- Ινδοευρωπαιοι - πως, γιατι και ποτε Νο2 - .-= Η ΓΝΩΣΗ =-.
Αν το "άλφα" προερχόταν από μια κλιτή λέξη όπως ο αλφηστής, θα έπρεπε ως ουσιαστικό που είναι να κλίνεται σε μια κλιτή γλωσσα όπως η ελληνική. Αυτό όμως δεν συμβαίνει, οπότε η σύνδεση που επιχειρείς είναι λανθασμένη."
Το ομικρον και το εψιλον προερχονται απο κλιτες λεξεις αλλα οπως παρατηρουμε δεν κλινονται.Αρα παλι τζιφος η προσπαθεια σου να μου δειξεις οτι η συνδεση που απεδειξα πλεον ειναι λανθασμενη.Προσπαθησε καλυτερα την αλλη φορα...
quote:
skartadosΑγνωστικ οχι απλα εχεις στρατευμενες αποψεις για τον ινδοευρωπαισμο και το φοινικισμο ,αλλα εισαι ζωσμενος με σφαιρες σαν τον αρη βελουχιωτη.Μονο που στη δικια σου περιπτωση ριχνεις ασφαιρα...
Χαίρομαι που σιγά σιγά αποκαλύπτεις το ιδεολογικό προφίλ σου. Μιλάς για "ινδοευρωπαϊσμό" και "φοινικισμό" (δύο όροι εξω από τα πλαίσια της σχετικής επιστήμης) λες και πρόκειται για κάποιου είδους αρρώστιες από τις οποίες πρέπει να απαλλαγούμε. Προδίδεσαι ξέρεις χρησιμοποιώντας τις συγκεκριμένες εμμετικές ορολογίες που προτιμούν τα ελληνοκεντρικά και αρχαιολατρικά παραεπιστημονικά έντυπα. Βέβαια προσπαθείς να τηρήσεις και λίγο τα προσχήματα απορρίπτοντας δήθεν τις εκπολιτιστικές εκστρατείες Ελλήνων σε μακρινές χώρες και τα σχετικά για να φανείς "αντικειμενικός" και "λογικός" ερευνητής, αλλά δυστυχώς για σένα δεν σου βγαίνει αφού με τον ένα ή τον άλλο τρόπο ξεπέφτεις στο αναμάσημα της εληνοκεντρικής ψευδοεπιστήμης τόσο στο θέμα του αλφαβήτου, όσο και στο θέμα των Ινδοευρωπαίων.
quote:
skartadosΤο ομικρον και το εψιλον προερχονται απο κλιτες λεξεις αλλα οπως παρατηρουμε δεν κλινονται.Αρα παλι τζιφος η προσπαθεια σου να μου δειξεις οτι η συνδεση που απεδειξα πλεον ειναι λανθασμενη.Προσπαθησε καλυτερα την αλλη φορα...
Το όμικρον και το έψιλον προήλθαν από τις φράσεις "ο μικρόν"(μικρό ο) και "ε ψιλόν" (σκέτο ε) αντίστοιχα, κι όχι μόνο από τις κλιτές λέξεις μικρόν και ψιλόν. Οι ονομασίες των γραμμάτων δεν είναι μικρόν και ψιλόν.
Δεν προήλθαν δηλαδή μόνο από μία κλιτή λέξη, όπως υποστήριξες λόγου χάρη για το άλφα από τη λέξη αλφηστής. Δεν είναι λοιπόν ίδια περίπτωση και κρίμα που δεν το πρόσεξες. Τα ουσιαστικά που προέρχονται από κλιτές λέξεις του συστηματος μιας κλιτής γλώσσας όπως η αρχαία ελληνική είναι επίσης κλιτά, κάτι που δεν συμβαίνει στην περίπτωση των ελληνικών γραμμάτων που έχουν παρόμοια ονομασία με τα βορειοσημιτικά(που είναι και παλιότερά τους παρεμπιπτόντως).
quote:
skartadosΤο παραδειγμα της ακλισιας πηγε λοιπον περιπατο.
Κανένα λοιπόν παράδειγμα ακλισίας δεν πήγε περίπατο και προφανώς δεν κατάλαβες το πλήρες επιχείρημα το οποίο είναι ότι τα γράμματα δεν κλίνονται στην ελληνική, όμως κλίνονται στην φοινικική και τις συγγενικές της σημιτικές γλώσσες γεγονός αρκετά ύποπτο που σε συνδυασμό με τα υπόλοιπα στοιχεία μας οδηγηεί στην βορειοσημιτική προέλευση του ελληνικού αλφαβήτου.
quote:
skartadosΠοια παρετυμολογια ρε φιλε?Σου εξηγω οτι αλφηστης σημαινει ο ευρετης (στο ομηρικο λεξικο που κοιταξα γραφει finder)και οτι το πρωτο φαγητο που βρεθηκε ονομαστηκε αλφιτον.Οπως γραφει και το λεξικο ΟΘΕΝ ΚΑΙ ΤΟ ΣΤΟΙΧΕΙΟ Α ΟΝΟΜΑΣΤΗΚΕ.
Το λεξικό που χρησιμοποίησες κάνει λάθος για την ετυμολογία του Α. Πάρε κάποιο νεότερο έργο και σταμάτα να βασίζεσαι μόνο σε λεξικά του 11ου αιώνα μ.Χ. αγνώστων συγγραφέων όταν οι άνθρωποι ήξεραν πολύ λίγα από ετυμολογία.
Η λέξη αλφιτον προέρχεται από τη λέξη "αλφός" που σημαίνει μεταξύ άλλων και "λευκός". Γι'αυτό και το άλφιτον σημαίνει και αλεύρι.
quote:
skartadosΑπο τη λεξη αλφηστης (ευρετης)προερχεται το ρημα αλφα-νω(βρισκω).Τι πιο φυσιολογικο λοιπον οπως η πρωτη τροφη που βρεθηκε ονομαστηκε αλφιτον ,ετσι και το πρωτο και πιο χρησιμοποιουμενο γραμμα του ελληνικου αλφαβητου που βρεθηκε να ονομαστει αλφα απο το αλφα-νω.
Αυτή είναι μια συμπτωματική "πρωτιά" που εσύ της δίνεις νόημα βασιζόμενος σε μια επίσης συμπτωματική ομοηχία.
Γιατί να μην κάνει το ίδιο το ενοποιητικό ιερατείο στην εποχή της γραμμικής Β και περίμενε το αλφάβητο? Αν το πας έτσι ορίστε μαγείρεμα που σου βρήκα. Η πρώτη γραφή των Ελλήνων ήταν η γραμμική Β, άρα εκεί θα ταίριαζε το μαγείρεμά σου και όχι στη δεύτερη γραφή τους(αλφάβητο).
quote:
skartadosΣτο λεξικο του ανθιμου γαζη που διαβασα αλφη σημαινει ΕΥΡΕΣΙΣ αλλα και κερδος περιουσια κ.τ.λ.Τις λεξεις που αρχιζουν απο αλφ τις εβαλα γιατι απο προσωπικες συζητησεις που εχω κανει καποιοι νομιζουν οτι δεν υπαρχουν λεξεις που αρχιζουν απο αυτη τη ριζα.Στο λεξικο του γαζη υπαρχει περιπου μια σελιδα απο τετοιες λεξεις...
Το λεξικό του Ανθιμου Γαζή τι γράφει για το Α? Το συνδέει ετυμολογικά με το αλφιτον και τον αλφηστή? Οι λέξεις από άλφ που έβαλες είναι άσχετες με το άλφα και μπορείς να το διαπιστώσεις ανοίγωντας ένα σύγχρονο ενημερωμένο λεξικό της ελληνικής. (Μπαμπινιώτης, Δορμπαράκης, Χοφμαν κ.λ.π.)
quote:
skartadosΤη συζητηση μη τη γελοιοποιεις.Αλφηστης δεν ειναι το ονομα αυτου που εφευρε οχι μονο το αλφα αλλα ολο το αλφαβητο αλλα ετσι ονομαζοταν ο ευρετης .
Τη συζήτηση ήδη την έχεις γελοιοποιήσει με τις κοπτοραπτικές μπακάλικες θεωρίες σου για το αλφάβητο που δεν υποστηρίζονται από κανέναν αρμόδιο επιστήμονα. Τι παράξενο που οι ειδικοί που ασχολούνται στο μεγαλύτερο μερος της δουλειάς τους με τις αρχαίες επιγραφές και την ετυμολογία να έχουν καταλήξει σε εντελώς διαφορετικά συμπεράσματα από τα δικά σου...
quote:
skartadosΦυσικα ειναι συμπτωματικες και με τα νεολιθικα γραμματα και με τις γραμμικες γραφες και με το φοινικικο αλφαβητο.Απλως η εμπνευση των ανθρωπων ολων των εποχων ηταν παντα η ιδια.Η ΓΕΩ-ΜΕΤΡΙΑ δηλαδη με απλα λογια η αντιγραφη της φυσης.
Αρα ας δεχτούμε ότι και το φρυγικό αλφάβητο επινοήθηκε ανεξάρτητα από τους Φρύγες που εμπνεύστηκαν τα σχήματα από τους δικούς τους ναούς και τα γεωμετρικά τους σχήματα! Κι ας μας λέει η επιστήμη ότι το δανείστηκαν από τους Ελληνες. Ας κάνουμε το ίδιο και για το λατινικό, επιλεγοντας ανάλογα μνημεία! Ας κάνουμε το ίδιο και για το τούρκικο που διαμορφώθηκε επί Κεμάλ με βάση λατινικά πρότυπα! Μα ποια λατινικά πρότυπα καλέ? Υπάρχουν τα σχήματα στα τζαμιά!
Πρέπει κάποια στιγμή να καταλάβεις ότι οι λαοί και οι πολιτισμοί δεν εφευρισκουν μόνο, αλλά και υιοθετούν ξένα πολιτισμικά στοιχεία προσαρμόζοντάς τα στις δικές τους ανάγκες βέβαια. Κι έτσι έγινε και με τους Ελληνες που είχαν επαφές με Φοίνικες πριν υιοθετήσουν το αλφάβητο από αυτούς. Οι πληθυσμοί δεν ήταν κλεισμένοι σε καραντίνα για να μην επηρεάζονται από εξωτερικούς παράγοντες! Κρίμα που είχες πει παλιότερα ότι όλοι έχουν επηρεαστεί και επηρεάσει. Στην περίπτωση του αλφαβήτου δεν αφήνεις κανένα περιθώριο...κι ας έχουμε ευρήματα φοινικικού αλφαβήτου από την ίδια την Ελλάδα (Κρήτη) παλιότερα από κάθε ελληνικό. Ψιλά γράμματα αυτά ε?
quote:
skartadosΑν δεν υπηρχε η παπ....α του ηροδοτου , το γελοιο συλογισμο του οποιου υοθετησαν και καποιοι αλλοι δεν θα υπηρχε θεμα σημερα.Οσον αφορα για το καπακι απο τα πουρακια αφου θελεις να παιξουμε ετσι ,ετσι θα συνεχισουμε οπως θα δεις παρακατω...
Σε πείραξε φαίνεται που κι άλλοι συγγραφείς μετά τον Ηρόδοτο υποστηρίζουν το ίδιο. Δεν μπροείς να το χωνέψεις που αρχαίες ελληνικές πηγές συνδέουν το αλφάβητο με τους Φοίνικες. Αλήθεια πώς ξέρεις ότι πηγή τους ήταν αποκλειστικά ο Ηρόδοτος και ότι δεν έκαναν περαιτέρω έρευνα? Πώς ξέρεις ότι υιοθέτησαν έτσι απλά τη μαρτυρία του Ηροδότου και δεν αναζήτησαν ποικίλες πηγές? Δηλαδή θες να μας πεις ότι οι αρχαίοι που και καλά υιοθέτησαν τον ισχυρισμό του Ηροδοτου δεν μπόρεσαν να βρουν την αλήθεια για ένα γεγονός του 9ου/8ου αιώνα π.Χ.? Μα εγω νόμιζα ότι οι Ελληνες διατηρούν παναρχαιες παραδόσεις τουλάχιστον από το 2700 π.α.χ.χ.! Ετσι δεν μας είπες? Τέτοιο σκοτάδι και τόση παραπληροφόρηση από τους αρχαίους Ελληνες συγγραφείς πια? Μα αν ισχύει αυτό γιατί να μην πούμε επίσης ότι όλοι οι αρχαίοι υιοθέτησαν και στο θέμα της αυτοχθονίας αυτόν που το πρωτοείπε, χωρίς να είναι αληθές?
quote:
skartadosΩραια και το ι(μικρο ηταν το πουλι του βοδιου κανονικο)και το Ι(κεφαλαιο ηταν το πουλι του βοδιου οταν μεγαλωνε...)
Καλά, δες πότε δημιουργήθηκε η μικρογράμματη γραφή και μετά σχολίασε. Οσο για το Ι αυτό προήλθε από διαφορετικό εικονόγραμμα για το "χέρι".
quote:
skartadosΑν ηταν μονο το Α θα σου ελεγα πως μπορει να ηταν και ετσι.ΟΜΩΣ ΟΛΑ ΤΑ ΓΡΑΜΜΑΤΑ ΤΟΥ ΑΛΦΑΒΗΤΟΥ ΥΠΟΚΕΙΝΤΑΙ ΣΤΟ ΤΡΟΠΟ ΠΟΥ ΥΠΕΔΕΙΞΑ.Απλως εγω εβαλα τα σχηματα των γραμματων που επικρατησαν.Το οτι απο περιοχη σε περιοχη διεφεραν αυτο δειχνει απλως οτι στην αρχη οταν παρελαβαν το αλφ. απο το ιερατειο ηθελαν να ξεχωριζουν (να εχουν δηλαδη τη δικια τους τοπικη ιδιαιτεροτητα.Εκτος αν πιστευεις πως στο διπυλο ηταν η πρωτη φορα που γραφτηκε το αλφαβητο...
Ο φαντασιακός τρόπος που υπεδειξες δεν εξηγεί γιατί εχουμε τη συγκεκριμένη σειρά στα πρώιμα ελληνικά αλφαβητάρια. Η κοπτοραπτική με τρίγωνα, παραλληλογραμμα και κύκλους δεν εξηγεί τίποτα τέτοιο. Αντίθετα, η σειρά του ελληνικού αλφαβήτου είναι βασικά ίδια με τα παλαιότερα του ελληνικού πρότυπα της Φοινίκης που έχουν και παρόμοιο σχήμα και παρόμοια ονομασία. Αυτό φυσικά δεν είναι τυχαίο και αποτελεί έναν βασικό λόγο που μας οδηγεί στο συμπέρασμα ότι το ελληνικό αλφάβητο συνδέεται με το φοινικικό και δεν συνιστούν άσχετες ανεξάρτητες επινοήσεις των διαφορετικών ανθρώπων επειδή "αντιγραφουν την φύση". Κάποιος το πήρε από τον άλλο ακριβώς επειδή η σειρά και οι ονομασίες των γραμμάτων είναι παρόμοιες! Το ποιος ήταν αυτός το έχει καταδείξει η επιστημονική έρευνα και θα ζαλιστείς αν αρχίσω να σου βάζω πηγές επιβεβαιωτικές από καταξιωμένους επιστήμονες που συμφωνούν με τη θέση μου. Εσύ αντίθετα δεν έχεις κανέναν.
Οσο για την επικράτηση των γραμμάτων που χρησιμοποιούμε, αυτή δεν οφείλεται σε κανένα φανταστικό ιερατείο, αλλά ξεκίνησε με την καθιέρωση του ιωνικού αλφαβήτου επί άρχοντα Ευκλείδη το 403/2 π.Χ. ύστερα από πρόταση του πολιτικού και ρήτορα Αρχίνου στην Εκκλησία του Δήμου η οποία έγινε δεκτή από τους Αθηναίους και μεχρι τα μέσα του 4ου αιώνα π.Χ. είχε επικρατήσει πανελλήνια. Ανοιξε κάποιο ιστορικό βιβλίο επιτελους, δείχνοντας έμπρακτα το ενδιαφερον σου για την ιστορία των προγόνων σου και όχι με ευφάνταστες αποκρυφυστικές τσαπατσουλιές.
quote:
skartadosΣου ειπα οτι χρησιμοποιηθηκαν καποιοι συγκεκριμενοι κανονες.Δηλαδη για παραδειγμα το τριγωνο το θολο και το παραληλογραμμο τα διαπερναει μια ευθεια ,ειτε ειναι ορθια ειτε ξαπλωτα.Ετσι δημιουργηθηκαν το Α το Θ και το Η.
