- Μάρτυρες του Ιεχωβά Νο. 1 - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.
quote:
Οταν λοιπον καποιος χρησιμοποιει αυτου του ειδους την τακτικη ως ποινη θανατου για πιο λογο να μην χρησιμοποιησει και λιονταρια
Γιατί απλά δεν το χρησιμοποιούσαν, τι να κάνουμε τώρα; Επειδή η χριστιανική μυθολογία το εφηύρε το 17ο αιώνα, πρέπει να το θεωρήσουμε αληθές και μάλιστα αναδρομικά;
quote:
Ποιοσ ο λογος να εφευρεις τοσους μαρτυρικους θανατους?
Όσους πιο πολλούς "μάρτυρες" έχει μια θρησκεία, τόσο πιο πολύ απήχηση έχει στους αφελείς που εκστασιάζονται από τα "μαρτύρια" και τόσο πιο πολλά "παραδείγματα προς μίμηση" δίνεις.
quote:
Με τον εποδινο τροπο δεν προσελκυεις πιστουσ ισα ισα τους διωχνεις.
Κρίμα που αυτό δεν έχει σχέση με την πραγματικότητα.
quote:
Δεν εχεις λογο να πεις οτι να κοιτα ποσοι πεθαναν για την πιστη τους οταν θες να εχεις πιστους.
Ανοησίες. Η προπαγάνδα σε κάθε θρησκεία ή πολιτικό σύστημα χρειάζεται απεγνωσμένα "ήρωες" που εμπνέουν. Σε ποιον πλανήτη ζεις;
quote:
Να λοιπον αλλος ενας λογος που πιστοποιει οτι οσα γραφοντας μονο αληθειεσ μπορει να ειναι αφου με τον τροπο αυτο μονο καλο δεν θα μπορουσαν να κοανουν σε οσους θα ηθελαν να γινουν χριστιανοι.
Φοβερός παραλογισμός!
quote:
Το ζητουμενο δεν ειναι λοιπον να εισαι απλα χριστιανος ειναι να πιστευεις.
Το ζητούμενο είναι να σκέφτεσαι!
macedon
Δεν αναφερθηκα οτι εγιναν θανατωσεις με λιονταρια.Εκανα υποθεση.Και το ξαναλεω για να γινει πιο κατανοητο.Οταν ενας καταδικαζει καποιον σε σταυρωση γιατι να μην χρησιμοποιησει και τα λιονταρια που ειναι και πιο γρηγορος τροπος.Αρτοι και Θεαματα.
Μα με τους αφελεις το μονο που μπορεις να εχεις ειναι μια καταδικασμενη σε αφανια θρησκεια.Οι αφελεις ειναι πολυ ευκολο να χειραγωγηθουν.Ο αφελης δεν βασιζεται πανω στη πιστη του αλλα στην αφελια του.Και με την αφελια πολυ ευκολα αλλαζεις γνωμη οταν τα πραγματα γινουν δυσκολα και παιζεται η ζωη σου.
Βλεπεις λοιπον πως οσοι θανατωθηκαν δεν βασιστικαν στην πραγματικοτητα αλλα στο υπερφυσικο και στην πιστη τους.Αλλο ενα θαυμα απο το οποιο πρεπει να αντλουμε πιστη.
Την προπαγανδα την χρειαζεσαι οταν εχεις το φοβο οτι προκειται να χασεις κατι απο αυτα που εχεις.Στην περιπτωση του Χριστιανισμου οτι ειχες να κερδισει δεν θα το επερνες σε αυτο το κοσμο.Θα το επερνες στον αλλο κοσμο.Ποιος ο λογος λοιπον να προπαγανδεις τετοιου ειδους φρικαλεοτητες αφου δεν θα ειχες σιγουρα κανενα οφελως επι της επιγιασ ζωης.
Σωστα φοβερος παραλογισμος.Ετσι και αλλιως για οποιον δεν πιστευει ολα αυτα ακουγονται παραλογα.
Απολυτα σωστο πρεπει οντως να σκεφτεσαι συνεχεια εαν εισαι σε θεση να ακολουθησεις εναν τετοιο δρομο.Αλλωστε ακομα και στην Αρχαιοτητα ομιλουσαν για τον δρομο τησ αρετης και τησ κακιασ
quote:
Δεν σχολιασες τιποτα περι σταυρωσεις.Να υποθεσω λοιπον οτι συμφωνεις με με το γεγονος οτι οι Ρωμαιοι σταυρωναν προκειμενου να εκτελεσουν την ποινη του θανατου.
Είναι γνωστό πως οι Ρωμαίοι χρησιμοποιούσαν τη σταύρωση για τιμωρία συγκεκριμένων κακουργημάτων και όχι όποτε τους έκανε κέφι.
quote:
Και το ξαναλεω για να γινει πιο κατανοητο.
Για πες το να το καταλάβουμε και μεις...
quote:
Οταν ενας καταδικαζει καποιον σε σταυρωση γιατι να μην χρησιμοποιησει και τα λιονταρια που ειναι και πιο γρηγορος τροπος.
1. Γιατί η σταύρωση χρησιμοποιούνταν ακριβώς επειδή ήταν αργός θάνατος. Αν ήθελαν γρήγορο θάνατο για κάποιον, τον εκτελούσαν.
2. Η σταύρωση χρησιμοποιούνταν μόνο για την τιμωρία συγκεκριμένων κακουργημάτων και όχι για οποιοδήποτε αδίκημα.
3. Τα λιοντάρια στον ιππόδρομο δεν χρησιμοποιούνταν για τιμωρία καταδίκων αλλά για θέαμα με μονομάχους.
