστροφυσικής και αντίστροφα.
Τελικά, νομίζω οτι αυτό που με ενοχλέι στους "εσωτεριστές" (με εισαγωγικά) είναι οτι παίρνουν τις συμβολικές και αλληγορικές διδασκαλίες κυριολεκτικά.
Συμφωνείς ?
quote:
Η άγνοια και η ανοησία κάνει το ίδιο κακό στον εσωτεριστή, όσο και στον επιστήμονα και ευδοκιμεί το ίδιο παντού!
Ευδοκιμεί στον άθρωπο, ότι ιδιότητα και αν δηλώνει...
Συμφωνείς ?
Αγγελος
ένα σχόλιο για τα δυο σημεία που έθιξες Άγγελε, και σε επόμενο μήνυμά μου υπόσχομαι στον Arctogaia να επανέλθω στο θέμα του topic.
Τα εννοιολογικά προβλήματα μιας επιστήμης, επι του προκειμένου της Φυσικής, σαφώς και έπονται του ενδιαφέροντος αν μια θεωρία της "δουλεύει καλά" ή όχι. Δεν αντιλέγω σ' αυτό.
Εκείνο που αποτέλεσε τη βάση της προηγούμενης τοποθέτησής μου ήταν η διαπίστωση ότι αυτός τουλάχιστον ο συγκεκριμένος κλάδος και οι ερμηνείες του, δίνουν μια πολύ καλή ευκαιρία σε όλους μας να διαπιστώσουμε ότι σε μερικές περιπτώσεις τα σύνορα μεταξύ Επιστήμης και Μεταφυσικής είναι τόσο αδιόρατα, που τελικά καταλήγουν ασαφή.
Όταν ο Νήλς Μπόρ επιλέγει σαν έμβλημά του το κινέζικο σύμβολο ται-τσι μαζί με την προσθήκη της φράσης "contraria sunt compementa" (τα αντίθετα είναι συμπληρωματικά), δε μπορεί να μην αρχίσει να αναρρωτιέται κανείς αν τελικά το μόνο που θα πρέπει να ενδιαφέρει τους επιστήμονες είναι να δουλεύουν καλά οι θεωρίες και όλα τα υπόλοιπα ας τα αφήσουμε στους θεολόγους... Είναι αυτό που τόνιζα απο το πρώτο μου μήνυμα: η Επιστήμη και η Μεταφυσική ακολουθούν διαφορετικούς δρόμους, αλλά υπάρχει πιθανότητα να καταλήξουν στα ίδια αποτελέσματα, διατυπωμένα φυσικά στη γλώσσα της καθεμιάς.
Το ζητούμενο είναι η Γνώση. Είτε είναι διατυπωμένη με πολύπλοκους μαθηματικούς τύπους είτε μ' ένα ταοϊστικό Κοάν, προσωπικά με αφήνει αδιάφορο.
τα λέμε
quote:
Ομως αν θελεις να κάνεις μια αντικειμενική μελέτη του κόσμου, τότε οφείλεις να χρησιμοποιήσεις επιστημονική μεθοδολογία και εκεί δεν χοράει καλλιτεχνική αδεία. Ενα υπέροχο ποίημα για τα αστέρια δεν μπορεί να υποκαταστήσει το ρόλο της αστροφυσικής και αντίστροφα.
Σ' αυτό διαφωνώ.
Έχω διαβάσει κείμενα, τα οποία περιέχουν τεράστιες ποσότητες αλήθειας, τις οποίες η θετική (λεγόμενη) επιστήμη άγγιξε μετά από πολλούς αιώνες, όταν μπόρεσε να ξεπεράσει τον σκόπελο των σχετικών μετρήσεων.
Ξέρεις... Μου φαίνεται ότι συνεχώς στην κουβέντα μας (όλοι οι άνθρωποι) ξεχνάμε ότι η επιστήμη στα ελληνικά δεν είναι η μετάφραση της λέξης science, αλλά περιλαμβάνει όρους όπως φιλοσοφία, λογοτεχνία κλπ.