Ναι μόνο που το άλφα στην παλαιότερη ελληνική επιγραφή δεν σου κάνει το χατίρι αφού δεν το διαπερνά η ευθεία, διότι είναι ξαπλωμένο. Οχι ότι αν ήταν όρθιο θα ίσχυε το σκεπτικό σου. Οι κανόνες δεν είναι τίποτε άλλο από μαγειρέματα και επινοήσεις δικές σου. Αλήθεια οι πρόγονοί μας σε πιο αρχαίο σύγγραμα διαφύλαξαν αυτή την παράδοση που θεωρείς αληθηνή?
quote:
skartadosΕδω να αναφερω πως ο πινακας που εδειξες ηταν πολλυ διαφωτιστικος.Για το Η ειχα μια αμφιβολια αν ειχε δημιουργηθει με βαση το παραλληλογραμμο.Βλεποντας ομως την αρχικη του μορφη ,η δικαιωση μου ειναι ΑΠΙΣΤΕΥΤΗ.
Και καλά είχες δίλημμα για το Η...πάλι εκ του ασφαλούς μιλάς, μην προσπαθείς να κοροϊδέψεις. Σημειωτέον ο πίνακας περιλαμβάνει ένα περιορισμένο αριθμό σχημάτων. Αν το ψάξεις περισσότερο θα βρεις σημεία πολύ πιο διαφορετικά απ'ότι νομίζεις.
quote:
skartadosΑλλωστε το πλαγιασμα των γραμματων ηταν και αυτος ενας απο τους κανονες.
Πού το ξέρεις? Πού τον βρήκες σωσμένο τον κανόνα αυτό?
quote:
skartadosΑλλωστε το πλαγιασμα των γραμματων ηταν και αυτος ενας απο τους κανονες.Φαινεται καθαρα στο Ν και στο Ζ ,αλλα και στο Μ και στο Σ.Ο μεγαλος μου γιος που ειναι περιπου 5 χρονων οταν προσπαθησε να γραψει αρχικα το σημα του ζορρο(Ζ) τις περισσοτερες φορες το εγραφε Ν.
Αηδιούλες. Κι εγώ μπορώ να σου βρω πιτσιρίκια που δεν πλάγιαζαν το Ζ. Παρεμπιπτόντως το Ζ αρχικά γραφόταν σαν Ι, οπότε πάνε άκλαυτα τα περί πλαγιαστού Ν και τα σχετικά ευφάνταστα μαγειρέματα που έχεις αναγάγει σε κανόνες.
quote:
skartadosΕιναι πραγματι εντυπωσιακος ο απλος (θα μπορουσα να πω παιδιαστικος )τροπος που καποιοι εφευραν το ελληνικο αλφαβητο.
Είναι πράγματι εντυπωσιακή η απουσία κάθε σχετικής μαρτυρίας από τους αρχαίους και η μη επιβεβαίωση του υποτιθέμενου τρόπου από την επιστημονική κοινότητα που έχει εξετάσει από κοντά τα επιγραφικά μνημεία που μας ενδιαφέρουν.
quote:
skartadosΦυσικα ομως οπως εχω εξηγησει με τον ιδιο τροπο φτιαξανε διαχρονικα και ολες τις αριστουργηματικες κατασκευες τους (πυραμιδες ,πυλη των λεοντων,εισοδο στη πυραμιδα,θολωτοι ταφοι,αρχαιοι ελληνικοι ναοι ,αρχαια ελληνικα θεατρα,στιβος κ.τ.λ)
Τα σχήματα (τρίγωνα, τετράγωνα, κύκλους κτλ) μπορείς να τα βρίσκεις παντού(ναι ακόμα και στα πουράκια caprice) ακόμα και κατά προσέγγιση (όπως κάνεις εσύ) ειδικά αν κάνεις την τσατσιά να βγάζεις και να παραμορφώνεις πλευρές όποτε σε εξυπηρετεί. Επίσης θα σου πρότεινα να είσαι λίγο συγκρατημένος με τη φράση "όπως έχω εξηγήσει". Τίποτα δεν εχεις εξηγήσει. Εσύ πνίγεσαι σε έναν κυκεώνα παραλογισμών εφευρίσκοντας τις πιο απίθανες σχέσεις μεταξύ ασύνδετων πραγμάτων. Οι ευσεβείς πόθοι δεν είναι ούτε κανόνες, ούτε σοβαρή εξήγηση.
quote:
skartadosΞερω οτι αυτα σου ειναι δυσκολοπεπτα αλλα τι να κανουμε στο ξαναειπα εδω δεν ειναι σελ. 29.
Για την ακρίβεια προκαλούν γαργαλιστικό γέλιο το οποίο δεν μπορώ να αποφύγω.
quote:
skartadosΕδω θα μαθεις πολλα αν εισαι καλος δεκτης ,γιατι εχεις μπλεξει με καλο πομπο.
Απλά χαίρομαι που έχω ξεφύγει από παρόμοιους ανορθολογικούς τρόπους σκέψης, βλέποντας το αποτέλεσμά τους σ'εσένα.
quote:
skartadosΕιμαι σιγουρος οτι αυτα που σου μαθαινω εδω ηδη τα λες σε φιλους σου...Φυσικα εσυ επειδη εισαι εγωιστης θα μου πεις οτι τα λες για να γελατε...
Βασικά οι περισσότεροι φίλοι μου δεν ασχολούνται με τέτοια θέματα. Μόνο με τον κολλητό μου τον OANNHSEA το συζητήσαμε και μας άκουσε όλη η καφετέρεια από το γέλιο. Εχει και ένα εκκωφαντικό γέλιο ο μπαγάσας...
Φυσικά δεν γελάγαμε λόγω εγωισμού, αλλά επειδή ξέρουμε ιστορία της ελληνικής γραφής, κάτι που εσύ δεν κατέχεις όπως φαίνεται από τις γεωμετρικές σαλάτες που άτσαλα σερβίρεις.
quote:
skartadosΕΛΕΟΣ.ΕΛΕΟΣ.ΕΛΕΟΣ.ΛΥΠΗΣΟΥ ΕΠΙΤΕΛΟΥΣ ΤΗ ΛΟΓΙΚΗ..ΑΝ ΥΠΗΡΧΕ ΝΟΜΟΣ ΠΟΥ ΘΑ ΚΑΤΑΔΙΚΑΖΕ ΤΟΥΣ ΒΙΑΣΤΕΣ ΤΗΣ ΛΟΓΙΚΗΣ ΤΩΡΑ ΘΑ ΗΣΟΥΝ ΜΕΣΑ ΙΣΟΒΕΙΑ...
Κατ'αρχήν μη φωνάζεις. Ξέρω ότι προσπαθείς να κερδίσεις εντυπωσεις ως δήθεν ηρωικός υπερασπιστής του ελληνισμού και θες να αισθάνεσαι ότι άνακάλυψες κάτι πρωτότυπο, αλλά τουλάχιστον γίνε λίγο πιο διακριτικός. Αναγνωρίζω το σοκ που έπαθες από το απόσπασμα του Πλούταρχου που συνδέει το αλφα με το φοινικικό βόδι και τα γράμματα με τους Φοίνικες, αλλά πρέπει να προσαρμοστείς στην αλήθεια, και όχι στα προσωπικά σου πάθη.
quote:
skartadosΑς παραβλεψουμε οτι η θηβα ονομαζοταν ογυγια (δηλαδη παναρχαια),
Και από πότε έχεις την αρχαιότερη μαρτυρία γι'αυτό? Με βάση ποια χρονολογικά κριτήρια το είπε αυτός που το είπε? Ξέρουμε τίποτα ή πάλι θα ποντάρεις στον αέρα και άμα κάτσει έκατσε?
quote:
skartadosας παραβλεψουμε και το αμφειον και ας πουμε οτι η θηβα δημιουργηθηκε το 16 αιωνα π.χ περιπου απο το καδμο.Που ηταν χαμενο το αλφαβητο ρε φιλε για 7 περιπου αιωνες.Εκεινη την εποχη δεν υπηρχε η γραμμικη β?Εσυ εισαι ο αξιος απογονος της ορθολογικης σκεψης των προγονων μας?Καλα ενα γραμμαριο αμφισβητησης των στρατευμενων αποψεων σου δε σου εχει μεινει?
Ειδε ο καιαφας καποια στιγμη μια φοινικικη επιγραφη και εκανε σαν τη παροιμια που λεει "θελει η που....α να κρυφτει και η χαρα δεν την αφηνει".Δυστυχως και καποιοι αλλοι φαγανε το παραμυθι του.Ετσι οπως εβαλε τους φοινικες στη σαντορινη το 13 αιωνα π.χ, μας ειπε οτι το αλφαβητο το πηραμε απο τους φοινικες 7 περιπου αιωνες πριν απο τη χρησιμοποιηση του....
Από σένα είμαι αξιότερος διότι μπορώ να γνωρίζω τουλάχιστον το μυθικό στοιχείο από την αληθινή πληροφορία που έχει επιβεβαιωθεί από τη νεότερη έρευνα. Δηλαδή ο Κάδμος είναι μυθικό πρόσωπο από τα πολλά που παρεισφρέουν στα έργα αρχαίων ιστορικών. Ωστόσο φυσικά και δεν πιστεύω ότι έφερε κάποιος Κάδμος αυτοπροσώπως τον 16ο/15ο αιώνα π.Χ. το φοινικικό αλφάβητο στη Θήβα. Η αληθινή πληροφορία δεν είναι ο Κάδμος ούτε η υποτιθέμενη χρονολογία και τόπος άφιξής του, αλλά η εισαγωγή του φοινικικού γραφικού συστήματος στην Ελλάδα. Και είναι αληθινή όχι επειδή έτσι θέλω να είναι, αλλά επειδή το απέδειξε η σύγχρονη επιστημονική έρευνα. Επομένως το ξυπνητζίδικο ερωτημα που μου θέτεις για το χρονικό διάστημα δεν εχουν κανένα νόημα και δεν χρήζουν καν απάντησης.
quote:
skartadosΑντε ρε φιλε ανοιξε ενα καινουριο θεμα στο οποιο να συζητατε μονο εσυ και ο μεγας ορθολογιστης ιστορικος οαννησεα....Αφου λυσεται το προβλημα της καταγωγης της γλωσσας των ζουλου σκεφτειται και τη λυση του προβληματος των 7 χαμενων αιωνων που μεσολαβησαν απο τη παραλαβη του αλφαβητου απο τους φοινικες ,μεχρι τη χρησιμοποιηση του.Τουλαχιστον εκει θα γινεσται ρεζιλι μεταξυ σας...
Για να φτάσεις τις γνώσεις του OANNHSEA,έχεις πολύ ψωμί ακόμα και δεν βλέπω να τον πλησιαζεις ούτε στο 1/10 έτσι όπως το πας το έργο. Εμείς τουλάχιστον προτιμούμε να γινόμαστε μεταξύ μας ρεζίλι και όχι στο πανελλήνιο σαν κάποιους άλλους που αχταρμοποιούν τα πολιτισμικά στοιχεία των προγόνων μας.
quote:
skartadosΠιστευω πως το ζητημα πλεον πρεπει να θεωρηθει ληξαν και να παραδεχτεις το λαθος σου.Καθε περαιτερω συζητηση γυρω απο αυτο το θεμα θα κινδυνευει να χαρακτηριστει γραφικη.Εκτος αν επιμενεις για το καδμο και το α,οποτε η περιπτωση σου απλα δεν γιατρευεται με τιποτα.Ειναι απο αυτες που λεμε οτι η επιστημη σηκωνει τα χερια ψηλα...
Συνοπτικά λοιπόν, κανένα θέμα δεν θεωρείται λήξαν(έτσι όπως το θέτεις) και τα χοντρά λάθη εσύ τα κάνεις καθώς φαίνεται. Δεν θα φορτωθώ εγώ την δική σου αγνοια για την ιστορία της γραφής και της γλώσσας των προγόνων μας.
Edited by - Agnostic on 16/01/2010 16:14:00
Χαίρομαι που σιγά σιγά αποκαλύπτεις το ιδεολογικό προφίλ σου. Μιλάς για "ινδοευρωπαϊσμό" και "φοινικισμό" (δύο όροι εξω από τα πλαίσια της σχετικής επιστήμης) λες και πρόκειται για κάποιου είδους αρρώστιες από τις οποίες πρέπει να απαλλαγούμε. Προδίδεσαι ξέρεις χρησιμοποιώντας τις συγκεκριμένες εμμετικές ορολογίες που προτιμούν τα ελληνοκεντρικά και αρχαιολατρικά παραεπιστημονικά έντυπα.
Η ινδοευρωπαικη θεωρεια (οσον αφορα τη καταγωγη των ελληνων απο τις στεππες)αλλα και η θεωρεια της αντιγραφης του φοινικικου αλφαβητου απο τους ελληνες αλλα και και της ονομασιας διαφορων τοπονυμιων οπως κρητη, ολυμπος κ.τ.λ.απο τη σημιτικη γλωσσα ειναι τοσο αντιεπιστιμονικες που για μενα πραγματι ειναι παραιστορια,σε καποια σημεια δε και ανθελληνικη προπαγανδα διαφορων ανιστορητων κυκλων που δυστυχως εχουν και τα παπαγαλακια τους...Αν τους τελευταιους 2 αιωνες ειχαν επικρατησει στη παγκοσμια σκακιερα οι ελληνες και ειχαν επιβαλει τις αντιεπιστιμονικες θεωρειες που προβαλονται απο τους δηθεν ελληνοκεντρικους ,οι οποιοι με τις γελοιοτητες τους ,το μονο που εχουν καταφερει ειναι να γινονται ευκολη λεια στα δυχτια των κουργκανολατρων και φοινικολατρων,τοτε να εισαι σιγουρος οτι τα ιδια θα ελεγα και για την θεωρεια του "ελληνισμου".
Ειδικα ομως η συζητηση για την υποτιθεμενη καταγωγη των ελληνων απο το κουργκαν πιστευω οτι πλεον κινειται στα ορια της γραφικοτητας και δεν υποστηριζεται ουτε απο εναν σοβαρο ελληνα αρχαιολογο που να ασχολειται εκτεταμενα με τη προιστορια της ελλαδος.Σιγα σιγα και εσυ πρεπει να την εγκαταλειψεις και να αρχισεις να σκεφτεσαι αλλους λογους για την ομμοιοτητα των γλωσσων.Ενας απο αυτους τους λογους σιγουρα ειναι η ομμοιοτητα των θρησκειων.Οταν οι ελληνες αλλαξαν θρησκεια και εγιναν χριστιανοι ναι μεν δεν αλλαξαν τη γλωσσα τους και πως θα γινοταν αυτο αλλωστε αφου η θρησκεια μεταδοθηκε με την ελληνικη γλωσσα,αλλα αλλαξαν ονοματα.Αυτη τη στιγμη πανω απο το 50%των ελληνικων ονοματων εχουν εβραικη ριζα.Οπως ξερουμε και η ονοματολογια ειναι ενας σημαντικος τομεας της γλωσσας.
Γραφει ο αγνωστικ
Βέβαια προσπαθείς να τηρήσεις και λίγο τα προσχήματα απορρίπτοντας δήθεν τις εκπολιτιστικές εκστρατείες Ελλήνων σε μακρινές χώρες και τα σχετικά για να φανείς "αντικειμενικός" και "λογικός" ερευνητής, αλλά δυστυχώς για σένα δεν σου βγαίνει αφού με τον ένα ή τον άλλο τρόπο ξεπέφτεις στο αναμάσημα της εληνοκεντρικής ψευδοεπιστήμης τόσο στο θέμα του αλφαβήτου, όσο και στο θέμα των Ινδοευρωπαίων."
Δηλαδη αυτο που λεω για το αλφαβητο και οχι μονο ειναι αναμασηματα ελληνοκεντρικων?Για δειξε μου ενα "ελληνοκεντρικο"εντυπο η οτι αλλο που να λεει το τροπο που πιστευω οτι δημιουργηθηκε το αλφ.Η να λεει πως η ομοιοτητα με τα νεολιθικα χαραγματα ειναι συμπτωματικη ,οπως και με τα φοινικικα γραμματα.Εσυ καταρχην δεν εχεις καταλαβει οτι αν αυριο ανακαλυφθει μια ελληνικη γραφη αρχαιοτερη απο τη φοινικικη εγω παλι θα πω οτι το φοινικικο αλφαβητο δεν προερχεται απο το ελληνικο για λογους που θα εξηγησω παρακατω αγοτερα....