4. Εκτός από τις ανοησίες των "βίων αγίων" που διαβάζεις, υπάρχει και η ιστορία που δεν έχει καμία σχέση με τις ανοησίες αυτές.
quote:
Οι αφελεις ειναι πολυ ευκολο να χειραγωγηθουν.
Αμ δεν το βλέπω;
quote:
Ο αφελης δεν βασιζεται πανω στη πιστη του αλλα στην αφελια του.
Ο αφελής πιστεύει ότι αυτά που του λένε είναι αλήθεια, χωρίς να έχει την παραμικρή δυνατότητα είτε να σκεφτεί είτε να μάθει είτε να κρίνει. Να... καλή ώρα...
quote:
Βλεπεις λοιπον πως οσοι θανατωθηκαν δεν βασιστικαν στην πραγματικοτητα αλλα στο υπερφυσικο και στην πιστη τους.
Όσοι "θανατώθηκαν" βασίστηκαν στην εφευρετικότητα των παραμυθατζήδων που τους δημιούργησαν.
quote:
Αλλο ενα θαυμα απο το οποιο πρεπει να αντλουμε πιστη.
Το μόνο θαύμα εν προκειμένω είναι το μέγεθος της ανθρώπινης βλακείας.
quote:
Την προπαγανδα ... (μπλα...μπλα...)
Εδώ δεν είσαι σε θέση να κατανοήσεις απλά πράγματα, μην μπλέκεις με την προπαγάνδα που άπτεται του κεφαλαίου της ψυχολογίας του όχλου. Αστο! Εσύ πίστευε ότι τα λιοντάρια έτρωγαν χριστιανούς και θα είσαι ευτυχισμένος.
quote:
Ετσι και αλλιως για οποιον δεν πιστευει ολα αυτα ακουγονται παραλογα.
Άιντε, καλά.
quote:
Αλλωστε ακομα και στην Αρχαιοτητα ομιλουσαν για τον δρομο τησ αρετης και τησ κακιασ
Μια ερώτηση μόνο. ΓΙΑΤΙ ΟΣΟΙ ΧΡΙΣΤΙΑΝΟΙ ΕΡΧΕΣΤΕ ΝΑ ΓΡΑΨΕΤΕ ... ΟΤΙ ΓΡΑΦΕΤΕ ΕΔΩ ΜΕΣΑ ΤΕΛΟΣ ΠΑΝΤΩΝ... ΔΕΝ ΓΝΩΡΙΖΕΤΕ ΟΥΤΕ ΤΑ ΒΑΣΙΚΑ ΕΛΛΗΝΙΚΑ;
Δεν σου έχουν πει π.χ. ότι στο τέλος της λέξης βάζουμε "ς" και όχι "σ";
Τι διάολο, κανείς από σας δεν πήγε σε ελληνικό σχολείο; Και θέλεις να αναλύσεις και την προπαγάνδα, τρομάρα σου.
macedon
Δεν προπαγανδισμα ουτε σε ενα σημειο.Ειπα τις αποψεις μου επι του θεματος.Τι κακουργημα εκανε ο Χριστος και τον σταυρωσαν?Τι κακουργημα εκανε ο Αποστολος Παυλος και το σταυρωσαν?
Δεν εχει καμια σημασια ο τροπος με τον οποιο θα μαρτυρισεις για την πιστη σου.Παρα μονο το γεγονος οτι μαρτυρισες.
Επειδη λοιπον οπως ειπες ο αφελης δεν σκεφτεται αλλα απλα κανει οταν βρεθει στα δυσκολα και κυνδηνευει η ζωη του παλι θα αλλαξει και θα κανει οτι μπορει για να την σωσει.
Η ευτυχια δεν βρισκεται στο τροπο που θα πεθανεις.Η ευτυχια βρισκεται στο γεγονος οτι μενεις ακλονητος σε αυτο που πιστευεις.
Και τελος εχεις δικιο τα Ελληνικα μου ειναι κατω του μετριου.Ομως σε διαβεβαιωνω οτι πηγα και σε Ελληνικο σχολειο και τελειωσα και το Πολυτεχνειο.
quote:
Τι κακουργημα εκανε ο Χριστος και τον σταυρωσαν?
Ούτε κακούργημα έκανε ούτε τον δίκασε κανείς ούτε τον σταύρωσε κανείς. Πρόκειται για μύθο και μάλιστα χοντροκομμένο, ο οποίος δεν αντέχει ούτε σε στοιχειώδη λογική κριτική.
quote:
Τι κακουργημα εκανε ο Αποστολος Παυλος και το σταυρωσαν?
Ο απόστολος Παύλος, σύμφωνα με την παράδοση της δικιάς σου εκκλησίας, δεν σταυρώθηκε. Αποκεφαλίστηκε! Μάλλον επιεικής τιμωρία, αν σκεφτεί κανείς πώς τιμωρήθηκαν οι υπόλοιποι που συμμετείχαν στον εμπρησμό της Ρώμης.
macedon
Edited by - macedon on 29/01/2012 14:11:49
Ο δε Τακιτος ειναι ρωμαιος ιστορικος.
Και ναι εχεις απολυτο δικιο για τον Αποστολο Παυλο δεν σταυρωθηκε αποκεφαλιστικε εχεις μηπως υποψη σου με ποια κατηγορια?
γνωριζεις για τον σταυρικο θανατο του Αποστολου Πετρου?
Για τον λιθοβολισμο του Αγιου Στεφανου?