Επίσης, ξεχνάμε ότι μεγάλο μέρος της λεγόμενης επιστήμης π.χ. της φυσικής αποτελεί πρωτίστως θεωρητική συλλογιστική και κατόπιν πειραματική. Η θεωρητική συλλογιστική είναι έμπνευση και πρωτοτυπία (αυτό που λένε originality) και μοιάζει πολύ με την καλλιτεχνική έκφραση. Τί σημαίνουν άραγε τα αρχικά Phd; Doctor in Philosophy μήπως;
Η καλλιτεχνική έκφραση δεν είναι "όνειρα θερινής νύχτας". Αυτά είναι ο κομπογιαννιτισμός που λέγαμε... You know...
quote:
Τελικά, νομίζω οτι αυτό που με ενοχλέι στους "εσωτεριστές" (με εισαγωγικά) είναι οτι παίρνουν τις συμβολικές και αλληγορικές διδασκαλίες κυριολεκτικά.
Εάν σε έχω καταλάβει καλά, ναι, συμφωνώ.
quote:
Ευδοκιμεί στον άθρωπο, ότι ιδιότητα και αν δηλώνει...
Συμφωνείς ?
Συμφωνώ.
quote:
...κι αυτό έρχεται σε σύγκρουση με την θέση της σημερινής επιστήμης,η οποία θεωρεί ότι ο σύγχρονος άνθρωπος έχει μικρή,σχετικά,ηλικία ζωής επί του πλανήτη,οδηγούμαστε σε αδιέξοδο.
Αγαπητέ Arctogaia, τί εννοείς με αυτό; Θα μπορούσες να μας έδινες περισσότερα στοιχεία, γιατί πρώτη φορά διαβάζω κάτι ανάλογο και δεν αντιλαμβάνομαι το συγκριτικό "μικρότερο vs μεγαλύτερο";
Σημαντική κι η παρατήρησή σου, αγαπητέ maverick_l.
"Virtus Junxit Mors Non Separabit" (Whom virtue unites, death will not separate)
quote:
Αγαπητέ Arctogaia, τί εννοείς με αυτό; Θα μπορούσες να μας έδινες περισσότερα στοιχεία, γιατί πρώτη φορά διαβάζω κάτι ανάλογο και δεν αντιλαμβάνομαι το συγκριτικό "μικρότερο vs μεγαλύτερο";
Φίλη Zadok,θέλω να πω ότι,ενώ η επιστήμη παραδέχεται ότι ο σύγχρονος Homo Sapiens Sapiens υπάρχει εδώ και λιγώτερο από εκατό χιλιάδες έτη,οι εσωτερικές παραδόσεις μάς μιλούν για λαούς και πολιτισμούς πολύ πιο πριν.
Δεδομένης της βιολογικής εξέλιξης, ο χρόνος ο οποίος υπολογίστηκε ότι απαιτείται για να δημιουργηθεί το ανθρώπινο είδος από κάποιο μονοκύτταρο οργανισμό είναι κατά πολύ περισσότερος από τον χρόνο ζωής του ίδιου του πλανήτη Γη. 
Νομίζω, ότι όταν καταφέρει η επιστήμη να λύσει αυτόν τον γρίφο, ίσως να έχουμε κατανοήσει και τις εσωτερικές παραδόσεις.
"Virtus Junxit Mors Non Separabit" (Whom virtue unites, death will not separate)
Θυμήθηκα με την ευκαιρία τη χιουμοριστική διάθεση του Hawking όταν προσπαθούσε να αναπαράγει σ' ένα απο τα βιβλία του τις συνθήκες κάτω απο τις οποίες βρισκόταν όταν έλαμψε στο μυαλό του η απάντηση που ζητούσε για ένα θέμα σχετικό με τις Μαύρες Τρύπες. Ή μισοκοιμισμένος ήταν ή τακτοποιούσε τις κάλτσες του...δε θυμάμαι ακριβώς.