Το όμικρον και το έψιλον προήλθαν από τις φράσεις "ο μικρόν"(μικρό ο) και "ε ψιλόν" (σκέτο ε) αντίστοιχα, κι όχι μόνο από τις κλιτές λέξεις μικρόν και ψιλόν. Οι ονομασίες των γραμμάτων δεν είναι μικρόν και ψιλόν."
Υπηρχαν δηλαδη οι φρασεις ε-ψιλον και ο-μικρον ?Βρε τι μαθαινουμε εδω μεσα....Αντε να δω τι αλλο θα σκεφτεις προκειμενου να μην παραδεχτεις το λαθος σου.Δηλαδη οι ελληνες βλεπανε ενα ψηλο και το φωναζανε εεεε ψηλε και με αυτη τη φραση ονομασανε το ε-ψιλον....
Γραφει ο αγνωστικ
Τα ουσιαστικά που προέρχονται από κλιτές λέξεις του συστηματος μιας κλιτής γλώσσας όπως η αρχαία ελληνική είναι επίσης κλιτά, κάτι που δεν συμβαίνει στην περίπτωση των ελληνικών γραμμάτων που έχουν παρόμοια ονομασία με τα βορειοσημιτικά(που είναι και παλιότερά τους παρεμπιπτόντως).
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
skartados
Το παραδειγμα της ακλισιας πηγε λοιπον περιπατο.
--------------------------------------------------------------------------------
Κανένα λοιπόν παράδειγμα ακλισίας δεν πήγε περίπατο και προφανώς δεν κατάλαβες το πλήρες επιχείρημα το οποίο είναι ότι τα γράμματα δεν κλίνονται στην ελληνική, όμως κλίνονται στην φοινικική και τις συγγενικές της σημιτικές γλώσσες γεγονός αρκετά ύποπτο που σε συνδυασμό με τα υπόλοιπα στοιχεία μας οδηγηεί στην βορειοσημιτική προέλευση του ελληνικού αλφαβήτου."
Τα ελληνικα γραμματα του αλφαβητου απλως ανηκουν σε μια ξεχωριστη κατηγορια της ελληνικης γλωσσας και ειναι ακλιτα.
Στη σημιτικη τα γραμματα εχουν τελειως διαφορετικη ερμηνεια .Για παραδειγμα το αλεφ σημαινει βοδι για αυτο κλινεται.Αν θελεις μπορω να σου κλεινω και εγω τη λεξη βοδι στα ελληνικα.
Τα υπολοιπα αργοτερα...
Το λεξικό που χρησιμοποίησες κάνει λάθος για την ετυμολογία του Α. Πάρε κάποιο νεότερο έργο και σταμάτα να βασίζεσαι μόνο σε λεξικά του 11ου αιώνα μ.Χ. αγνώστων συγγραφέων όταν οι άνθρωποι ήξεραν πολύ λίγα από ετυμολογία.
Η λέξη αλφιτον προέρχεται από τη λέξη "αλφός" που σημαίνει μεταξύ άλλων και "λευκός". Γι'αυτό και το άλφιτον σημαίνει και αλεύρι.
Το μεγα ετυμολογικο λεξικο ειναι ενα εκπληκτικο εργο ανθρωπων με τεραστεια μορφωση αλλα και ανθρωπων που χρησιμοποιουσαν την αρχαια γλωσσα μας και σιγουρα ηταν πιο κοντα στην ετυμολογια των λεξεων.Το κυριοτερο ομως προτερημα του ειναι οτι γραφτηκε απο ανθρωπους που ηταν ανεπηρεαστοι απο ιδεολογικους δηλητηριασμους του σημερα οπως ολα οφειλονται στους εκπολιτιστες προιστορικους ελληνες ,οι ελληνες καταγωνται απο το κουργκαν, την αφρικη ,το σειριο ,τα νησια παπουα...,οι μινωιτες ηταν σημιτικο φυλλο,το ελληνικο αλφαβητο προηλθε απο το φοινικικο ,οι δωριεις ηταν γερμανοι ,οι θρακες δεν ηταν ελληνες κ.τ.λ.
Για μενα εχει τεραστια σημασια που ενα τοσο σημαντικο λεξικο αναφερει οτι το αλφα προερχεται απο τη λεξη αλφιστης χωρις να εχει εθνικιστικους λογους η αντικειμενο αντιπαραθεσης με καποιους φοινικολατρες ,αλλα απλως προσπαθει να μεταδωσει γνωση.Φυσικα για την ερμηνεια του Α αυτη απο το λεξικο αυτο ολοι τουμπεκι ψιλικομμενο....Αμφιβαλω ομως αν το ξερουν και οι δηθεν ελληνοκεντρικοι ερευνητες.
Αυτο που θελω να τονισω βασικα ειναι οτι αν σημερα καποιοι γραψουν ενα ετυμολογικο λεξικο στην ερμηνεια τους για το γραμμα Α θα ειναι σιγουρα επηρεασμενοι απο τις ιδεολογικες τους προτιμησεις αλλα και τις διαφορες ψευτωθεωρειες που εχουν επικρατησει.Κατι που δεν ισχυει για τους συγραφεις του μεγα ετυμολογικου λεξικου.
Γραφει ο αγνωστικ
Αυτή είναι μια συμπτωματική "πρωτιά" που εσύ της δίνεις νόημα βασιζόμενος σε μια επίσης συμπτωματική ομοηχία."
Πολλες συμπτωσεις ρε παιδι μου...Ενω ομως αυτα τα θεωρεις συμπτωσεις δεν κανεις το ιδιο στο οτι το αλεφ και το αλφα εχουν τελειως διαφορετικη σημασια οπως εδειξα,αλλα απλως εχουν μια συμπτωματικη ομοηχια.
Γιατί να μην κάνει το ίδιο το ενοποιητικό ιερατείο στην εποχή της γραμμικής Β και περίμενε το αλφάβητο? Αν το πας έτσι ορίστε μαγείρεμα που σου βρήκα. Η πρώτη γραφή των Ελλήνων ήταν η γραμμική Β, άρα εκεί θα ταίριαζε το μαγείρεμά σου και όχι στη δεύτερη γραφή τους(αλφάβητο).
Γιατι οπως εκατομμυρια αλλα πραγματα και αυτο ανακαλυφθηκε τη συγκεκριμενη στιγμη.Για τη γραμμικη β οι γνωσεις μας ειναι αρκετα περιορισμενες...
Γραφει ο αγνωστικ
Το λεξικό του Ανθιμου Γαζή τι γράφει για το Α? Το συνδέει ετυμολογικά με το αλφιτον και τον αλφηστή? Οι λέξεις από άλφ που έβαλες είναι άσχετες με το άλφα και μπορείς να το διαπιστώσεις ανοίγωντας ένα σύγχρονο ενημερωμένο λεξικό της ελληνικής. (Μπαμπινιώτης, Δορμπαράκης, Χοφμαν κ.λ.π.)
Ο ανθιμος γαζης γραφει για το α οτι ειναι ακλιτος λεξη.Γραφει για τη λεξη αλφη =ευρεσις εξευρεσις ευρημα,κερδος ,περιουσια,κ.τ.λ.
Το ομηρικο λεξυκο ευσταθιου γραφει
Αλφησται=ανθρωποι λεγονται κατα κοινον επιθετον ηγουν ευρετικοι και επινοητικοι δια την ΠΕΡΙ ΤΑΣ ΤΕΧΝΑΣ ΚΑΙ ΕΠΙΣΤΗΜΗΣ ΕΥΡΕΣΙΝ ΚΑΙ ΟΤΙ ΠΑΡΑ ΤΟΥ ΑΛΦΩ ,Ο ΕΣΤΙΝ ΕΥΡΙΣΚΩ.
Τις υπολοιπες λεξεις απο αλφ εξηγησα γιατι τις εβαλα .Επειδη πολλοι πιστευουν πως δεν υπαρχουν ελληνικες λεξεις που ξεκινουν απο αυτη τη ριζα.Αυτοι οι επιστημονες που λες, οταν ετυμολογουν το Α ειναι επηρεασμενοι απο την ψευτοθεωρεια της καταγωγης του ελληνικοτατου Α(αλφηστης,αλφανω,αλφω)με το σημιτικο αλεφ(βοδι).Αρα για μενα δεν εχει αξια η γνωμμη τους στη συγκεκριμενη λεξη εννοειται.
Γραφει ο αγνωστικ
Τη συζήτηση ήδη την έχεις γελοιοποιήσει με τις κοπτοραπτικές μπακάλικες θεωρίες σου για το αλφάβητο που δεν υποστηρίζονται από κανέναν αρμόδιο επιστήμονα. Τι παράξενο που οι ειδικοί που ασχολούνται στο μεγαλύτερο μερος της δουλειάς τους με τις αρχαίες επιγραφές και την ετυμολογία να έχουν καταλήξει σε εντελώς διαφορετικά συμπεράσματα από τα δικά σου..."
Δηλαδη το να λεει καποιος κατι καινουριο και να προσπαθει μαλιστα να το αποδειξει με στοιχεια και οχι με βλακειες ειναι γελοιοποιηση?Εκτος αν σε αυτο το μερος επιτρεπεται να λεμε μονο οτι εχει ειπωθει απο αλλους και απαγορευεται η πρωτογενης σκεψη.Αν ειναι ετσι εγω σιγουρα δεν εχω καμμια δουλεια σε αυτη τη συζητηση.
Οσον αγορα τους ειδικους που ασχολουνται με θεματα τετοια ειναι κυριως φιλολογοι.Θα προτεινω ομως κατι.Αν εχεις καποιον φιλο μαθηματικο δειξτου καποια στιγμη το αλφαβητο και ρωτησετον πως πιστευει οτι δημιουργηθηκε.Δεν υπαρχει περιπτωση ουτε μια στο εκατομμυριο να σου πει κατι διαφορετικο απο αυτο που σου ειπα εγω.Απλως σιγουρα θα στο εξηγησει με πιο μαθηματικους ορους.Θα σου πει ας πουμε οτι το Υ ειναι τριγωνο με την υποτεινουσα της εξωτερικης του γωνιας ενω το αρχικο ψ ειναι τριγωνο με την υποτεινουσα του και στην εσωτερικη.
Πιστευω πως αυτο που λεω ειναι μια ακομη αποδειξη οτι για να βγαλουμε ασφαλη συμπερασματα χρειαζεται η συνεργασια πολλων διαφορετικων κλαδων της επιστημης.
Τα υπολοιπα αργοτερα...
Αρα ας δεχτούμε ότι και το φρυγικό αλφάβητο επινοήθηκε ανεξάρτητα από τους Φρύγες που εμπνεύστηκαν τα σχήματα από τους δικούς τους ναούς και τα γεωμετρικά τους σχήματα! Κι ας μας λέει η επιστήμη ότι το δανείστηκαν από τους Ελληνες. Ας κάνουμε το ίδιο και για το λατινικό, επιλεγοντας ανάλογα μνημεία! Ας κάνουμε το ίδιο και για το τούρκικο που διαμορφώθηκε επί Κεμάλ με βάση λατινικά πρότυπα! Μα ποια λατινικά πρότυπα καλέ? Υπάρχουν τα σχήματα στα τζαμιά!
Πρέπει κάποια στιγμή να καταλάβεις ότι οι λαοί και οι πολιτισμοί δεν εφευρισκουν μόνο, αλλά και υιοθετούν ξένα πολιτισμικά στοιχεία προσαρμόζοντάς τα στις δικές τους ανάγκες βέβαια. Κι έτσι έγινε και με τους Ελληνες που είχαν επαφές με Φοίνικες πριν υιοθετήσουν το αλφάβητο από αυτούς. Οι πληθυσμοί δεν ήταν κλεισμένοι σε καραντίνα για να μην επηρεάζονται από εξωτερικούς παράγοντες!"
Καταρχην χαιρομαι που μιλας με ιστορικα παραδειγματα γιατι πραγματι μονο ετσι θα μπορεσουμε να πλησιασουμε στην αληθεια.
Πιστευω πως οι ελληνες (το ιερατειο πιο συγκεκριμενα)γυρω στο 1000π.χ αποφασισαν (και οχι εμπευστηκαν απο τη γραφη των φοινικων)να δημιουργησουν μια γραφη που να εχει ενα συμβολο για καθε ενα ηχο ,δηλαδη ενα γραμμα για καθε ενα φθογγο.Ετσι η λεξη(γραμμα) για τον φθογγο α θα αρχιζε απο τον ηχο α και ετσι ονομαστηκε αλφα για τους λογους που εχουμε πει.Επειδη τελος παντων ειχε αυτο το σκοπο ανακαλυψε το πρωτο πραγματικο αλφαβητο στο οποιο υπηρχαν γραμματα και για τα συμφωνα αλλα για πρωτη φορα στην ιστορια και για τα φωνηεντα.
Σε αυτο το σημειο δηλαδη την αναγκη δημιουργιας του αλφαβητου,δεν ειχαν φτασει οι υπολοιποι λαοι ουτε καν το υπολοιπο κομματι των ελληνων που στη συνεχεια δημιουργησαν ολοι μαζι το ελληνικο εθνος.Ασ δουμε υπο ποιες συνθηκες πηραν οι αλλοι λαοι που λες το ελληνικο αλφαβητο.
Οι ετρουσκοι και στη συνεχεια οι λατινοι πηραν το ελλ. αλφ. οταν ζουσαν μαζι με τους ελληνες αρκετους αιωνες στην ιταλικη χερσονησο και καταλαβαν καποια στιγμη τη σημασια του.Το ιδιο εγινε με τους θρακες τους φρυγες τους μακεδονες και αλλα ελληνικα φυλα.Δηλαδη μετα απο πολλους αιωνες κατοικησης στο ιδιο μερος και με διαρκη επαφη με τους υπολοιπους ελληνες που χρησιμοποιουσαν ηδη το αλφαβητο,αποφασισαν να το παρουν και αυτοι.
Ας παρουμε για παραδειγμα τους σλαβους.Βρισκονταν στο βυζαντιο ηδη απο τον εκτο αιωνα περιπου αλλα μεχρι τον ενατο αιωνα δεν ειχαν αντιγραψει το αλφαβητο,γιατι προφανως δεν τους χρειαζοταν με βαση το τροπο ζωης τους.Τοτε ομως παλι ενα ιερατειο, το ορθοδοξο,αποφασισε να τους κανει ενα καινουριο αλφαβητο με βαση το ελληνικο ,για λογους φυσικα προσηλυτιστικους.
Βλεπουμε δηλαδη οτι οσες φορες εγινε αυτο ,ηταν αναμεσα σε ανθρωπους που ζουσαν μαζι η εστω γειτονικα για πολλους αιωνες.Επειδη λοιπον ετσι γινονται αυτες οι αντιγραφες ,ο καιαφας ειπε οτι το αλφαβητο οι ελληνες το πηρανε απο τους υποτιθεμενους φοινικες του καδμου ,οταν ζουσαν μαζι στη θηβα.
Για πες μου τωρα ρε αγνωστικ που ζουσαν μαζι οι ελληνες και οι φοινικες το 1000π.χ?Εκτος αν οι φοινικες ηταν περιπτωση και μοιραζαν τη γραφη τους και οχι το αλφαβητο (αφου δεν ειχε φωνηεντα)δεξια και αριστερα.Τοτε γιατι δεν το πηραν και οι αλλοι λαοι που ειχαν επαφη μαζι τους ? Οι μονοι ξυπνιοι ηταν οι ελληνες?
Αυτο που θελω να καταλαβεις ουσιαστικα ειναι οτι οταν λεει καποιος οτι οι φοινικες δανεισαν τη γραφη τους για τα συμφωνα στους ελληνες ,ειναι σαν να λεει οτι τους δανεισαν τα γεωμετρικα σχηματα του τριγωνου του κυκλου ,της ευθειας και του παραληλογραμμου.Να μην τρελαθουμε κιολας.
Εκτος απο τους νεολιθικους ελληνες που τα γραμματα τους μοιαζουν με τα γραμματα του αλφ. ,αν δεις τα χαραγματα που βρεθηκαν σε πετρες στο γκοζελ στη γαλλια θα διαπιστωσεις και εκει τρομερες ομοιοτητες με το αλφ.Φυσικα καποιοι αστειοι και εκει ειδαν προιστορικους ελληνες... εκπολιτιστες. Ομοιοτητες υπαρχουν και με τη γραμμικη β.Το να ψαχνεις κοινο προγονο για αναπαραστασεις του τριγωνου και του κυκλου ειναι σαν να ψαχνεις κοινο προγονο για βραχογραφιες που δειχνουν τον ηλιο στην αυστραλια και στην αμερικη...