Και για να μην παρεξηγουμε δεν κανω κατηχηση ή προπαγανδα.Κανενας δεν μπορει να σου επιβαλει τι θα πιστευεις εαν θεσ να πιστευεις καπου.Ομωσ η αληθεια ειναι μια και την μαθαινουμε μετα απο τον φυσικο μας θανατο.Ακομα και εαν ολα οσα λες περι των χριστιανων και τις πραξεις των ειναι αληθια η διδασκαλια του Χριστου οπωσ αυτη γραφηκε απο τους ευαγγελιστες δεν περιεχει πουθενα την χρηση βιας και ποθτε δεν επιβαλει σε κανενα τι πρεπει να κανει.Ισα Ισα σου ζηταει εαν σε χαστουκισουν να γυρισεις και το αλλο μαγουλο.Εαν δεν σου περισευουν να δωσεις στους φτωχους.Εαν θες να ακολουθησεις το δρομο του μπορεις να το κανεις ελευθερα αλλα πρεπει να γνωριζεις οτι ο δρομος θα ειναι γεματος αγκαθια και αναποδιες.
Ποιος λοιπον θελει να ακολουθησει ενα τετοιο δρομο που το μονο που του προσφερει ειναι ο πονος στην επιγια ζωη?Μα βεβαια μονο αυτοσ που πιστευει ακραδαντα οτι ο παρουσια μασ στη γη ειναι η δοκιμασια μας ωστε να φτασουμε στο καθαροι στο δημιουργο μας.
Εαν αυτο εσυ το θεωρεις αφελια και αδυναμια τοτε δεν εχεις παρα να δοκιμασεις ενα τετοιο δρομο.
Και παλι δεν θελω σε καμια περιπτωση να αντιδικισω μαζι σου ουτε και να σε μειωσω ωσ ανθρωπο.Σε σεβομαι και σεβομαι τις αποψεις σου.Επετρεψε μου ομως να εχω και εγω τις δικες μου ακομα και αν τις θεωρεις λαθος.
quote:
περι της σταυρωσεως του χριστου δεν ομιλουν μονο οι Αποστολοι αλλα και αλλοι οι οποιοι ουδε μια σχεση ειχαν με τον χριστιανισμο και με τις διδαχες του Χριστου οπως ο Ιωσηπος και ο Τακιτος και αρκετοι αλλοι.
Ούτε ο Ιώσηπος ούτε ο Τάκιτος ούτε κανείς άλλος μιλάει για την υποτιθέμενη σταύρωση του Ιησού παρά μόνο η ΚΔ.
quote:
Και ναι εχεις απολυτο δικιο για τον Αποστολο Παυλο δεν σταυρωθηκε αποκεφαλιστικε εχεις μηπως υποψη σου με ποια κατηγορια?
Είμαι σίγουρος ότι θα με ενημερώσεις.
quote:
γνωριζεις για τον σταυρικο θανατο του Αποστολου Πετρου?
Μόλις μου δώσεις την ιστορική πηγή θα ενημερωθώ και γι'αυτό. Εσύ γνωρίζεις για τον κρυπτονίτη;
quote:
Για τον λιθοβολισμο του Αγιου Στεφανου?
Παραμύθια για αφελείς. Καμία ιστορική πηγή για όλα αυτά έχεις; Μπα...
quote:
Ακομα και εαν ολα οσα λες περι των χριστιανων και τις πραξεις των ειναι αληθια η διδασκαλια του Χριστου οπωσ αυτη γραφηκε απο τους ευαγγελιστες
1. Οι ευαγγελιστές, αν έγραφαν τη διδασκαλία του Ιησού, θα έγραφαν όλοι τα ίδια. Αντί γι' αυτό, ο καθένας γράφει ό,τι του κατέβει.
2. Όσο για τη βία:
"Όσο για τους εχθρούς μου, αυτούς που δεν θέλησαν για βασιλιά τους, φέρτε τους εδώ και κατασφάξτε τους μπροστά μου" (Λουκ. 19:27)
"εάν έρθει κάποιος σε μένα και δε μισεί τον πατέρα του και τη μητέρα του και τη γυναίκα του και τα παιδιά του και τους αδελφούς του και τις αδελφές του και τον εαυτό του, δεν μπορεί να είναι μαθητής μου" (Λουκ. 14:26)
quote:
Εαν θες να ακολουθησεις το δρομο του μπορεις να το κανεις ελευθερα
Ναι, αλλά για να ακολουθήσω το "δρόμο του", πρέπει να μισώ όλον τον κόσμο, όπως ρητά δηλώνει ο Ιησούς σαν προϋπόθεση για να τον ακολουθήσει κανείς, κι αυτό δεν μπορώ να το κάνω. Το αφήνω στους χριστιανούς.
quote:
αλλα πρεπει να γνωριζεις οτι ο δρομος θα ειναι γεματος αγκαθια και αναποδιες.
Ναι, το βλέπω. Δεν βλέπεις όλοι οι εκπρόσωποί του; Δεν ξέρουν πώς να κουμαντάρουν τις κοιλιές τους, κάτω από το ράσο. Είμαι σίγουρος όμως πως αυτό συμβαίνει λόγω των αναποδιών και των αγκαθιών...
quote:
Ποιος λοιπον θελει να ακολουθησει ενα τετοιο δρομο που το μονο που του προσφερει ειναι ο πονος στην επιγια ζωη?