Εξ άλλου όλα αυτά τα διαβολοπράγματα, απο το ηλεκτρόνιο και τα κύματα βαρύτητας μέχρι τα κουάρκς και τις μαύρες τρύπες, αν δεν είναι θεωρητικές συλλήψεις, απλές αφαιρέσεις, τι άλλο είναι??? δεν τα είδε ούτε θα τα δει ποτέ κανείς. ΟΚ, Άγγελε, το πείραμα μπορεί να επιβεβαιώνει την ύπαρξή τους. Η νοητική τους σύλληψη τους όμως προηγείται και κατά βάση ο προσδιορισμός τους επιβεβαιώνει μια έμπνευση. Άλλο πράγμα να πετάς μια πέτρα προς τα πάνω, να πέφτει στο κεφάλι σου και μετά να ορίζεις το νόμο της παγκόσμιας έλξης, κι άλλο να ανακαλύπτεις μέσα στο μυαλό σου την αναγκαιότητα ύπαρξης ενός σωματιδίου του οποίου την τροχιά φωτογραφίζεις εκ των υστέρων σ΄ένα θάλαμο.
Arctogaia,
πιθανολογώ ότι έχεις διαβάσει το "Άρκτος, ο μύθος των πόλων" του Joscelyn Godwin.
Η αλήθεια είναι ότι το nick σου κάτι μου θύμιζε, αλλά αμυδρά. Ξεφύλισα μετά απο καιρό το βιβλίο και πιστεύω ότι αποτελεί μια πολύ καλή σύνοψη και "οδηγό" για τον προβληματισμό που θέτεις.
Θα μπορούσα να σου δώσω μια εύκολη απάντηση περί ολοκληρωτικής επικράτησης της επιστημονικής προσέγγισης του θέματος, αφου η θεωρία της εξέλιξης και το αρχείο των απολιθωμάτων "κρατάνε γερά". Θα το αποφύγω όμως. Ένας απο τους (πολλούς) λόγους είναι ο εξής:
Δε μπορώ να παρακάμψω εύκολα το γεγονός ότι ένας απο τους πιο διακεκριμένους γεωλόγους της εποχής μας, ο Αυστραλός George E. Williams , προτείνει σε ένα πολύτομο έργο του μια θεωρία για τη μεταστροφή του γήινου άξονα σχεδόν ίδια με τη θεωρία που πρότεινε ο Μακέϊ, ένας...παπουτσής απο το Νόργουιτς, αυτοδίδακτος...κοσμολόγος στα μέσα του 19ου αιώνα! Ο οποίος Μακέϊ μνημονευόταν στη συνέχεια απο την Ε.Π.Μπλαβάτσκυ σαν "αυτοδίδακτος μύστης", ενω η Ε.Π.Μ. με τη σειρά της έθεσε τις βάσεις της Θεοσοφίας, η οποία Θεοσοφία μιλά ανάμεσα στα υπόλοιπα για τις προ-προ-ιστορικές ανθρώπινες φυλές που χάθηκαν η μια μετά την άλλη, πιθανότατα λόγω των μεταστροφών του γήϊνου άξονα.
Η θεωρία του Williams προσεγγίζει με επιτυχία αρκετές γεωλογικές περιόδους. Και καλά ο Williams...γεωλόγος είναι...ο άλλος, ο περίεργος, ο Μακέϊ...τι όνειρο είδε????
κοίτα όμως με τι τρόπο λύνεται ο γρίφος.
Ας παίξουμε...ΛΟΤΤΟ. Ξέρουμε ότι το παιχνίδι αυτό συνίσταται στην επιλογή 6 αριθμών απο ένα σύνολο 49.
Οι πιθανότητες να επιλέξουμε την εξάδα που θα κληρωθεί είναι περίπου 1/14.000.000, όσες δηλαδή και οι δυνατές εξάδες που δημιουργούνται απο 49 αριθμούς. Αν υποθέσουμε ότι παίζουμε ανελλιπώς, δηλαδή 2 φορές την εβδομάδα, δημιουργείται ένα χρονικό εύρος 7.000.000 εβδομάδων ή αν θέλεις θα χρειαστούν 7.000.000/52=134.615 περίπου χρόνια για να...κερδίσουμε.