Γραφει ο αγνωστικ
Οσο για την επικράτηση των γραμμάτων που χρησιμοποιούμε, αυτή δεν οφείλεται σε κανένα φανταστικό ιερατείο, αλλά ξεκίνησε με την καθιέρωση του ιωνικού αλφαβήτου επί άρχοντα Ευκλείδη το 403/2 π.Χ. ύστερα από πρόταση του πολιτικού και ρήτορα Αρχίνου στην Εκκλησία του Δήμου η οποία έγινε δεκτή από τους Αθηναίους και μεχρι τα μέσα του 4ου αιώνα π.Χ. είχε επικρατήσει πανελλήνια. Ανοιξε κάποιο ιστορικό βιβλίο επιτελους, δείχνοντας έμπρακτα το ενδιαφερον σου για την ιστορία των προγόνων σου και όχι με ευφάνταστες αποκρυφυστικές τσαπατσουλιές."
Για δειξε μου που ειπα εγω οτι το ιερατειο επενεβει στο πιο αλφαβητο τελικα θα επικρατησει?Εγω ειπα οτι το ιερατειο κατα την γνωμμη μου το ανακαλυψε αρχικα με βαση μιας συγκεκριμενης λογικης και βαση αυτης συνεχισαν να δημιουργουνται ολες οι αλλαγες.Για να δειξεις ομως οτι δηθεν ξερεις κατι παραπανω αρχισες να μου βαζεις λογια που δεν ειπα.
Γραφει ο αγνωστικ
Ναι μόνο που το άλφα στην παλαιότερη ελληνική επιγραφή δεν σου κάνει το χατίρι αφού δεν το διαπερνά η ευθεία, διότι είναι ξαπλωμένο"
Ειτε ειναι ξαπλωμενο ειτε ορθιο ειναι ενα τριγωνο που το διαπερναει μια ευθεια.
Γραφει ο αγνωστικ
Αλήθεια οι πρόγονοί μας σε πιο αρχαίο σύγγραμα διαφύλαξαν αυτή την παράδοση που θεωρείς αληθηνή?"
Μια απο τη πιο βασικη γνωση που εχουμε για το ιερατειο αυτο ειναι οτι καποιες γνωσεις δεν τις εβγαζε προς τα εξω.Αυτοι παντως τη δουλεια τους τη κανανε μια χαρα.Ειδικα στα μαντεια ειχαν μαζεψει και χρημα αλλα και εξουσια.
Γραφει ο αγνωστικ
Κάποιος το πήρε από τον άλλο ακριβώς επειδή η σειρά και οι ονομασίες των γραμμάτων είναι παρόμοιες! "
Για τα ονοματα ηδη εχω δειξει οτι ειναι εντελως ασχετα.Για τη σειρα ομως θελω να σου κανω μια ερωτηση γιατι πραγματικα δεν γνωριζω.Εχει βρεθει καπου η φοινικικη γραφη συμφωνων με τη συγκεκριμενη σειρα αυτων το 1000π.χ?Η που εχει βρεθει αυτη η σειρα και κυριως ποτε?
Τα υπολοιπα δεν νομιζω οτι χρειαζονται απαντησης.Παντως αυτο που εχω να σου πω ειναι πως αν δεν βλεπεις πως το Μ και το Σ ,καθως και το Ν και το Ζ ειναι τα ιδια γραμματα αντεστραμενα,τοτε η εθελοτυφλεις η χρειαζεσαι επειγοντως οφθαλμιατρο...
Για όλα αυτά έχετε να πείτε μια μόνο λέξη: εθνοκεντρισμός, δηλαδή ότι είναι ασυγχώρητη υπερηφάνεια για ένα λαό να θαυμάζει τα επιτεύγματά του, φτάνοντας στο σημείο να προτείνετε να εκλείψει από τα σχολικά βιβλία, γιατί αυτό επιτάσσει η σύγχρονη επιστήμη για την αναθεώρηση της ιστορίας. Με άλλα λόγια επιχειρείτε έναν γενικευμένο ευνουχισμό σε ό,τι πολυτιμότερο και πιο ελληνικό πέτυχε ο λαός μας έως τώρα, με τελικό αποτέλεσμα την μετατροπή μας σε έναν άλλο λαό, προσαρμοσμένο στις συνταγές του καμουφλαρισμένου αφελληνισμού, που κοσμούν κάθε σελίδα του εν λόγω βιβλίου σας.
Κι αυτό γιατί διαφωνείτε με την ύπαρξη και την αξία των βασικών πυλώνων πάνω στους οποίους στηρίχθηκαν οι ιδέες, οι πράξεις, οι αγώνες, οι θυσίες και τα έργα, πνευματικά και άλλα.
Βαφτίζετε εθνοκεντρισμό την ξεχωριστή πίστη, ακόμα και θαυμασμό που μπορεί να έχει ένας λαός για την ιστορία και τον εαυτό του. Τις ξένες επεμβάσεις, που αλλοίωσαν την εθνική μας ζωή, τις θεωρείτε σχεδόν ανύπαρκτες και πρόσχημα για να καλύψουμε τις δικές μας -υπαρκτές βεβαίως- αδυναμίες.
Την ιδιαιτερότητα των αγώνων μας, ειδικά στον β΄ παγκόσμιο πόλεμο την αποκαλείτε σωβινισμό, πράξη εχθρική προς τους άλλους και την θεωρείτε γενεσιουργό αιτία ξενοφοβίας.
Την υπερηφάνεια μας για τα κατορθώματα των αρχαίων Ελλήνων την βαφτίζετε στείρο εθνικισμό και ιστορική αυταπάτη. Δηλαδή θέλετε σώνει και καλά να αποδείξετε ότι κακώς πιστεύαμε ως τώρα όσα πιστεύαμε για την καταγωγή, τις παραδόσεις, την ιστορία και τον πολιτισμό μας, πράξη που στην ιατρική επιστήμη ονομάζεται «ευνουχισμός». Και οχυρωμένη πίσω από ηχηρά ονόματα ξένων επιστημόνων βαλθήκατε με την βοήθεια ισχυρών πολιτικών και οικονομικών κύκλων, μιας και είναι πολύ δύσκολο να ευνουχίσετε έναν ολόκληρο λαό κατεδαφίζοντας τα σύμβολα και τους μύθους του, να ξεκινήσετε το θεάρεστο έργο σας από τα τρυφερά και ανύποπτα παιδιά μας."
Γιατι η αγαπη για την πατριδα δεν ειναι προνομιο μονο των ακροδεξιων και των σιχαμερων μπουρδολογων δηθεν ελληνοκεντρικων....
quote:
skartadosΗ ινδοευρωπαικη θεωρεια (οσον αφορα τη καταγωγη των ελληνων απο τις στεππες)αλλα και η θεωρεια της αντιγραφης του φοινικικου αλφαβητου απο τους ελληνες αλλα και και της ονομασιας διαφορων τοπονυμιων οπως κρητη, ολυμπος κ.τ.λ.απο τη σημιτικη γλωσσα ειναι τοσο αντιεπιστιμονικες που για μενα πραγματι ειναι παραιστορια,σε καποια σημεια δε και ανθελληνικη προπαγανδα διαφορων ανιστορητων κυκλων που δυστυχως εχουν και τα παπαγαλακια τους...Αν τους τελευταιους 2 αιωνες ειχαν επικρατησει στη παγκοσμια σκακιερα οι ελληνες και ειχαν επιβαλει τις αντιεπιστιμονικες θεωρειες που προβαλονται απο τους δηθεν ελληνοκεντρικους ,οι οποιοι με τις γελοιοτητες τους ,το μονο που εχουν καταφερει ειναι να γινονται ευκολη λεια στα δυχτια των κουργκανολατρων και φοινικολατρων,τοτε να εισαι σιγουρος οτι τα ιδια θα ελεγα και για την θεωρεια του "ελληνισμου".
1) Η θεωρία από τις στέπες αναφέρεται στην καταγωγή των ομιλητών της πρωτοελληνικής (πρωτοελλληνες) και όχι των Ελλήνων έτσι γενικά όπως το θέτεις, αφού υπηρξαν και αφομοιώσεις των παλιών κατοίκων της Ελλάδας με τους νεοφερμένους. Από αυτό το κράμα προέκυψαν οι Ελληνες σύμφωνα πάντα με την παραπάνω θεωρία. Απλά για να είμαστε ακριβείς.
2) Δεν μιλάει κανείς για "αντιγραφή του Φοινικικού αλφαβήτου", αλλά για Φοινικική προελευση του ελληνικού κατά την οποία οι Ελληνες στηρίχτηκαν σε Φοινικικά πρότυπα για να διαμορφώσουν το δικό τους αλφαβητικό σύστημα με τις κατάλληλες προσαρμογές στη φθογγολογία της γλώσσας τους. Δεν μιλάμε για στείρα αντιγραφή δηλαδή, και κρίμα που το βλέπεις έτσι. Δείχνει ότι δεν έχει καταλάβει τίποτα.
3) Η πλειοψηφία των επιστημόνων που ασχολείται με την αρχαία τοπωνυμία τα προελληνικά τοπωνύμια δεν τα θεωρεί σημιτικά τα περισσότερα. Η πιο δημοφιλής επιστημονική άποψη τα θεωρεί εν μερει προελληνικά αλλά ινδοευρωπαϊκά(ανήκαν δηλαδή σε μια προελληνική ινδοευρωπαϊκή γλώσσα συγγενική με τις αρχαίες γλώσσες του ΙΕ κλάδου της Ανατολίας-σου ανέφερα το παράδειγμα με το Λουβικό επίθετο -ασσα που σήμαινε "που ανήκει στον" και μαρτυρείται τόσο στην Ανατολία όσο και στην Ελλάδα, ενώ στην Ελληνική δεν σημαίνει τίποτα.) και εν μέρει προελληνικά μη ινδοευρωπαϊκά αλλά όχι απαραίτητα σημιτικά. Προφανώς σ'αυτό τον κόσμο δεν υπήρχαν μόνο Ελληνες και Σημίτες. Υπάρχει το επίθημα -αν/ην που μαρτυρείται σε τοπωνύμια και μη ελληνικούς λαούς του Αιγαίου και της Μεσογείου το οποίο απαντά από την Ιβηρική μέχρι τη Μικρά Ασία. Αυτό το επίθημα υπάρχει λόγου χάριν στους Τυρρηνούς, στους Εκτήνες, στους Κυλικράνες και σε τοπωνύμια όπως Πριήνη. Βέβαια υπάρχουν κι άλλα προελληνικά τοπωνύμια όπως Θήβα και Ολυμπος που δεν έχουν το παραπάνω επίθημα, δεν θεωρούνται ελληνικά (ούτε σημιτικά) και υπήρχαν παράλληλα και στη Μικρά Ασία. Ο Ολυμπος είναι ένα τέτοιο που το συναντάμε στην Ελλάδα και τη Μικρά Ασία και μάλλον η αρχική έννοια ήταν "βουνό" σε κάποια άγνωστη προελληνική γλώσσα.
4)Αν είναι αντιεπιστημονικές αυτές οι θεωρίες γιατί τις βρίσκουμε σε όλα τα σχετικά επιστημονικά βιβλία του κόσμου και σε όλα τα Πανεπιστήμια αναγνωρισμένες? Θεωρείς πραγματικά τους επιστήμονες τόσο άσχετους με τη δουλειά τους? Απλά δεν θέλεις να είναι έτσι τα πράγματα και επιτίθεσαι στην επιστήμη.
5) Αυτά περί "κυριαρχίας" είναι λόγια απελπισίας και μηδαμινής αξίας. Δηλαδή σε ποιων την κυριαρχία οφείλεται ας πούμε η θεωρία της φοινικικής προέλευσης του ελληνικού αλφαβήτου η οποία μάλιστα υποστηριζόταν από την αρχαιότητα πριν οι κακοί Ευρωπαίοι διαμορφώσουν την κοσμοκρατορία τους? Ακού λίγο τώρα...αν υπηρχε τέτοια συνωμοσία εις βάρος του ελληνισμού, τότε δεν θα θεωρείτο ελληνική ούτε η γραμμική Β και θα σου πλάσαραν μια θεωρία που δεν θα καταλάβαινες τίποτα. Βέβαια όπου μας κάνουν το χατίρι οι ξένοι είναι καλοί επιστήμονες. Οπου όχι είναι "εκφραστές της παραεπιστήμης" και ανθέλληνες....
quote:
skartadosΕιδικα ομως η συζητηση για την υποτιθεμενη καταγωγη των ελληνων απο το κουργκαν πιστευω οτι πλεον κινειται στα ορια της γραφικοτητας και δεν υποστηριζεται ουτε απο εναν σοβαρο ελληνα αρχαιολογο που να ασχολειται εκτεταμενα με τη προιστορια της ελλαδος.
Υποστηρίζεται από τον Ευαγγελίδη. Βλέπε "Λεξικό των Αρχαίων Ελληνικών και Περι-Ελλαδικών Φυλων, Κυρομάνος". Υποστηρίζεται και από τους επιστήμονες της "Ιστορίας του Ελληνικού Εθνους" (εκδ. Αθηνών). Τώρα γιατί θα πρέπει να κοιτάξουμε μόνο τους Ελληνες επιστήμονες? Εχουν κάνει και ξένοι επιστήμονες, μεταξύ των οποίων και "κουργκανολόγοι", ανασκαφές στην Ελλάδα όπως ο Μάλλορυ και η Γκιμπούτας. Βεβαια δεν είναι ίδια η έκταση της αποδοχής της συγκεκριμένης θεωρίας από τον κάθε επιστήμονα που την υποστηρίζει. Επίσης οι αρχαιολόγοι δεν μπορούν μόνο από το αρχαιολογικό υλικό να καταλάβουν από πού προήλθαν οι Ελληνες. Χρειάζεται και η βοήθεια άλλων επιστημών (γλωσσολογίας, γενετικής, ανθρωπολογίας) αν και πάλι το θέμα είναι αντικειμενικά δύσκολο όχι μόνο για τους Ελληνες αλλά για πολλούς λαούς της αρχαιότητας. Ελπίζω να καταλαβαίνεις τους λόγους και να μην χρειάζεται να τα εξηγούμε ξανά και ξανά...
quote:
skartadosΣιγα σιγα και εσυ πρεπει να την εγκαταλειψεις και να αρχισεις να σκεφτεσαι αλλους λογους για την ομμοιοτητα των γλωσσων.
Η ομοιότητα των γλωσσών οφείλεται σε κοινή γλώσσα πρόγονο, όπως έχει αποδειχτεί από τη συγκριτική μελέτη των ΙΕ γλωσσών. Πάλι μπέρδεψες την θεωρία Κουργκάν με την ΙΕ θεωρία.
quote:
skartadosΕνας απο αυτους τους λογους σιγουρα ειναι η ομμοιοτητα των θρησκειων.Οταν οι ελληνες αλλαξαν θρησκεια και εγιναν χριστιανοι ναι μεν δεν αλλαξαν τη γλωσσα τους και πως θα γινοταν αυτο αλλωστε αφου η θρησκεια μεταδοθηκε με την ελληνικη γλωσσα,αλλα αλλαξαν ονοματα.Αυτη τη στιγμη πανω απο το 50%των ελληνικων ονοματων εχουν εβραικη ριζα.Οπως ξερουμε και η ονοματολογια ειναι ενας σημαντικος τομεας της γλωσσας.
Δεν εγιναν όμως οι γλώσσες συγγενικές λόγω της διάδοσης του χριστιανισμού (και του Ισλάμ αργότερα), γεγονός που καταρρίπτει τη θεωρία σου την οποία πρέπει σιγά σίγά να εγκαταλείψεις. Δες το τουλάχιστον ως χρέος στους προγόνους σου που χλεύαζαν τους Διονυσιακούς μεταδότες θρησκείας.
quote:
skartadosΔηλαδη αυτο που λεω για το αλφαβητο και οχι μονο ειναι αναμασηματα ελληνοκεντρικων?Για δειξε μου ενα "ελληνοκεντρικο"εντυπο η οτι αλλο που να λεει το τροπο που πιστευω οτι δημιουργηθηκε το αλφ.Η να λεει πως η ομοιοτητα με τα νεολιθικα χαραγματα ειναι συμπτωματικη ,οπως και με τα φοινικικα γραμματα.Εσυ καταρχην δεν εχεις καταλαβει οτι αν αυριο ανακαλυφθει μια ελληνικη γραφη αρχαιοτερη απο τη φοινικικη εγω παλι θα πω οτι το φοινικικο αλφαβητο δεν προερχεται απο το ελληνικο για λογους που θα εξηγησω παρακατω αγοτερα....