Ξέρεις τι βλέπω φίλε μου; Ότι ο κάθε χριστιανός θέλει να πάει στον Παράδεισο, γιατί, όπως λες, αυτή η ζωή είναι εφήμερη. Όταν έρθει όμως η ώρα, τρέχουν όλοι στα νοσοκομεία, προσπαθώντας να καθυστερήσουν όσο μπορούν αυτή τη στιγμή, βασιζόμενοι στις γνώσεις και τα φάρμακα του Ανθρώπου. Όλοι θέλουν να πάνε στον Παράδεισο αλλά κανείς δεν θέλει να πεθάνει.
Όταν θα αρχίσω να βλέπω ανθρώπους που είναι άρρωστοι να μην πηγαίνουν στο νοσοκομείο αλλά να κάθονται στο σπίτι τους προσευχόμενοι "ό,τι πει ο θεός", θα αρχίσω να δίνω βάση σ'αυτά που λες...
quote:
Εαν αυτο εσυ το θεωρεις αφελια και αδυναμια τοτε δεν εχεις παρα να δοκιμασεις ενα τετοιο δρομο.
Πολύ θα το ήθελα αλλά δεν έχω μάθει να είμαι δούλος κανενός, ειδικά ενός ασιάτη θεού. Εμείς οι Έλληνες, φίλε μου, δεν προσκυνούμε ποτέ. Ούτε καν τους δικούς τους θεούς προσκυνούσαν οι πρόγονοί μου.
quote:
Σε σεβομαι και σεβομαι τις αποψεις σου.Επετρεψε μου ομως να εχω και εγω τις δικες μου ακομα και αν τις θεωρεις λαθος.
Σημασία δεν έχει αν θεωρώ εγώ τις απόψεις σου λάθος ή αν ξέρω ότι πιστεύεις ένα μάτσο παραμύθια γραμμένα το 2ο αιώνα από αγνώστους. Σημασία έχει αν εσύ τις θεωρείς άξιες να τις δινει κανείς σημασία. Από κει και πέρα, το τι πιστεύει κανείς είναι αποκλειστικά δική του υπόθεση, εφ' όσον βέβαια δεν προσπαθεί να τις επιβάλλει στους άλλους, ειδικά με τη βία, όπως έκανε ο χριστιανισμός για 6,5 αιώνες στους υπηκόους της Ανατολικής Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας, μέχρι που έκανε το βάφτισμα υποχρεωτικό με ποινή άρνησης το θάνατο.
macedon
quote:
εάν έρθει κάποιος σε μένα και δε μισεί τον πατέρα του και τη μητέρα του και τη γυναίκα του και τα παιδιά του και τους αδελφούς του και τις αδελφές του και τον εαυτό του, δεν μπορεί να είναι μαθητής μου" (Λουκ. 14:26)
Θα πρέπει να μισεί "την ίδια του την ψυχή" η ακριβής μετάφραση!! Hard core Jesus...Από την άλλη βέβαια μάς λέει "αγάπα τον πλησίον σου όπως αγαπάς τον εαυτό σου"! Θα μας τρελάνουν αυτοί οι Ευαγγελιστές!!
Θα ζησω και εγω με τον δικο μου αγωνα.
Να εισαι καλα.Και αν σε πειραξαν τα οσα ειπα και σε φεραν σε σημειο να βρεθεις εκτος εαυτου να με συμπαθας αθελα μου εγινε.
quote:
Ομωσ η αληθεια ειναι μια και την μαθαινουμε μετα απο τον φυσικο μας θανατο.
Μπα, μη το λες, ορισμένοι την ξέρουν εκ γενετής.
quote:Αμα βάλεις λίγο το μυαλό σου να δουλέψει, όχι τόσο που να πονέσει όμως, θα μπορέσεις να ερμηνεύσεις ΚΑΙ αυτή τη φράση. Ναι λοιπόν. Αλλά θα πρέπει να 'χεις πιάσει και το γενικό νόημα της διδασκαλίας του εν λόγω κυρίου, αν δεν το 'χεις πιάσει χαιρέτα μας.
Θα πρέπει να μισεί "την ίδια του την ψυχή" η ακριβής μετάφραση!! Hard core Jesus...Από την άλλη βέβαια μάς λέει "αγάπα τον πλησίον σου όπως αγαπάς τον εαυτό σου"! Θα μας τρελάνουν αυτοί οι Ευαγγελιστές!!
Edited by - Dr Jekyll Mr Hyde on 29/01/2012 21:05:36
Αλήθεια εσύ ποιό θεωρείς το γενικό νόημα των κειμένων? Τα περί αγάπης, συγχώρεσης και πίστης?
Αυτά τα έχουν πει αρκετοί...είναι όμως το πώς λες κάτι. Τα Ευαγγέλια, πέρα από αρκετούς εξαιρετικούς συμβολισμούς που περιέχουν, διδάσκουν παθητικότητα, άρνηση και παραίτηση από την ζωή. Το βασικό τους νόημα είναι το ότι "πρέπει να αρνηθείς τη ζωή για να κερδίσεις την βασιλεία των ουρανών". Λυπάμαι αλλά δεν θα πάρω...
quote:Αν έχεις διάκριση ξέρεις τι να πάρεις και τι να αφήσεις. Το ερώτημα είναι: Έχεις διάκριση; (όχι εσύ προσωπικά, γενικό ερώτημα)
Τα Ευαγγέλια, πέρα από αρκετούς εξαιρετικούς συμβολισμούς που περιέχουν, διδάσκουν παθητικότητα, άρνηση και παραίτηση από την ζωή. Το βασικό τους νόημα είναι το ότι "πρέπει να αρνηθείς τη ζωή για να κερδίσεις την βασιλεία των ουρανών". Λυπάμαι αλλά δεν θα πάρω...
quote:
Αλήθεια εσύ ποιό θεωρείς το γενικό νόημα των κειμένων? Τα περί αγάπης, συγχώρεσης και πίστης?Αυτά τα έχουν πει αρκετοί...