Να παίζουμε κάθε μέρα??? 14.000.000/365=38.356 χρόνια...
να παίζουμε κάθε ώρα??? 14.000.000/8.760=1.598 χρόνια...
και ούτω καθ' εξής.
Παραδόξως (?) όλο και κάποιος κερδίζει...
Αντιλαμβάνεσαι λοιπόν ποια είναι η λογική της εξελικτικής θεωρίας...πολύ απλά, ΚΕΡΔΙΣΑΜΕ ΣΤΟ ΛΟΤΤΟ...
Νομίζω οτι οι διαφωνιες που φαίνεται να έχουμε σχετίζονται με την ορολογία που χρησιμοποιούμε. Οταν λέω επιστήμη δεν αναφέρομαι στη φιλοσοφία. Η φιλοσοφία είναι ΠΡΙΝ απο την επιστήμη. Για να κάνεις επιστήμη πρέπει πρώτα να δεχτείς τη φιλοσοφική θέση οτι "Το σύμπαν μπορώ να το κατανοήσω". Απο την άλλη πλευρά πώς μεταφράζεις το science στα ελληνικά ? Θετική επιστήμη ? Τότε οτι δεν είναι θετική επιστήμη τι είναι ? αρνητική επιστημη ?
quote:
Έχω διαβάσει κείμενα, τα οποία περιέχουν τεράστιες ποσότητες αλήθειας, τις οποίες η θετική (λεγόμενη) επιστήμη άγγιξε μετά από πολλούς αιώνες, όταν μπόρεσε να ξεπεράσει τον σκόπελο των σχετικών μετρήσεων.
Μπορώ να σκεφτώ ένα παράδειγμα που συμφωνώ. Πες μου αν ταιριάζει με το πνέυμα της δηλωσής σου.
Και εγώ βρίσκω υπέροχο το οτι ο Δημόκριτος χωρίς την παραμκρή πειραματική ενδειξη, μόνο και μόνο απο την φιλοσοφική του πεποίθηση του για μια υποκείμενη απλότητα στη φύση δήλωσε οτι "Τα πάντα είναι άτομα και κενός χώρος".
Σαν φιλοσοφική διατύπωση είναι εξαιρετικής αξίας.
Σαν θεωρία όμως είναι μηδενικής αξίας διοτί ούτε εξηγεί τίποτα, ούτε προβλέπει
(όπως οφείλει μια φυσική θεωρία).
Είναι λάθος όταν λενε "Η ατομική θεωρία του Δημόκριτου". ΔΕΝ είναι θεωρία. Είναι φιλοσοφία. Ειναι η θέση οτι "Το σύμπαν είναι κατα βάση απλο". Ακόμα και όταν τα α-τομα αποδείχτεικαν οτι δεν είναι και τόσο α-τομα η φιλοσοφική θέση του Δημόκριτου δεν έχασε ΤΙΠΟΤΑ απο την αξία της. (Αντίθετα, οι διάφορες ατομικές θεωρίες που διατυπώθηκαν στην αρχη του 20 αιώνα καταρίπτονταν η μία μετά την άλλη μέχρι να διατυπωθεί φορμαλιστικά η κβαντομηχανική)
Συγκλίνουμε ?
[quote]
Νομίζω, ότι όταν καταφέρει η επιστήμη να λύσει αυτόν τον γρίφο, ίσως να έχουμε κατανοήσει και τις εσωτερικές παραδόσεις.
[\quote]
Ενα σχόλιο.