Η ελληνοκεντρική παραεπιστήμη (και όχι μόνο τα ελληνοκεντρικά περιοδικά) αρνείται τη φοινικική προέλευση του ελληνικού αλφαβήτου και προτείνει αντιεπιστημονικές ετυμολογίες όπως οι δικές σου παρετυμολογίες. Αυτά είναι τα κοινά σας σημεία. Τώρα αν εσύ προτείνεις ειδική παραεπιστημονική θεωρία και για το σχήμα δες το ως δική σου πρωτοτυπία ανάλογη των ελλαδέμπορων. Το τι θα έκανες εάν αυρίο κλπ, κλπ... άσ'το για άλλους...
quote:
skartadosΥπηρχαν δηλαδη οι φρασεις ε-ψιλον και ο-μικρον ?Βρε τι μαθαινουμε εδω μεσα....Αντε να δω τι αλλο θα σκεφτεις προκειμενου να μην παραδεχτεις το λαθος σου.
Εσύ έκανες λάθος νομίζοντας ότι προέρχονταν από μία κλιτή λέξη(όπως τάχα μου το άλφα από τον αλφηστή), ενώ στην ουσία είναι δύο λέξεις. Το άκλιτο "ε"(το γράμμα που παλιότερα ονομαζόταν "ει") και το επίθετο "ψιλόν" το οποίο περιγράφει το "ε" (και προφανώς κάποιοι το χαρακτήριζαν στην ομιλία έτσι, δηλαδή "ε ψιλόν" πριν παγιωθεί ως "έψιλον" και ενταχθεί στο αλφάβητο).
quote:
skartadosΔηλαδη οι ελληνες βλεπανε ενα ψηλο και το φωναζανε εεεε ψηλε και με αυτη τη φραση ονομασανε το ε-ψιλον....
Δεν υπήρχε στην αρχαιότητα "ψηλός", υπήρχε "υψηλός". Το ψηλός είναι μεσαιωνικός τύπος. Το ψιλός υπήρχε στην αρχαιότητα και προφανώς μπερδεύτηκες στην αποτυχημένη προσπάθεια να συμμαζέψεις τα ασυμμάζευτα. Διάβασε τώρα πώς δημιουργήθηκε η ονομασία και πότε, από ένα επιστημονικό βιβλίο για την ελληνική γλώσσα ή κάποιο σοβαρό λεξικό.
quote:
skartadosΤα ελληνικα γραμματα του αλφαβητου απλως ανηκουν σε μια ξεχωριστη κατηγορια της ελληνικης γλωσσας και ειναι ακλιτα.
Γενικότητα που αιωρείται χωρίς επιστημονική τεκμηρίωση...
Τα γράμματα του αλφαβήτου που ετυμολογούνται από τα σημιτικά είναι ουσιαστικά. Αν λοιπόν προέχρονταν από λέξεις όπως αλφηστής ή αλφανω δηλαδή κλιτά μέρη του λόγου θα έπρεπε να κλίνονται γεγονός που προδίδει την ξενική καταγωγή τους.
quote:
skartadosΣτη σημιτικη τα γραμματα εχουν τελειως διαφορετικη ερμηνεια .
Οχι απλά τελείως διαφορετική. Στη σημιτική έχουν ερμηνεία, σημαίνουν κάτι, ενώ στην ελληνική όχι.
quote:
skartadosΓια παραδειγμα το αλεφ σημαινει βοδι για αυτο κλινεται.Αν θελεις μπορω να σου κλεινω και εγω τη λεξη βοδι στα ελληνικα.
Μα δεν μας ενδιαφέρει να κλίνεις το βόδι στα ελληνικά, αλλά το άλφα για το οποίο υπάρχει η διαμάχη. Το γεγονός ότι δεν κλίνεται, ενώ το αντίστοιχο γράμμα κλίνεται στις σημιτικές μαρτυρεί την ξενική του προέλευση.
quote:
skartadosΤο μεγα ετυμολογικο λεξικο ειναι ενα εκπληκτικο εργο ανθρωπων με τεραστεια μορφωση αλλα και ανθρωπων που χρησιμοποιουσαν την αρχαια γλωσσα μας και σιγουρα ηταν πιο κοντα στην ετυμολογια των λεξεων.Το κυριοτερο ομως προτερημα του ειναι οτι γραφτηκε απο ανθρωπους που ηταν ανεπηρεαστοι απο ιδεολογικους δηλητηριασμους του σημερα
Αλάνθαστο δεν είναι, και στο θέμα του Α, φάνηκε. Εγώ δεν θα σου πω ότι ήταν ιδεολογικά προκατηλειμμένοι αλλά ότι μπορεί να μπερδεύτηκαν (ανθρώπινο είναι) από ομοηχίες λέξεων. Τι θα πει "ηταν πιο κοντά στην ετυμολογία των λέξεων?" Πώς το ξέρεις? Μα ο κλάδος της επιστημονικής ετυμολογίας δεν υπήρχε τόσο παλιά και σήμερα η έρευνα έχει προχωρήσει ξέρεις ακολουθώντας αυστηρούς φωνητικούς κανόνες που δεν ήξεραν οι παλιότεροι άνθρωποι. Δεν πρέπει στεκόμαστε στον 11ο αιώνα αλλά να μελετάμε τα νεότερα επιστημονικά πορίσματα. Αλλιώς ας επιστρέψουμε στον 11ο αιώνα και στον τομέα της ιατρικής και άλλων επιστημών. Με πισογυρίσματα τη βγάζεις?
quote:
skartadosοι μινωιτες ηταν σημιτικο φυλλο
Οι περισσότεροι επιστήμονες δεν υποστηρίζουν τέτυοια θέση.
quote:
skartadosοι δωριεις ηταν γερμανοι
Ούτε αυτό υποστηρίζεται. Αμφιβάλλω αν υποστηρίχτηκε ποτέ έτσι όπως το περιγράφεις από το σύνολο της επιστημονικής κοινότητας.
quote:
skartadosοι θρακες δεν ηταν ελληνες
Πράγματι δεν ήταν. Εχουμε βρει μη ελληνικές επιγραφές της γλωσσας τους ενώ και οι Ελληνες διαχωρίζονταν από αυτούς.
quote:
skartadosΓια μενα εχει τεραστια σημασια που ενα τοσο σημαντικο λεξικο αναφερει οτι το αλφα προερχεται απο τη λεξη αλφιστης χωρις να εχει εθνικιστικους λογους η αντικειμενο αντιπαραθεσης με καποιους φοινικολατρες ,αλλα απλως προσπαθει να μεταδωσει γνωση.Φυσικα για την ερμηνεια του Α αυτη απο το λεξικο αυτο ολοι τουμπεκι ψιλικομμενο....
Κανένα τουμπεκί δεν κάνανε. Αντίθετα έγινε έρευνα και σύκγριση των ευρημάτων και η συγκεκριμένη άποψη για το Α αποδείχτηκε λανθασμένη. Μη μένεις στον 11ο αιώνα μ.Χ. 2010 έχουμε.
quote:
skartadosΑυτο που θελω να τονισω βασικα ειναι οτι αν σημερα καποιοι γραψουν ενα ετυμολογικο λεξικο στην ερμηνεια τους για το γραμμα Α θα ειναι σιγουρα επηρεασμενοι απο τις ιδεολογικες τους προτιμησεις αλλα και τις διαφορες ψευτωθεωρειες που εχουν επικρατησει.Κατι που δεν ισχυει για τους συγραφεις του μεγα ετυμολογικου λεξικου.
Και ποιος σου είπε ότι ένας ανεπηρέαστος από ιδεολογίες δεν μπορεί να παρετυμολογήσει? Λάθη δεν κάνουν μόνο όσοι είναι ανεπηρέαστοι ιδεολογικά. Ολα αυτά βέβαια με την χαριστική παραδοχή ότι δεν επηρεάστηκαν από προσωπικά κολλήματα...
quote:
skartadosΠολλες συμπτωσεις ρε παιδι μου...
Καθόλου. Απλά λαστιχοποίηση και χειρουργείο.
quote:
skartadosΕνω ομως αυτα τα θεωρεις συμπτωσεις δεν κανεις το ιδιο στο οτι το αλεφ και το αλφα εχουν τελειως διαφορετικη σημασια οπως εδειξα,αλλα απλως εχουν μια συμπτωματικη ομοηχια.
Δεν κάνω το ίδιο διότι,έκτός από παρόμοιες ονομασίες έχω
1)παρόμοια σειρά,
2)παρόμοιο σχήμα,
3)μαρτυρία του Πλούταρχου σύμφωνα με την οποία άλφα έλεγαν οι Φοίνικες το βόδι που μας παραπέμπει στην παρόμοια ονομασία για το βόδι στις σημιτικές γλώσσες(αλεφ),
4)επιμονή των αρχαίων συγγραφέων να χαρακτηρίζουν τα γράμματα Φοινικικά,
5)επιγραφη από την Τέω της Μικράς Ασίας του 480-450 π.Χ. στην οποία ονομάζονται τα γράμματα Φοινικήια, ενώ υπάρχει και η μετοχή (φ)οινικογραφέων επιβεβαιώνοντας τη στενή συνάφεια γραφής και Φοινίκων.
6)Σε ελληνιστική επιγραφή της Μυτιλήνης (3ος αιώνας π.Χ.) υπάρχει το ουσιαστικό "φοινικογράφος" επιβεβαιώνοντας την παραπάνω σχέση.
7)Στα πρώιμα ελληνικά αλφαβητάρια η κατεύθυνση είναι από τα δεξιά προς τ'αριστερά, όπως και του φοινικικού συστήματος, ενώ η κατεύθυνση της παλιότερη γραφής των Ελλήνων(Γραμμική Β) ήταν από τα αριστερά προς τα δεξιά.
8)Στην ελληνική γλώσσα δεν κλίνεται, όμως κλίνεται το αντίστοιχο γράμμα στις σημιτικές.
quote:
skartadosΓιατι οπως εκατομμυρια αλλα πραγματα και αυτο ανακαλυφθηκε τη συγκεκριμενη στιγμη.Για τη γραμμικη β οι γνωσεις μας ειναι αρκετα περιορισμενες...
Πολύ φτωχή απάντηση. Ειδικά όταν το υποτιθέμενο ιερατείο εμφανίστηκε πριν την εποχή της Γραμμικής Β...
quote:
skartadosΟ ανθιμος γαζης γραφει για το α οτι ειναι ακλιτος λεξη.Γραφει για τη λεξη αλφη =ευρεσις εξευρεσις ευρημα,κερδος ,περιουσια,κ.τ.λ.
Αρα δεν συνδέεει το αλφα με την αλφή και τον αλφηστή. Ευχαριστώ.
quote:
skartadosΤο ομηρικο λεξυκο ευσταθιου γραφει
Αλφησται=ανθρωποι λεγονται κατα κοινον επιθετον ηγουν ευρετικοι και επινοητικοι δια την ΠΕΡΙ ΤΑΣ ΤΕΧΝΑΣ ΚΑΙ ΕΠΙΣΤΗΜΗΣ ΕΥΡΕΣΙΝ ΚΑΙ ΟΤΙ ΠΑΡΑ ΤΟΥ ΑΛΦΩ ,Ο ΕΣΤΙΝ ΕΥΡΙΣΚΩ.
Αρα ούτε αυτός συνδέει το αλφα με την αλφή και τον αλφηστή. Ευχαριστώ.
quote:
skartadosΤις υπολοιπες λεξεις απο αλφ εξηγησα γιατι τις εβαλα .Επειδη πολλοι πιστευουν πως δεν υπαρχουν ελληνικες λεξεις που ξεκινουν απο αυτη τη ριζα.Αυτοι οι επιστημονες που λες, οταν ετυμολογουν το Α ειναι επηρεασμενοι απο την ψευτοθεωρεια της καταγωγης του ελληνικοτατου Α(αλφηστης,αλφανω,αλφω)με το σημιτικο αλεφ(βοδι).Αρα για μενα δεν εχει αξια η γνωμμη τους στη συγκεκριμενη λεξη εννοειται.
Πολύ απλοϊκός τρόπος να υποβαθμίζουμε το έργο και τις ικανότητες των επιστημόνων που γνωρίζουν το αντικείμενο καλύτερα από εμάς..
quote:
skartadosΔηλαδη το να λεει καποιος κατι καινουριο και να προσπαθει μαλιστα να το αποδειξει με στοιχεια και οχι με βλακειες ειναι γελοιοποιηση?Εκτος αν σε αυτο το μερος επιτρεπεται να λεμε μονο οτι εχει ειπωθει απο αλλους και απαγορευεται η πρωτογενης σκεψη.Αν ειναι ετσι εγω σιγουρα δεν εχω καμμια δουλεια σε αυτη τη συζητηση.
Φυσικά και επιτρέπονται όλες οι απόψεις και πρωτογενείς σκεψεις, αλλά από τη στιγμή που μας ενδιαφέρει η προσέγγιση της αλήθειας δεν είναι φρόνιμο να θέσουμε ως σημαντικό κριτήριο στην έρευνα και τα πορίσματα των ειδικών που γνωριζουν το αντικείμενο απείρως καλύτερα? Επιπλέον η τάση σου να υποβαθμίζεις συστηματικά τους επιστήμονες με αντικείμενο την ιστορία της ελληνικής γλωσσας και γραφής, δεν είναι και ότι πιο εύστοχο. Αναρωτιέμαι αν εσύ θεωρείς ορθό να έρχονται άσχετοι και να υποβαθμίζουν τη δουλειά σου με "πρωτογενείς ιδέες"...
quote:
skartadosΟσον αγορα τους ειδικους που ασχολουνται με θεματα τετοια ειναι κυριως φιλολογοι.
Είναι και γλωσσολόγοι, επιγραφολόγοι και αρχαιολόγοι.
quote:
skartadosΘα προτεινω ομως κατι.Αν εχεις καποιον φιλο μαθηματικο δειξτου καποια στιγμη το αλφαβητο και ρωτησετον πως πιστευει οτι δημιουργηθηκε.Δεν υπαρχει περιπτωση ουτε μια στο εκατομμυριο να σου πει κατι διαφορετικο απο αυτο που σου ειπα εγω.Απλως σιγουρα θα στο εξηγησει με πιο μαθηματικους ορους.Θα σου πει ας πουμε οτι το Υ ειναι τριγωνο με την υποτεινουσα της εξωτερικης του γωνιας ενω το αρχικο ψ ειναι τριγωνο με την υποτεινουσα του και στην εσωτερικη.
Ο Σωστός μαθηματικός, προκειμένου για το ελληνικό αλφάβητο θα πρέπει να με παραπέμπεψει σε ένα σχετικό επιστημονικό βιβλίο για την ιστορία της γραφής μας και θα μου πει ουσιαστικά ό,τι ξέρουμε μέχρι σήμερα. Αλλο η περιγραφή της εξωτερικής εικόνας των γραμμάτων(σαν τι μοιάζουν) και άλλο θέμα η προέλευση του ελληνικού αλφαβήτου εν γένει ως ιστορικό,γλωσσολογικό, αρχαιολογικό ζήτημα.
quote:
skartadosΟι ετρουσκοι και στη συνεχεια οι λατινοι πηραν το ελλ. αλφ. οταν ζουσαν μαζι με τους ελληνες αρκετους αιωνες στην ιταλικη χερσονησο και καταλαβαν καποια στιγμη τη σημασια του.
Οχι. Εγώ σου λέω ότι το επινόησαν από αντιγραφή της φύσης και από την ηλιακή λατρεία των αλπεων της εποχής του Χαλκού. Είδες τι σημαίνει διαστρεύλωση ιστορίας?
quote:
skartadosΤο ιδιο εγινε με τους θρακες τους φρυγες τους μακεδονες και αλλα ελληνικα φυλα.
Οι Θράκες και οι Φρύγες δεν ήταν ελληνικά φύλα. Οταν φτάνεις στο σημείο να θεωρείς Ελληνες, λαούς που ξέρουμε από επιγραφές τη διαφορετικότητα της γλωσσας τους, ενώ και οι ίδιοι οι Ελληνες τους διαχωρίζουν από το έθνος τους,συνειδητοποιώ γιατί σου είναι τόσο εύκολο να θεωρείς Ελληνικό κάθε νεολιθικό κρανίο του 6000 π.Χ.
quote:
skartadosΑς παρουμε για παραδειγμα τους σλαβους.Βρισκονταν στο βυζαντιο ηδη απο τον εκτο αιωνα περιπου αλλα μεχρι τον ενατο αιωνα δεν ειχαν αντιγραψει το αλφαβητο,γιατι προφανως δεν τους χρειαζοταν με βαση το τροπο ζωης τους.Τοτε ομως παλι ενα ιερατειο, το ορθοδοξο,αποφασισε να τους κανει ενα καινουριο αλφαβητο με βαση το ελληνικο ,για λογους φυσικα προσηλυτιστικους.