Έχεις δίκαιο. Θα μπορούσες όμως να μου δώσεις κάποιο παράδειγμα/παραδείγματα από άλλους ανθρώπους που τα έχουν πει;
quote:
Ψηλός
Ένα παράδειγμα νομοθεσίας που ζητάς είναι και η υποχρέωση, επί ποινή θανάτου, των υπηκόων να τιμούν τον αυτοκράτορα ως Θεό.
Αυτομάτως κάθε έννοια ανεξιθρησκείας ή θρησκευτικής ελευθερίας καθίσταται ανύπαρκτη.
Όποιος επέλεγε να γίνει Χριστιανός έθετε τον εαυτό του υπό διωγμό, με τη δικαιολογία, εκ μέρους των αρχών, ότι δεν υπάκουε στους νόμους της αυτοκρατορίας.
Οι χριστιανοί Ψηλέ δεν διωκόντουσαν μόνο γιατί δεν τιμούσαν τον αυτοκράτορα , αλλά και για άλλους τρείς λόγους .
Κατέστρεφαν βωμούς και αγάλματα θεωρόντας ότι ήταν δαιμονικά .
Δημιουργούσαν ταραχές με αιματηρά αποτελέσματα , στις διαμάχες μεταξύ των Γαλιλαίων και των ορθοδόξων Εβραίων.
Αρνούντο την στράτευση.
Σχετικά με το τελευταίο , θα σου φέρω ένα παράδειγμα σχετικό μάλιστα με το θέμα , όπως το έζησα , και θέλω να μου απαντήσης δίχως περιστροφές .
Όταν το 1960 παρουσιάστηκα ως νεοσύλεκτος στο ΚΕΝ Τριπόλεως , εμένα και δυό τρείς άλλους που είχαμε απολυτήριο γυμνασίου , ο λοχαγός του 4ου λόχου μας ανέθεσε διάφορες γραφικές εργασίες . Σε μένα έλαχε να καταγράφω τα στοιχεία των στρατευσίμων στο βιβλίο του λόχου . Κάποια στιγμή λοιπόν παρουσιάστηκε μπροστά μου ένα ευγενέστατο παιδί , το οποίο μου δήλωσε ότι είναι “Μάρτυρας του Ιεχωβά” και ως εκ τούτου αρνείται να φορέση την στολή και να πάρη όπλο . Μη ξέροντας τι άλλο να κάνω κάλεσα τον λοχαγό , έναν ευγενέστατο άνθρωπο με κατανόηση , ο οποίος μάταια προσπάθησε επί πολή ώρα να τον μεταπείση , δηλώνοντάς του ότι η απόφασή του θα τον οδηγούσε στο στρατοδικείο , και θα εξέτιε την θητεία του στην φυλακή . Πράγματι την άλλη μέρα ήλθε ένα αυτοκίνητο της ΕΣΑ , και τον πήραν .
Τώρα Ψηλέ θέλω να μου απαντήσης ευθέως . Ο συγκεκριμένος φυλακίστηκε γιατί ήταν “Μάρτυρας του Ιεχωβά , ή γιατί αρνήθηκε την στράτευση ;
*
Είχε μιλήσει ο Πλάτωνας και οι Στωικοί μεταξύ άλλων περί αρετής και αγαθού. Όπως και άλλες θρησκείες ομιλούν περι φιλανθρωπίας, ευσπλαχνίας, συγχώρεσης κτλ.
Η κορυφαία πάντως ηθική διδασκαλία κατ'εμέ ντόκτορ είναι οι 147 εντολές του δελφικού θεού! Πυκνά και σοφά λόγια...ο τέλειος οδηγός προς την "τελειότητα", όπως κι αν ορίζεται αυτή!
quote:
mdiamant
Για τον λιθοβολισμο του Αγιου Στεφανου?
Φίλε mdiamant . Τα ευαγγέλια είναι θρησκευτικά και όχι ιστορικά βιβλία , αλλά ακόμα και να ήταν τέτοια έχουν τόσες πολλές ιστορικές ανακρίβειες και αντιφάσεις , που τα καθιστούν άχρηστα και αναξιόπιστα .
Μιας όμως και αναφέρθηκες στον λιθοβολισμό του Στεφάνου , παίρνω αυτόν σαν παράδειγμα για να σου δείξω τι εννοώ . Πρώτα όμως θα σε πληροφορήσω , ότι ο Στέφανος δεν λιθοβολήθηκε από τους Ρωμαίους , αλλά από τους ορθόδοξους Εβραίους σαν (Γαλιλαίος) όπως τους ονόμαζαν τότε , αιρετικός της θρησκείας τους όπως θα δης παρακάτω .