Κάθε φορά που γίνεται μια επιστημονική ανακάλυψη, πετάγονται όλοι οι "ερμηνευτές" των παραδίοσεων (κυρίως των θρησκευτικών) και φωνάζουν (εκ των υστέρων) "Νά , εδώ, η ΔΙΚΗ μας παράδοση το λέει ! Και ΜΕΤΑ το ανακάλυψε η επιστήμη". Γιατί τόσο αγχος ? Μήπως γιατί κάθε θρησκεία προσπαθεί να εκμεταλευτεί την επιστήμη για να προωθήσει τη "Μια και μοναδική Αλήθεια" της ?
Arctogaia η γενικότεη συζήτηση σχετίζεται με το θέμα που έθεσες.
Τις "εσωτερικές παραδόσεις" καλό είναι να μην τις παίρνουμε κατα γραμμα.
Δεν είναι επιστημονικά κείμενα, απευθύνονται στο συναίσθημα και όχι στη λογική.
Οταν λέγεται οτι "Ο θεός έπλασε τον άνθρωπο απο πηλό" δεν εννοούνε οτι πήρε πηλό και τον έφτιαξε (αλλιώς θα μπορούσα να το κάνω και εγώ). Εννοούνε (συμφωνα με τη δική μου ερμηνεία) οτι "Η φύση του ανθρώπου έχει μία υλική συνιστώσα". Είναι ΣΥΜΒΟΛΙΚΟ όχι κυριολεκτικό.
Άγγελος.
quote:
Πιστεύετε ότι θεοσοφικές διδασκαλίες περί Ανθρωπογένεσης έχουν δεχθεί τελειωτικό χτύπημα από την μονοτοπική θεωρία περί προέλευσης του σύγχρονου ανθρώπου από την Αφρική,μόλις μερικές δεκάδες χιλιάδες χρόνια πριν;
Ναι.
ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΤΡΙΑΝΤΑΦΥΛΛΟ ΧΩΡΙΣ ΑΓΚΑΘΙΑ ΚΑΙ ΚΑΜΙΑ ΕΥΤΥΧΙΑ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΑΝΕΦΕΛΗ
για να είμαι ειλικρινής, δεν έχω ιδιαίτερη σχέση με το ΛΟΤΤΟ και αν δεν κάνω λάθος, η αναφορά μου δεν είχε να κάνει με πιθανότητες.
Εν πάσει περιπτώσει, αν σε έχω καταλάβει, ευτυχώς που μάλλον το κερδίσαμε αυτό το... ΛΟΤΤΟ.
Αγαπητέ Angelos,
quote:
Απο την άλλη πλευρά πώς μεταφράζεις το science στα ελληνικά ? Θετική επιστήμη ? Τότε οτι δεν είναι θετική επιστήμη τι είναι ? αρνητική επιστημη ?
Αυτή είναι η συνήθης ορολογία.
Αν εξαρτιόταν από εμένα, θα προσπαθούσα να βρω μία πιο κατάλληλη μετάφραση.
quote:
Συγκλίνουμε ?
Πολύ.
quote:
Μήπως γιατί κάθε θρησκεία προσπαθεί να εκμεταλευτεί την επιστήμη για να προωθήσει τη "Μια και μοναδική Αλήθεια" της ?
Γενικά οι θρησκείες έτσι αντιδρούν. Εννίοτε και χειρότερα....
Ο αποκρυφισμός όμως δεν είναι οι θρησκείες ή τουλάχιστον δεν είναι μόνον αυτές.
Ας μην ξεχνάμε το έμβλημα της Θεοσοφίας:
"Ουδέν Ανώτερο Της Αλήθειας". ...και η αλήθεια δεν είναι δόγμα.
Το όμορφο με την επιστήμη, αλλά και τον υγιή αποκρυφισμό είναι ότι ερευνούν (με διαφορετικές μεθόδους ίσως, αλλά παράλληλα) και δε δογματίζουν. Αυτό σημαίνει ότι δεν είναι δέσμιοι των όποιων παραδοχών, εφόσον αυτές αποδειχθούν ψευδείς.
Ως εκ τούτου συμφωνώ και με τον/ην Krissna.
"Virtus Junxit Mors Non Separabit" (Whom virtue unites, death will not separate)