Οχι. Το σλαβικό αλφάβητο το εμπνεύστηκαν οι Σλάβοι από αντιγραφή της φύσης, των παναγιστικών σλαβικών θεοτήτων που έμειναν ως κατάλοιπα στον χριστιανισμό τους και από τα γεωμετρικά σχήματα των εκκλησιών τους. Είδες τι ωραία διαστρευλώνεται η ιστορία? Οι φιλολογικές μαρτυρίες οφείλονται στου αντίστοιχους Βυζαντινούς και Σλάβους Καιάδες.
quote:
skartadosΒλεπουμε δηλαδη οτι οσες φορες εγινε αυτο ,ηταν αναμεσα σε ανθρωπους που ζουσαν μαζι η εστω γειτονικα για πολλους αιωνες.Επειδη λοιπον ετσι γινονται αυτες οι αντιγραφες ,
Δεν γίνονται μόνο έτσι, αλλά και με τις πολιτιστικές-εμπορικές επαφές μικρότερης διάκρειας κοινού τόπου διαμονής.
quote:
skartadosΓια πες μου τωρα ρε αγνωστικ που ζουσαν μαζι οι ελληνες και οι φοινικες το 1000π.χ?
Στην Κύπρο από τον 9ο αιώνα π.Χ. συμβιώνουν Ελληνες με Φοίνικες.
Στην Κρήτη έχουμε βρει φοινικική επιγραφή των τελών του 10ου -9ου αιώνα π.Χ. που σημαίνει ότι υπήρξε ελληνοφοινικική επαφή.
Οι Μυκηναίοι είχαν κάποιο εμπορικό σταθμό στην Ουγκαρίτ, παραλιακά της Συρίας και συναλάσσονταν με προγόνους των Φοινίκων.
Στην Αλ μίνα της Συρίας επίσης συμβίωναν ελληνικοί και φοινικικοί πληθυσμοί την εποχή που μας ενδιαφέρει. Αυτά θυμήθηκα χωρίς να ανοίξω βιβλία και να χαθώ σ'αυτά.
quote:
skartadosΕκτος αν οι φοινικες ηταν περιπτωση και μοιραζαν τη γραφη τους και οχι το αλφαβητο (αφου δεν ειχε φωνηεντα)δεξια και αριστερα.Τοτε γιατι δεν το πηραν και οι αλλοι λαοι που ειχαν επαφη μαζι τους ? Οι μονοι ξυπνιοι ηταν οι ελληνες?
Το έδωσαν στους Εβραίους και του Αραμαίους. Επίσης το καρχηδονιακό των Φοινίκων αποίκων ενδέχεται να επηρέασε βερεβρικές γραφές στη βόρεια Αφρική. (χρησιμοποιούμε την λέξη αλφάβητο με την ευρύτερη έννοια του συστήματος γραφής για σύμφωνα στην περίπτωση των Φοινίκων-μην κολλάς στις ταμπέλες)
quote:
skartadosΑυτο που θελω να καταλαβεις ουσιαστικα ειναι οτι οταν λεει καποιος οτι οι φοινικες δανεισαν τη γραφη τους για τα συμφωνα στους ελληνες ,ειναι σαν να λεει οτι τους δανεισαν τα γεωμετρικα σχηματα του τριγωνου του κυκλου ,της ευθειας και του παραληλογραμμου.Να μην τρελαθουμε κιολας.
Οταν αναφερόμαστε στη γραφή του δεν εννοούμε μόνο τα εξωτερικά σχήματα των γραμμάτων, αλλά και τα ονόματα, τη σειρά, την κατεύθυνση γραφής και όλα τα ιδιαίτερα στοιχεία που το απαρτίζουν. Επειδή κάποια γράμματα θυμίζουν γεωμετρικά σχήματα δεν αναιρείται η ξένη προέλευση ενός συστήματος γραφής.
quote:
skartadosΕκτος απο τους νεολιθικους ελληνες που τα γραμματα τους μοιαζουν με τα γραμματα του αλφ. ,αν δεις τα χαραγματα που βρεθηκαν σε πετρες στο γκοζελ στη γαλλια θα διαπιστωσεις και εκει τρομερες ομοιοτητες με το αλφ.Φυσικα καποιοι αστειοι και εκει ειδαν προιστορικους ελληνες... εκπολιτιστες. Ομοιοτητες υπαρχουν και με τη γραμμικη β.Το να ψαχνεις κοινο προγονο για αναπαραστασεις του τριγωνου και του κυκλου ειναι σαν να ψαχνεις κοινο προγονο για βραχογραφιες που δειχνουν τον ηλιο στην αυστραλια και στην αμερικη...
Κατάρχήν ο όρος "νεολιθικοί ελληνες" είναι αδόκιμος αφού δεν ισχύουν τέτοιες εθνοτικές κατηγοριοποιήσεις για τόσο παλιά, ούτε αποδείξεις για την ελληνικότητα των νεολιθικών κατοίκων της Ελλάδας έχουμε. Κατά τ'άλλα όσο στέκεσαι μόνο στα σχήματα είναι επόμενο να καταλήγεις σε τόσο φτωχά και απλοϊκά συμπεράσματα.
quote:
skartadosΓια δειξε μου που ειπα εγω οτι το ιερατειο επενεβει στο πιο αλφαβητο τελικα θα επικρατησει?Εγω ειπα οτι το ιερατειο κατα την γνωμμη μου το ανακαλυψε αρχικα με βαση μιας συγκεκριμενης λογικης και βαση αυτης συνεχισαν να δημιουργουνται ολες οι αλλαγες.Για να δειξεις ομως οτι δηθεν ξερεις κατι παραπανω αρχισες να μου βαζεις λογια που δεν ειπα.
Συνέδεσες το φανταστικό ιερατείο με έναν γενικότερο ενοποιητικό σκοπό και τα γραμματά με ηλιακά σύμβολα λατρείας χωρίς να υπάρχει ούτε μια αναφορά σχετική. Και πώς επικράτησαν δηλαδή αν όχι μέσω του ιερατείου σου? Δηλαδή το ιερατείο επέβαλλε μια ηλιακή θρησκεία και μια θρησκευτική γλωσσα αλλά στο αλφάβητο το οποίο σχετίζεται ηλιακή λατρεία άφησε το λαό να κάνει τα δικά του? Ας σοβαρευτούμε λίγο.
quote:
skartadosΕιτε ειναι ξαπλωμενο ειτε ορθιο ειναι ενα τριγωνο που το διαπερναει μια ευθεια.
Την οποία αρχικά χαρακτήρισες οριζόντια, να διαπερνά το Θ και το Η. ελα όμως που στο πρώιμο Α ήταν κάθετη ή διαγώνια?
quote:
skartadosΜια απο τη πιο βασικη γνωση που εχουμε για το ιερατειο αυτο ειναι οτι καποιες γνωσεις δεν τις εβγαζε προς τα εξω.
Ναι αλλά θα το διατηρούσαν οι υπόλοιποι δέκτες του αλφαβήτου που δεν ανήκαν στο ιερατείο. Αντίθετα τίποτα τέτοιο δεν έχουμε, αντιθέτως μια εμμονή για τα Φοινικηια γραμματα από την παράδοση. Πολύ φτωχή η δικαιολογία σου.
Αλήθεια τα πρώιμα κείμενα του ιερατείου σου ποια είναι?
quote:
skartadosΓια τα ονοματα ηδη εχω δειξει οτι ειναι εντελως ασχετα.
αντίθετα έχουν άμεση ετυμολογική σχέση τα περισσότερα με τις σημιτικές ονομασίες. Πολύ εύκολα το βρίκσεις αυτό μ'ένα σερφάρισμα. Δεν χρειάζεται βίντεο.
quote:
skartadosΓια τη σειρα ομως θελω να σου κανω μια ερωτηση γιατι πραγματικα δεν γνωριζω.Εχει βρεθει καπου η φοινικικη γραφη συμφωνων με τη συγκεκριμενη σειρα αυτων το 1000π.χ?Η που εχει βρεθει αυτη η σειρα και κυριως ποτε?
Εχει βρεθεί στην Παλαιστίνη τον 12ο αιώνα π.Χ. στην Παλαιστίνη, αλλά δεν είναι ακριβώς ίδια γραφή με την μεταγενέστερη Φοινικική συμφωνογραφική. Η σειρά τους όμως είναι βασικά η ίδια. Πρέπει να υπάρχουν και μεταγενέστερης ημερομηνίας απ'αυτήν αλλά δεν έχω τόσο λεπτομερείς πληροφορίες στη διάθεσή μου, διότι δεν κυκλοφορούν τόσο ειδικά βιβλία στην Ελλάδα αποκλειστικά για το φονικικό αλφάβητο.
quote:
skartadosΠαντως αυτο που εχω να σου πω ειναι πως αν δεν βλεπεις πως το Μ και το Σ ,καθως και το Ν και το Ζ ειναι τα ιδια γραμματα αντεστραμενα,τοτε η εθελοτυφλεις η χρειαζεσαι επειγοντως οφθαλμιατρο...
Βρε αντεστραμμένα είναι,απλά δεν υπάρχει κάποια σχεση με φανταστικά ιερατεία και σύμβολα λατρείας του ήλιου στη διαμόρφωσή τους, όπως ακριβώς δεν υπάρχει και στο πορτατίφ ή στο καπάκι από τα πουράκια τέτοια σχέση.
Φυσικά το Ζ μαρτυρείται παλιότερα ως Ι εμφανισιακά. Αλλά αφού κόβουμε όπως μας εξυπηρετεί θα το χωρέσουμε κι αυτό στα ακρωτηριασμένα παραλληλόγραμμα, τρίγωνα, κάλαντα κ.ο.κ...
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
skartados
Ο ανθιμος γαζης γραφει για το α οτι ειναι ακλιτος λεξη.Γραφει για τη λεξη αλφη =ευρεσις εξευρεσις ευρημα,κερδος ,περιουσια,κ.τ.λ.
--------------------------------------------------------------------------------
Αρα δεν συνδέεει το αλφα με την αλφή και τον αλφηστή. Ευχαριστώ."
Εδω τωρα θα σε απογοητευσω.Χθες μολις βρηκα λιγο χρονο ,κοιταζωντας προσεχτικοτερα το λεξικο του γαζη ,οντας απορημενος απο τη φτωχη ερμηνεια που εδινε για το αλφα,διαπιστωσα οτι απλως ο γαζης ερμηνευει τα γραμματα στην αρχη των σελιδων που ακολουθουν τις λεξεις που προερχονται απο αυτα.Παμε να δουμε τι λεει για καποια απο αυτα ,στο καθενα απο τα οποια αφιερωνει πολλες σελιδες.
Α Κατα τους αρχαιους γραμματικους το αλφα παραγεται παρα το αλφω το ευρισκω ,ειτε επειδη κατα την ετυμολογια πρωτων των αλλων στοιχειων ευρεθη.....
Επειδη ομως θελω να ειμαι αντικειμενικος γραφει στη συνεχεια
Ως τοσο οι νεοτεροι κρινουν ορθοτερον ,οτι αυτον εστιν η εβραικη λεξη (δεν μπορω να την αντιγραψω) η η αραβικη λεξη αλεφ......... εκαλειτω υπο φοινικων και εβραιων ο βους.
Τι δεν λεει ο γαζης για το Α,στο λεξικο του.Μιλαμε για συσωρευση τεραστιων γνωσσεων .Το θεμα ομως ειναι οτι τα γιουσουφακια του φοινικισμου σημερα ολος τυχαιος στα λεξικα τους ,ξεχνανε να γραψουνε αυτη την εκδοχη της ετυμολογιας του Α και με ενα σημιτικο αλεφ στην ερμηνεια του καθαριζουν τη μπουγαδα.
Παμε στο Β
Σημαινει δε και γραφομενος β μετα οξειας η β ανευ οξειας .....υπερσυνεσταλμενος βος(δευτερος)Η αρχαιοτατην τουτη προφορα απεδυκνειεται εν της ομηρικαις λεξεις βομβιω,βομβαινωκ.τ.λ. και εκ τουτον οι λατινοι μεταχειριζονται τουτον εις τας λεξεις vado,vadum,vita,vivo,κ.τ.λ δια να εκφρασωσι το βαω,βαδω,βανος,βιωπη,βιω κ.τ.λ.
Ας δουμε τι λεει για το Γ
Σχηματιζεται δια της αγγιξεως του μεσαιου μερους της γλωσσας εις τον ουρανισκο γεννα το Γ.Εις παλαιας επιγραφας ειναι μια ισια και κατα καθετον γραμμη την οποιαν κατ ολιγον εφερον εις το κυρτον...........ολιγον επειτα ελαβε το σχημα του Ο Ρ Θ Ο Γ Ω Ν Ι Ο Υ.(βρε τι γινεται.........)
Παμε τωρα στο Δ που ειναι το πιο ενδιαφερον
Καλειται δε Δ δια το Τ Ρ Ι Γ Ω Ν Ο Ν σχημα του επειδη η Δ Ε Λ Τ Ο Σ εστι πιναξ εν ειδει τριγωνου παρα το δελω ,οπερ δελτωτος ,η,ον, το εν τοιουτω σχηματι πεποιημενον......
Δελτα ονομαζεται και το γυναικειον αιδιον ορα παρα αριστοτ. λυσ.151(γιατι αραγε ,μηπως λογο σχηματος?).ΕΝΑΛΑΣΕΤΑΙ ΔΕ ΜΕ ΤΟ Ζ ΔΕΥΣ-ΖΕΥΣ ΔΑ-ΖΑ (στο ζ λεει και ζαν-δαν ).
Διαβαζε τωρα εσυ αγνωστικ απο τον καθε ημιτρελο ημιμαθη γιατι εχουν τη ριζα δαν τα βορεια ποταμια τα οποια αποδεδειγμενα επλεαν οι ελληνες (δαν-αοι λογο του δια-ζαν -δαν(θεο της βροχης)που τα αποδιδουν σε φαντομαδες καυκασιους ΙΕ, ΠΙΕ,ΠΠΙΕ και δε συμαζευεται....Για να καταλαβεις τι σημαινει ερευνα συνδυασμος στοιχειων και ελληνικος(ορθολογικος τροπος σκεψης)με τον οποιο εσυ εισαι μαλωμενος...
Παμε τελος να δουμε τι λεει για το Λ οπου μερικα σημεια ειναι ακαταληλα δια ανηλικους...
Το λαμβδα δια της γλωσσης προφερομενου γραμματος ,υπαρχουν πολλαι λεξεις συγγενεις......η εννοια του λειχειν και προπαντων η λεξη λαπτω εξου η λατινικη lambo και η ελληνικη λειχω.Ο αριστοφαν εν εκκληση 920 παιζει το στοιχειον τουτον επανω εις το λειχαζειν και στο ασελγως θηλαζειν το αιδιον...Λαμβδα και Α λεγανε αντι λεσβειαζειν(κατα τα αλλα δεν ειχαν καταλαβει οτι τα γραμματα αυτα προηλθαν απο το τριγωνικο σχημα.....)
Δυστυχως δεν εχω χρονο να αντιγραψω τι λεει και για τα υπολοιπα γραμματα.Με λιγη ελληνικη σκεψη και λιγη ερευνα για πλακα απομυθοποιησα την καταγωγη του αλφαβ.απο τους φοινικες.
Γραφει ο αγνωστικ
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
skartados
Εκτος αν οι φοινικες ηταν περιπτωση και μοιραζαν τη γραφη τους και οχι το αλφαβητο (αφου δεν ειχε φωνηεντα)δεξια και αριστερα.Τοτε γιατι δεν το πηραν και οι αλλοι λαοι που ειχαν επαφη μαζι τους ? Οι μονοι ξυπνιοι ηταν οι ελληνες?
--------------------------------------------------------------------------------
Το έδωσαν στους Εβραίους και του Αραμαίους. Επίσης το καρχηδονιακό των Φοινίκων αποίκων ενδέχεται να επηρέασε βερεβρικές γραφές στη βόρεια Αφρική. (χρησιμοποιούμε την λέξη αλφάβητο με την ευρύτερη έννοια του συστήματος γραφής για σύμφωνα στην περίπτωση των Φοινίκων-μην κολλάς στις ταμπέλες)"
Για εξηγησε μου τωρα τι διαφορα εχει η απαντηση αυτη που εδωσες με το να μου ελεγες απλως εχεις δικιο.Εγω εδωσα παραδειγματα δανεισμου αλφαβητου σε λαους που ζουσαν μαζι στην ιδια περιοχη για αιωνες και εσυ ως απαντηση μου εδωσες οτι οι φοινικες εδωσαν τη γραφη τους στους εβραιους και στους αραμαιους ,δηλαδη με λιγα λογια σε δυο λαους που ζουσαν μαζι για αιωνες....Ρε φιλε πριν απαντησεις το μυαλο σου δε το βαζεις να δουλεψει?Απαντας για να απαντας?