Από τις “Πράξεις των Αποστόλων” λοιπόν διαβάζουμε :
Ἀκούοντες δὲ ταῦτα διεπρίοντο ταῖς καρδίαις αὐτῶν καὶ ἔβρυχον τοὺς ὀδόντας ἐπ᾿ αὐτόν. ὑπάρχων δὲ πλήρης Πνεύματος Ἁγίου, ἀτενίσας εἰς τὸν οὐρανὸν εἶδε δόξαν Θεοῦ καὶ Ἰησοῦν ἑστῶτα ἐκ δεξιῶν τοῦ Θεοῦ,καὶ εἶπεν· ἰδοὺ θεωρῶ τοὺς οὐρανοὺς ἀνεῳγμένους καὶ τὸν υἱὸν τοῦ ἀνθρώπου ἐκ δεξιῶν τοῦ Θεοῦ ἑστῶτα. κράξαντες δὲ φωνῇ μεγάλῃ συνέσχον τὰ ὦτα αὐτῶν καὶ ὥρμησαν ὁμοθυμαδὸν ἐπ᾿ αὐτόν, καὶ ἐκβαλόντες ἔξω τῆς πόλεως ἐλιθοβόλουν. καὶ οἱ μάρτυρες ἀπέθεντο τὰ ἱμάτια αὐτῶν παρὰ τοὺς πόδας νεανίου καλουμένου Σαύλου, καὶ ἐλιθοβόλουν τὸν Στέφανον, ἐπικαλούμενον καὶ λέγοντα· Κύριε Ἰησοῦ, δέξαι τὸ πνεῦμά μου. θεὶς δὲ τὰ γόνατα ἔκραξε φωνῇ μεγάλῃ· Κύριε, μὴ στήσῃς αὐτοῖς τὴν ἁμαρτίαν ταύτην. καὶ τοῦτο εἰπὼν ἐκοιμήθη. Σαῦλος δὲ ἦν συνευδοκῶν τῇ ἀναιρέσει αὐτοῦ. Π ρ ά ξ ε ι ς Ζ', 54-60
Και παρακάτω διαβάζουμε :
Ὁ δὲ Σαῦλος ἔτι ἐμπνέων ἀπειλῆς καὶ φόνου εἰς τοὺς μαθητὰς τοῦ Κυρίου, προσελθὼν τῷ ἀρχιερεῖ ᾐτήσατο παρ᾿ αὐτοῦ ἐπιστολὰς εἰς Δαμασκὸν πρὸς τὰς συναγωγάς, ὅπως ἐάν τινας εὕρῃ τῆς ὁδοῦ ὄντας, ἄνδρας τε καὶ γυναῖκας, δεδεμένους ἀγάγῃ εἰς Ἱερουσαλήμ. Πράξεις Θ', 1 - 2
Τα παραπάνω δύο αποσπάσματα από τις “Πράξεις των Αποστόλων” , αποτελούν ένα χαριτωμένο πλέγμα αντιφάσεων , και να γιατί .
Αν ο «νεανίας, ο καλούμενος Σαύλος», φυλάει τα ρούχα των μ α ρ τ ύ ρ ω ν , αυτό σημαίνει πως ο ίδιος, δεν παίρνει μέρος στο λιθοβολισμό. Αν όμως, δεν παίρνει μέρος στην εκτέλεση του Στεφάνου, αυτό συμβαίνει, γιατί δεν είναι ενήλικος . Η θρησκευτική και νομική ενηλικίωση στο Ισραήλ , γινόταν στα δώδεκα χρόνια . Πράγμα που σημαίνει πως την εποχή που εκτελέστηκε ο Στέφανος , ο Παύλος ήταν ένα παιδάκι το πολύ έντεκα χρονών. Στην επόμενη όμως παράγραφο , το κείμενο των “Π ρ ά ξ ε ω ν” μ α ς λέει , πως ο Παύλος έδωσε τη συγκατάθεση του για τη θανάτωση του Στεφάνου .
Πώς θα μπορούσε να εξηγηθή αυτή η αντίφαση ; Αμέσως παρακάτω, μας λένε πως ο Παύλος πήγε στον αρχιερέα και του ζήτησε την άδεια να συλλάβη , πράγμα, που σημαίνει πως διοικούσε ένα απόσπασμα μ' ένοπλους άντρες , όλους τους χριστιανούς (αιρετικους Εβραίους) , που θα συναντούσε στο δρόμο του και στην πόλη της Δαμασκού . Είναι όμως δυνατόν, ένα παιδάκι έντεκα χρονών , να διοική ένα στρατιωτικό απόσπασμα και να ζητάη μια τέτοια άδεια από τον αρχιερέα ; Εκτός του ότι απ' όσα γνωρίζουμε από την ιστορία , η Δαμασκός, την εποχή εκείνη ανήκε σ' ένα άλλο βασίλειο.
Ελπίζω φίλε mdiamant να έγινα σαφής .
*
Edited by - Sesostris on 29/01/2012 23:42:40
quote:Τις είχα διαβάσει παλιότερα, και έχω διαβάσει και τα ευαγγέλια. Θεωρώ ότι όλα αυτά χάνουνε, στο ότι δεν σου δίνουνε τον τρόπο. Εντολές δε με νοιάζει να ακολουθώ, δεν είμαι εντολοδώχος. Τις δέχομαι σαν κατευθύνσεις. Π.χ. το "αγαπάτε αλλήλους" και τα όμοια, είναι μια κατεύθυνση. Αλλά το ότι ξέρεις πού να πας, δε σημαίνει ότι ξέρεις Πώς να πας. Οπότε όλα αυτά τα βλέπω κάπως άχρηστα ή ημιτελή.
Είχε μιλήσει ο Πλάτωνας και οι Στωικοί μεταξύ άλλων περί αρετής και αγαθού. Όπως και άλλες θρησκείες ομιλούν περι φιλανθρωπίας, ευσπλαχνίας, συγχώρεσης κτλ.Η κορυφαία πάντως ηθική διδασκαλία κατ'εμέ ντόκτορ είναι οι 147 εντολές του δελφικού θεού! Πυκνά και σοφά λόγια...ο τέλειος οδηγός προς την "τελειότητα", όπως κι αν ορίζεται αυτή!