Στην Κύπρο από τον 9ο αιώνα π.Χ. συμβιώνουν Ελληνες με Φοίνικες.
Στην Κρήτη έχουμε βρει φοινικική επιγραφή των τελών του 10ου -9ου αιώνα π.Χ. που σημαίνει ότι υπήρξε ελληνοφοινικική επαφή.
Οι Μυκηναίοι είχαν κάποιο εμπορικό σταθμό στην Ουγκαρίτ, παραλιακά της Συρίας και συναλάσσονταν με προγόνους των Φοινίκων.
Στην Αλ μίνα της Συρίας επίσης συμβίωναν ελληνικοί και φοινικικοί πληθυσμοί την εποχή που μας ενδιαφέρει. Αυτά θυμήθηκα χωρίς να ανοίξω βιβλία και να χαθώ σ'αυτά."
Ρε συ αγνωστικ τι ειναι αυτα που γραφεις παλι?Στην κυπρο το ελληνικο αλφαβητο πηγε τον 5 αιωνα π.χ.Αρα καμμια σχεση με την δηθεν προελευση απο το φοινικικο λογο της συνκατοικησης εκει.Στην κρητη δεν υπηχε συνκατοικηση ουτε για πλακα ,αλλωστε δεν ξεκινησε ουτε απο εκει το αλφαβητο και τελος τη δουλεια εχουν οι μυκηναιοι με το αλφαβητο οταν αυτο δημιουργηθηκε αιωνες μετα την παρακμη τους?Αστο φιλε απλως ειναι ακομα ενα μεγαλο παραμυθι της προσπαθειας καποιων να δειξουν οτι οι ελληνες στηριχθικαν σε αλλους και οτι μονοι τους δεν καταφεραν τιποτα.Διαβασε τι λεει και ο θοδωρακης....και μην γινεσαι το παπαγαλακι τους στο διαδυκτιο με αστεια επιχειρηματα...
quote:
skartadosΡε συ αγνωστικ τι ειναι αυτα που γραφεις παλι?Στην κυπρο το ελληνικο αλφαβητο πηγε τον 5 αιωνα π.χ.Αρα καμμια σχεση με την δηθεν προελευση απο το φοινικικο λογο της συνκατοικησης εκει.
Εγώ δεν είπα ότι στην Κύπρο έχουμε πρώιμη εμφάνιση αλφαβήτου σύγχρονη με τους Φοίνικες. Η Κύπρος όμως είναι διαπιστωμένο ότι έπαιζε ρόλο ενδιάμεσου εμπορικού σταθμού καθώς και πολιτισμικού σταυροδρομιού μεταξύ Ανατολής και Ελλάδας στην οποία συνέρρεαν Ελληνες και Φοίνικες(και όχι μόνο). Τώρα αν εσύ κολλάς στην απουσία πρώιμου ελληνικού αλφαβήτου στην Κύπρο σκέψου αυτό που είπες πριν, ότι δεν ήταν η επιγραφή του Διπύλου το πρώτο αλφαβητικό εύρημα, απλά το αρχαιότερο διασωθέν. Γιατί άραγε δεν είσαι το ίδιο ελαστικός και με την Κύπρο? Προφανώς επειδή δεν εξυπηρετεί....
Και μην περιορίζεις το σκεπτικό σου αποκλειστικά σε μια περιορισμένη περιοχή, αλλά σε ευρύτερα κέντρα επικοινωνίας στα οποία περιλαμβάνεται και η Κύπρος φυσικά.
Αν δεν σου κάνει η Κύπρος τότε τι λες για τη Ρόδο όπου έχουμε βρει αρχαιολογικά ίχνη φοινικικής παρουσίας από τον 8ο αιώνα π.Χ. και οι Φοίνικες είχαν στήσει ακόμα και εργαστήρια παρασκευής φλασκιών και αρωμάτων στο νησί? Δεν αποτελεί τεκμήριο επαφής Ελλήνων-Φοινίκων? Στη Ρόδο έχουμε βρει και επιγραφή ελληνική των τελών του 8ου αιώνα π.Χ. με κατεύθυνση από τα δεξιά προς τ'αριστερά όπως και η φοινικική γραφή. Αλλο ένα συνδετικό στοιχείο...
quote:
skartadosΣτην κρητη δεν υπηχε συνκατοικηση ουτε για πλακα ,αλλωστε δεν ξεκινησε ουτε απο εκει το αλφαβητο
Στην Κρήτη είναι διαπιστωμένη Φοινικική παρουσία. Βλέπε "Αρχαιολογία των πρώιμων ελληνικών χρόνων" (Καρδαμίτσα, σελ.26)
Η Φοινικική γραφή σε αγγείο τοποθετημένο σε τάφο του 900 π.Χ. περίπου κοντά στην Κνωσο είναι ένα ακόμα σημαντικό εύρημα που υποδηλώνει ότι κάποιοι στην Κρήτη είδαν τα φοινικικά πρότυπα πολύ πρώιμα. Και μάλιστα οι πρώιμες επιγραφές της Κρήτης των τελών του 8ου αιώνα π.Χ. είναι γραμμενες από τα δεξιά προς τ'αριστερά όπως στο φοινικικό σύστημα και όχι όπως η παλιότερη γραμμική Β.
quote:
skartadosκαι τελος τη δουλεια εχουν οι μυκηναιοι με το αλφαβητο οταν αυτο δημιουργηθηκε αιωνες μετα την παρακμη τους?
Δεν είπα ότι έχουν σχέση οι Μυκηναίοι, αλλά από τη στιγμή που τους συναντάμε σε μια περιοχή όπου υπήρχαν προγονικά συμφωνογραφικά συστήματα σημιτικών γλωσσών όπως το πρωτοχαναϊτικό μπορούμε να δεχτούμε ότι αν άφησαν Ελληνες απογόνους μετά το πέρας του Μυκηναικού πολιτισμού, θα γνωρισαν τις πρώιμες αυτές σημιτικές γραφές που θα έπαιζαν ρόλο στη διαμόρφωση του φοινικικού αλφαβήτου αργότερα. Παρεμπιπτόντως, η φοινικική γραφή στον τάφο του Αχιράμ, σύμφωνα με μερικούς επιστήμονες ανήκει ακόμα και στον 13ο αιώνα π.Χ. (όπου υπήρχαν οι Ελληνες στην περιοχή, ενώ κατ'άλλους στον 10ο αιώνα π.Χ.
Πάντως η ελληνική παρουσία στην Αλ Μίνα της Συρίας από το 700 π.Χ. τουλάχιστον όπου διαβιούσαν και Φοίνικες αποτελεί άλλη μια πιθανή περιοχή.
quote:
skartadosΑστο φιλε απλως ειναι ακομα ενα μεγαλο παραμυθι της προσπαθειας καποιων να δειξουν οτι οι ελληνες στηριχθικαν σε αλλους και οτι μονοι τους δεν καταφεραν τιποτα.
Λυπάμαι αλλά υπεραπλουστευτικές και αφοριστικές προσεγγίσεις όπως η παραπάνω, είναι εκτός κλίματος και επιστημονικού ερευνητικού πνεύματος. Κανείς δεν λέει ότι "μόνοι τους οι Ελληνες δεν κατάφεραν τίποτα". Αυτοί που κατηγορείς ως "φοινικιστές" δεν παραδέχονται ότι τα φωνήεντα στο αλφάβητο είναι καθαρά ελληνική επινόηση? Γιατί λοιπόν είσαι τόσο απόλυτος στην κρίση σου?
quote:
skartadosΔιαβασε τι λεει και ο θοδωρακης....και μην γινεσαι το παπαγαλακι τους στο διαδυκτιο με αστεια επιχειρηματα...
Αυτά που έφερες από τον Θεοδωράκη είναι άσχετα με το θέμα. Εσύ μάλλον πρέπει να ανοίξεις κάποια επιστημονικά βιβλία για την ιστορία της ελληνικής γλώσσας και γραφής.
quote:
skartadosΩς τοσο οι νεοτεροι κρινουν ορθοτερον ,οτι αυτον εστιν η εβραικη λεξη (δεν μπορω να την αντιγραψω) η η αραβικη λεξη αλεφ......... εκαλειτω υπο φοινικων και εβραιων ο βους.
Πάλι καλά που το κατάλαβε. Τουλάχιστον για το άλφα...
quote:
skartadosΤο θεμα ομως ειναι οτι τα γιουσουφακια του φοινικισμου σημερα ολος τυχαιος στα λεξικα τους ,ξεχνανε να γραψουνε αυτη την εκδοχη της ετυμολογιας του Α και με ενα σημιτικο αλεφ στην ερμηνεια του καθαριζουν τη μπουγαδα.
Δεν ξεχνάνε τίποτα τέτοιο. Απλώς ορισμένες εκδοχές που προτείνονται από παλιότερα λεξικά έχουν αποδειχτεί ανεπαρκείς και λανθασμένες μέσα από τη νεότερη επιστημονική έρευνα. Τώρα εσύ μπορείς να παραμείνεις αθεράπευτα ρομαντικός υιοθετώντας απόψεις του 19ου αιώνα ή του 11ου...
quote:
skartadosΣημαινει δε και γραφομενος β μετα οξειας η β ανευ οξειας .....υπερσυνεσταλμενος βος(δευτερος)Η αρχαιοτατην τουτη προφορα απεδυκνειεται εν της ομηρικαις λεξεις βομβιω,βομβαινωκ.τ.λ. και εκ τουτον οι λατινοι μεταχειριζονται τουτον εις τας λεξεις vado,vadum,vita,vivo,κ.τ.λ δια να εκφρασωσι το βαω,βαδω,βανος,βιωπη,βιω κ.τ.λ.
Δεν μας δίνεις όμως την αρχική ετυμολογία. Δηλαδή το αν χρησιμοποιείται στη γραφή το β με οξεία για τον δεύτερο η το πώς μεταχειρίζονται οι λατίνοι την προφορά του, είναι άσχετη με αυτό που ψάχνουμε, δηλαδή με την ετυμολογικη προέλευση της λέξης "βήτα".
quote:
skartadosΑς δουμε τι λεει για το Γ
Σχηματιζεται δια της αγγιξεως του μεσαιου μερους της γλωσσας εις τον ουρανισκο γεννα το Γ.Εις παλαιας επιγραφας ειναι μια ισια και κατα καθετον γραμμη την οποιαν κατ ολιγον εφερον εις το κυρτον...........ολιγον επειτα ελαβε το σχημα του Ο Ρ Θ Ο Γ Ω Ν Ι Ο Υ.(βρε τι γινεται.........)
Την ετυμολογία του γάμμα δεν μας δίνεις όμως. Προφανώς είσαι τρομερά μπερδεμένος με το θέμα. Φυσικά και οι ελληνες τροποποιούσαν τα σχήματα των γραμμάτων. Φυσικά και τα σχήματα θα μοιάζουν με ορθογώνια, τρίγωνα, κύκλους, ημικύκλια κλπ, όπως μοιάζει και το πιο άσχετο με τα γράμματα πράγμα. Αυτό δεν σημαίνει ότι υπάρχει κάποια ειδικότερη σχέση των σχημάτων με μια αρχική υποτιθέμενη ελληνικότητα του αλφαβήτου. Τα σχήματα δεν αποτελούν μόνα τους αλφάβητο αλλά ένα κάρο ακόμα στοιχεία, τα οποία δεν λαμβάνεις υπόψη ή παρερμηνεύεις.
quote:
skartadosΚαλειται δε Δ δια το Τ Ρ Ι Γ Ω Ν Ο Ν σχημα του επειδη η Δ Ε Λ Τ Ο Σ εστι πιναξ εν ειδει τριγωνου παρα το δελω ,οπερ δελτωτος ,η,ον, το εν τοιουτω σχηματι πεποιημενον......
Αν προεχόταν από την κλιτή λέξη δέλτος ή το δελω θα έπρεπε επίσης ως ουσιαστικό να κλίνεται. Μάλλον η αρχική ονομασία του "δέλτα" μπορεί να γέννησε τη λέξη δέλτος όπως έχω βρει στα λεξικά μου..
quote:
skartadosΤο λαμβδα δια της γλωσσης προφερομενου γραμματος ,υπαρχουν πολλαι λεξεις συγγενεις......η εννοια του λειχειν και προπαντων η λεξη λαπτω εξου η λατινικη lambo και η ελληνικη λειχω.Ο αριστοφαν εν εκκληση 920 παιζει το στοιχειον τουτον επανω εις το λειχαζειν και στο ασελγως θηλαζειν το αιδιον...Λαμβδα και Α λεγανε αντι λεσβειαζειν
Καμία σχέση. Το λειχω και το λάπτω είναι συγγενικά με αντίστοιχες λέξεις των ΙΕ γλωσσών, όχι με το λάμβδα.
quote:
skartados(κατα τα αλλα δεν ειχαν καταλαβει οτι τα γραμματα αυτα προηλθαν απο το τριγωνικο σχημα.....)
Πάλι μπερδεύεις το εξωτερικό σχήμα (που στα πρώιμα ελληνικά αλφαβητάρια δεν ήταν τριγωνικό) με την ετυμολογία της ίδιας της λέξης...
quote:
skartadosΔιαβαζε τωρα εσυ αγνωστικ απο τον καθε ημιτρελο ημιμαθη γιατι εχουν τη ριζα δαν τα βορεια ποταμια τα οποια αποδεδειγμενα επλεαν οι ελληνες (δαν-αοι λογο του δια-ζαν -δαν(θεο της βροχης)που τα αποδιδουν σε φαντομαδες καυκασιους ΙΕ, ΠΙΕ,ΠΠΙΕ και δε συμαζευεται....Για να καταλαβεις τι σημαινει ερευνα συνδυασμος στοιχειων και ελληνικος(ορθολογικος τροπος σκεψης)με τον οποιο εσυ εισαι μαλωμενος...
Η ρίζα δαν- δεν αποτελεί αποκλειστικό προνόμιο της ελληνικής βλέπεις, αλλά πλείστων ακόμα ΙΕ γλωσσών και στις οποίες σχετίζεται επίσης με το υγρό στοιχείο. Εκτός αν αρχίσεις να πιστεύεις ότι δανείζονται και οι "ρίζες" σε τόσο ευρείες εκτάσεις παίζοντας πάλι ντόμινο με τις λέξεις. Και πριν τους Ελληνες έπλεαν ιρανικά φύλα, ενώ ακόμη παλιότερα οι λαοί Κουργκάν, που σύμφωνα με μια από τις δημοφιλέστερες επιστημονικές απόψεις ήταν οι Πρωτο-Ινδοευρωπαίοι.
quote:
skartadosΓια εξηγησε μου τωρα τι διαφορα εχει η απαντηση αυτη που εδωσες με το να μου ελεγες απλως εχεις δικιο.Εγω εδωσα παραδειγματα δανεισμου αλφαβητου σε λαους που ζουσαν μαζι στην ιδια περιοχη για αιωνες και εσυ ως απαντηση μου εδωσες οτι οι φοινικες εδωσαν τη γραφη τους στους εβραιους και στους αραμαιους ,δηλαδη με λιγα λογια σε δυο λαους που ζουσαν μαζι για αιωνες....Ρε φιλε πριν απαντησεις το μυαλο σου δε το βαζεις να δουλεψει?Απαντας για να απαντας?
Πραγματικά δεν καταλαβαίνω γιατί δημιουργείς ψευδοπροβλήματα και δεν μπορείς να καταλάβεις το αυτονόητο. Στοιχεία πολιτισμού όπως ένα σύστημα γραφής, μεταδίδονται με επαφές λαών, είτε στα πλαίσια εμπορικών δραστηριοτήτων, είτε στα πλαίσια μακροχρόνιας γειτνίασης και συγκατοίκησης. Το πρόβλημα ποιο είναι πάλι? Γιατί δεν πηραν το αλφάβητο οι άλλοι λαοί που είχαν συναναστροφή με τους Φοίνικες? Εκτός από αυτούς που το πήραν (τους οποίους και ανέφερα) πολλοί προτίμησαν το ελληνικό σύστημα διότι ήταν πληρέστερο και βολικότερο(ειδικά για να γραφονται ΙΕ γλώσσες), αλλά και επειδή οι Ελληνες άσκησαν μεγαλύτερη πολιτιστική επιρροή στους περισσότερους λαούς της Μεσογείου όπως οι Ετρούσκοι, οι Λατίνοι, οι Φρύγες, οι Κάρες, οι Λυδοί, οι Λύκιοι κτλ, συγκριτικά με τους Φοίνικες.