Edited by - Dr Jekyll Mr Hyde on 30/01/2012 01:33:41
Aφού λοιπόν τα έχεις διαβάσει τότε θα ξέρεις ότι η λέξη "εντολές" που χρησιμοποίησα είναι λάθος! Παραγγέλματα ή προτροπές είναι η σωστή λέξη! Και αποτελούν έναν εκπληκτικά συνοπτικό οδηγό για έναν άριστο βίο! Οι "εντολές" είναι βιβλική ορολογία που παραπέμπει περισσότερο στον καταναγκασμό και λιγότερο στην πειθώ.
Τώρα το "πώς" και το τι "δρόμο" θα ακολουθήσεις αγαπητέ Ντόκτορ αυτό δεν υπάρχει γραμμένο σε κανένα βιβλίο! Και μάλλον εσύ είσαι ο μόνος που το ξέρει.
Το δε "αγαπάτε αλλήλους" θεωρώ ότι υστερεί σε σχέση με τα δελφικά παραγγέλματα τα οποία προτρέπουν να αγαπάμε και να στηρίζουμε τους φίλους, να μην προσβάλλουμε κανέναν αλλά και να αμυνόμαστε απέναντι στους εχθρούς!
Το "αγαπάτε αλλήλους" είναι πολύ γενικό και αφελές. Και μην ξεχνάς ότι το είπε στον κύκλο των μαθητών του. Διότι η άλλη προφητεία-εντολή που τους έδωσε είναι "ο κόσμος θα σας μισήσει όπως μίσησε εμένα". Και μάλιστα δείχνει και εκδικητικότητα όταν τους λέει πως " σε όποια πόλη μπαίνετε και δεν είστε ευπρόσδεκτοι, να βγείτε στους δημόσιους χώρους της και να πείτε: Aκόμα και τη σκόνη που κάθισε πάνω μας από την πόλη σας την τινάζουμε πίσω σε σας. Aλλά ένα να ξέρετε, ότι είναι πολύ κοντά σας η βασιλεία του Θεού. Kαι σας βεβαιώνω, πως την ημέρα εκείνη θα είναι επιεικέστερη η τιμωρία που θα επιβληθεί στα Σόδομα παρά στην πόλη εκείνη”".
Όποιος λοιπόν τολμήσει να μην δεχτεί το λόγο των Αποστόλων μαύρο φίδι που τον έφαγε!
Είναι λοιπόν αρκετές ρήσεις που δεν τιμούν και ιδιαίτερα τη φήμη του Ιησού ως "πανάγαθου" και "πανάρετου", διότι προφανώς οι μεταγενέστεροι δεν πρόλαβαν να λογοκρίνουν και να εξαλείψουν όλες τις ανθρώπινες πλευρές του!
Για να μην είμαι όμως άδικος έχει και αρκετές ωραίες στιγμές ο Ιησούς των Ευαγγελίων. Κάπου δίνει στους μαθητές του μία ερμητικού τύπου συμβουλή: "Να είστε αγνοί σαν το περιστέρι και φρόνιμοι σαν το φίδι"!
Εδώ μάλιστα, έχουμε μία σε βάθος γνώση των ανθρώπων και του κόσμου! Όπως ένα δελφικό παράγγελμα λέει "να φυλάγεσαι από το δόλο" έτσι και εδώ ο Ιησούς διδάσκει την αγνότητα αλλά και την φρόνηση που προφυλάσσει τον άνθρωπο από το να εμπιστεύεται τους λάθος ανθρώπους και από το να ξεγελιέται από την απατηλή επιφάνεια των πραγμάτων.
Και τα οποία τεχνάσματα της φρόνησης προφανώς θα χρησιμοποιούσε και ο Ιησούς για να δοκιμάσει τους μαθητές του. Πώς το είχε πει ένας ιερέας Λακορνταίρ: "Ο Θεός μερικές φορές χρησιμοποιεί σατανικά μέσα"
. Και ο Γνωστικός Όφις είναι πάντα το δεξί του χέρι
quote:quote:
Ψηλός
Ένα παράδειγμα νομοθεσίας που ζητάς είναι και η υποχρέωση, επί ποινή θανάτου, των υπηκόων να τιμούν τον αυτοκράτορα ως Θεό.
Αυτομάτως κάθε έννοια ανεξιθρησκείας ή θρησκευτικής ελευθερίας καθίσταται ανύπαρκτη.
Όποιος επέλεγε να γίνει Χριστιανός έθετε τον εαυτό του υπό διωγμό, με τη δικαιολογία, εκ μέρους των αρχών, ότι δεν υπάκουε στους νόμους της αυτοκρατορίας.
Οι χριστιανοί Ψηλέ δεν διωκόντουσαν μόνο γιατί δεν τιμούσαν τον αυτοκράτορα , αλλά και για άλλους τρείς λόγους .
Κατέστρεφαν βωμούς και αγάλματα θεωρόντας ότι ήταν δαιμονικά .
Δημιουργούσαν ταραχές με αιματηρά αποτελέσματα , στις διαμάχες μεταξύ των Γαλιλαίων και των ορθοδόξων Εβραίων.
Αρνούντο την στράτευση.
Όπως το θέτεις, είναι σα να ήταν κανόνας για τους Χριστιανούς ή συνήθης τακτική να συμπεριφέρονται και να πράττουν συστηματικά τα όσα αναφέρεις πιο πάνω.
Σου ζητώ να μου φέρεις στοιχεία που να αποδεικνύουν πως η ανωτέρω συμπεριφορά εκ μέρους των Χριστιανών αποτελούσε την πάγια συμπεριφορά των Χριστιανών.
Το να μου φέρεις ένα και δυο παραδείγματα, τα οποία μάλλον θα είναι πλαστά κατηγορητήρια δεν αρκεί.
Όταν λες οι Χριστιανοί συμπεριφέρονταν έτσι και έτσι, θα πρέπει να φέρεις και στοιχεία που να αποδεικνύουν πως οι Χριστιανοί συμπεριφέρονταν κατ’ αυτόν τον τρόπο επειδή υποτίθεται πως τους το επέβαλε το γεγονός πως ήταν Χριστιανοί.
Τι κρίμα όμως για σένα που ο Πλίνιος ο Νεότερος στην επιστολή του προς τον Τραϊανό λέει πως τίποτα από αυτά δεν συνέβαινε και, φαντάσου, τον ρωτά αν θα πρέπει να θανατώνει εν ψυχρώ και τα μικρά παιδάκια, τα Χριστιανάκια, ή μήπως θα πρέπει να τους συμπεριφέρεται διαφορετικά λόγω της ηλικίας τους;
Τώρα, κάθε εχέφρων άνθρωπος θα αναρωτηθεί τι από τα τρία που αναφέρεις έκαναν αυτά τα παιδάκια;
Να πρωτοστατούσαν στις δήθεν καταστροφές των αγαλμάτων και των ειδωλολατρικών ναών;
Μήπως δημιουργούσαν αιματηρές ταραχές ή μήπως να αρνούταν τη στράτευση;
ΜπαρμπαΣωτήρη, δουλεύεις εμάς ή τον εαυτό σου;
Θυμάσαι πως είχαμε ξαναμιλήσει οι δυο μας για αυτό και ενώ είχες παραδεχθεί κάτι (πως οι Χριστιανοί δώκονταν γιατί αρνιούταν να προσκυνήσουν τον αυτοκράτορα ως θεό), μετά το έστριψες γιατί macedon σου έτριξε τα δόντια. Αλλά, ας το αφήσουμε αυτό.
Περιμένω να μου φέρεις τα στοιχεία που σου ζητώ πιο πάνω.
quote:
Σχετικά με το τελευταίο , θα σου φέρω ένα παράδειγμα σχετικό μάλιστα με το θέμα , όπως το έζησα , και θέλω να μου απαντήσης δίχως περιστροφές .
Όταν το 1960 παρουσιάστηκα ως νεοσύλεκτος στο ΚΕΝ Τριπόλεως , εμένα και δυό τρείς άλλους που είχαμε απολυτήριο γυμνασίου , ο λοχαγός του 4ου λόχου μας ανέθεσε διάφορες γραφικές εργασίες . Σε μένα έλαχε να καταγράφω τα στοιχεία των στρατευσίμων στο βιβλίο του λόχου . Κάποια στιγμή λοιπόν παρουσιάστηκε μπροστά μου ένα ευγενέστατο παιδί , το οποίο μου δήλωσε ότι είναι “Μάρτυρας του Ιεχωβά” και ως εκ τούτου αρνείται να φορέση την στολή και να πάρη όπλο . Μη ξέροντας τι άλλο να κάνω κάλεσα τον λοχαγό , έναν ευγενέστατο άνθρωπο με κατανόηση , ο οποίος μάταια προσπάθησε επί πολή ώρα να τον μεταπείση , δηλώνοντάς του ότι η απόφασή του θα τον οδηγούσε στο στρατοδικείο , και θα εξέτιε την θητεία του στην φυλακή . Πράγματι την άλλη μέρα ήλθε ένα αυτοκίνητο της ΕΣΑ , και τον πήραν .
Τώρα Ψηλέ θέλω να μου απαντήσης ευθέως . Ο συγκεκριμένος φυλακίστηκε γιατί ήταν “Μάρτυρας του Ιεχωβά , ή γιατί αρνήθηκε την στράτευση ;
Αν μου εξηγήσεις τη σχέση που έχουν μεταξύ τους τα δύο αυτά πράγματα που αναφέρεις, δηλαδή το «Μάρτυρας του Ιεχωβά» και η άρνηση στράτευσης, ίσως μπορέσω να σου απαντήσω.
quote:
Τι κρίμα όμως για σένα που ο Πλίνιος ο Νεότερος στην επιστολή του προς τον Τραϊανό λέει πως τίποτα από αυτά δεν συνέβαινε και, φαντάσου, τον ρωτά αν θα πρέπει να θανατώνει εν ψυχρώ και τα μικρά παιδάκια, τα Χριστιανάκια, ή μήπως θα πρέπει να τους συμπεριφέρεται διαφορετικά λόγω της ηλικίας τους;
Δεν την φέρνεις να τη συζητήσουμε να δούμε τι ακριβώς λέει και πώς "φτιάχτηκε" η εν λόγω επιστολή; Να δούμε τον παραλογισμό που τη διακρίνει, την απάντηση του Τραϊανού και μερικά άλλα "ενδιαφέροντα" σημεία;
Εκτός αν δεν την έχεις μελετήσει όπως πρέπει και σου είπαν σε τι αναφέρεται... Άλλωστε ας μην ξεχνάμε πως η εν λόγω επιστολή, σύμφωνα με τους χριστιανοαπολογητές της συμφοράς, αποτελεί και "απόδειξη" της ιστορικής ύπαρξης του Ιησού.
Για φέρτην να τη δούμε να πάρουμε μια γεύση... 
macedon