4)Αν είναι αντιεπιστημονικές αυτές οι θεωρίες γιατί τις βρίσκουμε σε όλα τα σχετικά επιστημονικά βιβλία του κόσμου και σε όλα τα Πανεπιστήμια αναγνωρισμένες? Θεωρείς πραγματικά τους επιστήμονες τόσο άσχετους με τη δουλειά τους? Απλά δεν θέλεις να είναι έτσι τα πράγματα και επιτίθεσαι στην επιστήμη."
Τη θεωρεια της μαυρης αθηνας δεν τη βλεπουμε να διδασκεται σε πανεπιστημια?Δεν ειναι ανθελληνικη προπαγανδα?Τι γινεται με αυτην και τους "επιστημονες" που την υοθετουν?Σχετικα με αυτο ,οι επιστημονες εναι σχετικοι?ασχετοι?η απλα ψαχνουν τροπο χρηματοδοτουμενοι απο καποια κεντρα να μειωσουν τον ελληνικο πολιτισμο?Εδω σε ελληνικο σχολικο βιβλιο γραφτηκε οτι οι ελληνες στριμωχθηκαν στη σμυρνη,αρα και αυτο μαλλον αληθεια ειναι συμφωνα με τη λογικη σου.....Σου εχω πει εκατο φορες ,στη δικια μου θεωρηση της ιστοριας δεν υπαρχει θελω....Να εισαι σιγουρος πως αν αυριο γραψει καποιος ενα βιβλιο που να λεει οτι οι ελληνες καταγωνται απο τους παπουα ολο και καποια αμερικανικα πανεπιστημια θα το υοθετησουν σαν πιθανη αληθεια...
Καποτε διδασκοτανε σε ολες τις χωρες οτι οι ελληνες ηρθαν το 1200π.χ απο τη βορεια ευρωπη.Αν καποιος τοτε αμφισβητουσε αυτη τη θεωρεια ετσι του απαντουσαν τα παπαγαλακια της καταγωγης των δωριεων απο τη βορρα"το διδασκουν ολα τα πανεπιστημια και οι σχετικοι επιστημονες εσυ που στηριζεσαι στα παραμυθακια του ομηρου?"Εκτος αν κανω λαθος και δεν ειναι ετσι....
Γραφει ο αγνωστικ
2) Δεν μιλάει κανείς για "αντιγραφή του Φοινικικού αλφαβήτου", αλλά για Φοινικική προελευση του ελληνικού κατά την οποία οι Ελληνες στηρίχτηκαν σε Φοινικικά πρότυπα για να διαμορφώσουν το δικό τους αλφαβητικό σύστημα με τις κατάλληλες προσαρμογές στη φθογγολογία της γλώσσας τους. Δεν μιλάμε για στείρα αντιγραφή δηλαδή, και κρίμα που το βλέπεις έτσι. Δείχνει ότι δεν έχει καταλάβει τίποτα."
Στο λεω για τελευταια φορα μηπως το καταλαβεις....Οταν μιλαμε για προελευση απο το φοινικικο αλφαβητο ειναι σαν να λεμε οτι οι ελληνες δανειστηκαν απο τους φοινικες τα γεωμετρικα σχηματα που χρησιμοποιουσαν κατα κορον στις κατασκευες τους ηδη απο τη τριτη χιλλιετια .Το οτι εσυ και καποιοι φιλολογοι δεν το εχετε προσεξει ποτε αυτο δεν σημαινει πως οι αρχαιοι ελληνες δεν το ξερανε .Αυτο το απεδειξα παραπανω μεσα απο το λεξικο του γαζη.Φαινεται ξεκαθαρα με τι παρομοιαζαν το Α (οχι σιγουρα με το βοδι)το Λ και το Δ.Πανε μια βολτα στα μερη που σου προτεινα και θα δεις τα βασικα σχηματα απο τα οποια προεκυψε το αλφ. σε ολα τα κτιρια.Αν εσυ η οποιοσδηποτε αλλος μου πει οτι αυτα δεν υπαρχουν και ειναι στη φαντασια μου μιλωντας με επιχειρηματα,εγω θα παραδεχτω το λαθος μου....
Γραφει ο αγνωστικ
5) Αυτά περί "κυριαρχίας" είναι λόγια απελπισίας και μηδαμινής αξίας. Δηλαδή σε ποιων την κυριαρχία οφείλεται ας πούμε η θεωρία της φοινικικής προέλευσης του ελληνικού αλφαβήτου η οποία μάλιστα υποστηριζόταν από την αρχαιότητα πριν οι κακοί Ευρωπαίοι διαμορφώσουν την κοσμοκρατορία τους? Ακού λίγο τώρα...αν υπηρχε τέτοια συνωμοσία εις βάρος του ελληνισμού, τότε δεν θα θεωρείτο ελληνική ούτε η γραμμική Β και θα σου πλάσαραν μια θεωρία που δεν θα καταλάβαινες τίποτα. Βέβαια όπου μας κάνουν το χατίρι οι ξένοι είναι καλοί επιστήμονες. Οπου όχι είναι "εκφραστές της παραεπιστήμης" και ανθέλληνες....
Στην αρχαιοτητα υπηρχαν παρα πολλες αποψεις για το ποιος εκανε το αλφαβητο.Φυσικα επικρατησε το "νομιζω" του αρχιερεα που εβλεπε φοινικες παντου,ακομα και στον υπνο του...Δηλαδη επικρατησε η βολικη αποψη.....
Οσον αφορα τη γραμμικη β τη μετεφρασε ενας αρχιτεκτονας που στη συνεχεια σκοτωθηκε σε τροχαιο.Αν μαλιστα οπως λες στηριχθηκε σε προηγουμενες εργασιες των γλωσσωλογων ,αυτο σημαινει ειτε οτι αυτοι ηταν ασχετοι (πραγμα που δεν το πιστευω,ειτε οτι ηταν κουτοπονηροι...)
Οταν καποιοι απεκτησαν ξαφνικα πλουτο και δυναμη ακολουθησαν μια παγια τακτικη των βλαχονεοπλουτων.Αρχισαν να πλαθουν φανταστικες ιστοριες για σπουδαιους προγονους.Αυτο εγινε και με τους βορειοευρωπαιους και με τους εβραιους που καπηλευονται την ιστορια των φοινικων.Ετσι επεβαλαν την αποψη τους σε ολα τα πανεπιστημια ,χρησιμοποιωντας τις περισοτερες φορες αστειες θεωρειες ,οπως του θηλυκου λιακοπουλου απο την ουκρανια που μιλουσαν για προιστορικες εισβολες νομαδων στον ελληνικο χωρο...Βρες μου ενα σημερινο σοβαρο αρχαιολογο ελληνα,που δεν γελαει με αυτη τη θεωρεια.Μη στεκεσαι σε βιβλια του 1970.....Απο τοτε τα πραγματα εχουν αλλαξει πολλυ.
Οσο για τη φοινικικη επιγραφη που βρεθηκε "τοποθετημενη" σε ταφο στη κρητη ,το μονο που εχω να σου πω ειναι οτι κατι περιεργοι τοποθετητες τετοιων αρχαιοτητων στη κρητη ,εχουν φαει ουκ ολιγες φαπες απο τους κρητικους....Αλλα το θρασος τους ειναι τετοιο που στειλανε 2 ενχωρια οργανα τους να πουν στους κρητικους οτι οι μινωιτες ηταν σημιτικο φυλλο.Ολα ομως αυτα ειναι φαντασματα που βλεπουν οι εθνικιστες....ετσι δεν ειναι?
Γραφει ο αγνωστικ
Αναρωτιέμαι αν εσύ θεωρείς ορθό να έρχονται άσχετοι και να υποβαθμίζουν τη δουλειά σου με "πρωτογενείς ιδέες"...
Αυτη ειναι η μεγαλη μας διαφορα ,οχι μονο με εσενα αλλα με πολλους αλλους συναδελφους μου (κατασκευαστες).Υπηρχαν φορες που περασαν περαστικοι ασχετοι απο καποιες δουλειες που εκανα και μου ειπαν πραγματα που εγω τοσα χρονια μεσα στην οικοδομη δεν τα ειχα προσεξει.Εκει ομως φαινεται αν καποιος ειναι ανοιχτομυαλος ,η αγυριστο κεφαλι και δε δεχεται τη γνωμμη του αλλου ,ασχετα αν μεσα του καταλαβαινει οτι εχει αδικο.Εμενα προσωπικα δεν με νοιαζει τι ειναι αυτος που λεει κατι,με νοιαζει αν εχει δικιο η οχι.Θυμαμαι πριν πολλα χρονια οταν ειχα επισκεφτει τις μυκηνες για πρωτη φορα ,ειχα προσεξει οτι ο ογκολιθος της εισοδου ενος θολοτου ταφου(το μπρεκι που λεμε στην οικοδομη)ηταν κατασκευασμενο απο σκυροδεμα.Οταν το ειπα σε καποιον υπευθυνο εκει με χλευασε.Μετα απο πολλα χρονια διαβασα οτι και αλλοι ειχαν κανει την ιδια παρατηρηση και μαλλον αυτο ειχε τοποθετηθει εκει απο τους αρχαιολογους....Αυτη η δυσκαμψια καποιων να δεχτουν κατι που δεν ειχαν προσεξει ποτε με εκνευριζει οσο δε μπορεις να φανταστεις.
Γραφει ο αγνωστικ
Αλήθεια τα πρώιμα κείμενα του ιερατείου σου ποια είναι?"
Ηδη σου εχω πει οτι το αλφαβητο το ιερατειο το εδωσε για να τονωσει το πατριωτικο αλλα κυριως το θρησκευτικο συναισθημα των ελληνων.Ετσι γραφτηκαν η θεογονια τα ομηρικα επη ,ισως και αλλα εργα πανω σε αυτη τη βαση.Απλως αυτοι οι ανθρωποι δεν μπορουσαν να φανταστουν τοτε οτι αυτο που εκαναν θα δημιουργουσε τη βαση για να δημιουργηθει ο σπουδαιοτερος πολιτισμος της ανθρωποτητας...Αυτοι θελαν κυριως να εδραιωσουν τη θρησκεια τους διδασκοντας μεσα απο τα γραπτα πλεον εργα πως επικρατησαν οι θεοι τους εναντι των προηγουμενων θεοτητων....πριν περιπου χιλλια χρονια ,οταν δημιουργησαν τη θρησκεια με τροπο που εχω εξηγησει.
Πραγματικά δεν καταλαβαίνω γιατί δημιουργείς ψευδοπροβλήματα και δεν μπορείς να καταλάβεις το αυτονόητο. Στοιχεία πολιτισμού όπως ένα σύστημα γραφής, μεταδίδονται με επαφές λαών, είτε στα πλαίσια εμπορικών δραστηριοτήτων"
Για δωσε μου ενα τετοιο παραδειγμα ,να με βοηθησεις να σταματησω να ψευδοπροβληματιζομαι.Περιμενω..... να μου δειξεις πιο συστημα αλφαβητου μεταδωθηκε απο τον ενα λαο στον αλλο χωρις να ζουν ταυτοχρονα στο ιδιο μερος.Να σου πω εγω?Το εξης ενα....αυτο που βολευει τη ψευτοθεωρεια....
Γραφει ο αγνωστικ
Η ρίζα δαν- δεν αποτελεί αποκλειστικό προνόμιο της ελληνικής βλέπεις, αλλά πλείστων ακόμα ΙΕ γλωσσών και στις οποίες σχετίζεται επίσης με το υγρό στοιχείο. Εκτός αν αρχίσεις να πιστεύεις ότι δανείζονται και οι "ρίζες" σε τόσο ευρείες εκτάσεις παίζοντας πάλι ντόμινο με τις λέξεις. Και πριν τους Ελληνες έπλεαν ιρανικά φύλα, ενώ ακόμη παλιότερα οι λαοί Κουργκάν, που σύμφωνα με μια από τις δημοφιλέστερες επιστημονικές απόψεις ήταν οι Πρωτο-Ινδοευρωπαίοι."
Απλα μερικα ποταμια η πηγες η λιμνες σε πολλα μερη του κοσμου διατηρησαν τα ονοματα που τους εδιναν οι ελληνες εμποροι που αποδεδειγμενα τα επλεαν.Ενω λοιπον εχουμε αποδεδειγμενα τους δα-ναους ως προιστορικους ναυτικους,ενω σου εξηγω οτι η ριζα δαν προερχεται απο το ζαν του δια ως θεου και της βροχης,εσυ μου λες αλλα λογια να αγαπιομαστε.Ποτε ρε φιλε επλεαν οι ιρανοι στο δουναβη και δεν το πηραμε χαμπαρι?Οταν ηταν κουργκανεοι και αυτοι?Αφου δε ολοι μαζι ζουσαν εκει γιατι μονο οι δαναοι κρατησαν αυτη τη ριζα?Τωρα μη μου πεις για τους δανους γιατι θα γελασει και ο καθε πικραμενος σε προειδοπειω.
Γραφει ο αγνωστικ
Κατάρχήν ο όρος "νεολιθικοί ελληνες" είναι αδόκιμος αφού δεν ισχύουν τέτοιες εθνοτικές κατηγοριοποιήσεις για τόσο παλιά, ούτε αποδείξεις για την ελληνικότητα των νεολιθικών κατοίκων της Ελλάδας έχουμε. Κατά τ'άλλα όσο στέκεσαι μόνο στα σχήματα είναι επόμενο να καταλήγεις σε τόσο φτωχά και απλοϊκά συμπεράσματα."
Ποσες φορες πρεπει να σου πω οτι για τα νεολιθικα χρονια το μονο κρητηριο για τον εθνοτικο προσδιορισμο των λαων ειναι το ΟΜΟΤΟΠΟΝ?Δηλαδη εσυ τι περιμενες ,ο νεολιθικος κατοικος της καστοριας να μιλαει ιδια γλωσσα με το νεολιθικο κατοικο της κρητης?Τι ειχαν κανενα νεολιθικο κεντρικο συστημα εκπεδευσης?Πριν τους νεολιθικους οικισμους οι προιστορικοι βιολογικοι μας προγονοι ζουσαν σε σπηλιες σε μικρες ομαδες ανθρωπων.Τι περιμενες δηλαδη ,στο σπηλαιο της χαλκιδικης να μιλανε ιδια γλωσσα με το σπηλαιο της πελοπονησσου?Απλως καποιοι απο αυτους μιλουσαν το προγονο της ελληνικης γλωσσας.Οπως γινεται παντα καποια ομαδα απο αυτες που υπηρχαν ,κυριαρχησε εναντι των αλλων ,σε μια διαδικασια που διερκησε χιλλιαδες χρονια.Ετυχε αυτοι που κυριαρχησαν τελικα να εχουν τη γραμματικη δομη της γλωσσας που ονομαζουμε σημερα ελληνικη.Αυτη την δομη μπορει αρχικα να την ειχαν και αλλοι ελληνικοι λαοι ομως με την παροδο των αιωνων ο καθενας να πηρε αλλο δρομο.Αυτο φαινεται καθαρα απο τους τρωες και τους συμμαχους τους οπως οι θρακες.Ενω στον τρωικο πολεμο δεν υπηρχε προβλημα συνενοησης μετα απο 700 χρονια υπηρχε κατι που ειναι απολυτως φυσιολογικο.Αλλωστε καπου εκει στηριζεται και η ΙΕ θεωρεια ,μονο που στη περιπτωση της ελλαδος ατυχησε γιατι αποδεδειγμενα πλεον κανεις αλλος λαος δεν πατησε το ποδι του εδω.Ακομα και τους ταφους που ελεγες οτι δηθεν εφεραν οι κουργκανεοι με λιγο ερευνα ,διαπιστωσα οτι τετοιοι ταφοι υπηρχαν στη μεσσαρα της κρητης ηδη απο το 2800π.χ.Αμφιβαλω αν υπαρχει εστω και ενα στοιχειο του θηλυκου λιακοπουλου της ιστοριας των κουργκαν που να μην εχει γελοιοποιηθει απο τη συνχρονη ερευνα.
Ιάσων, ο αρχηγός της εκστρατείας
Ηρακλής
Αργος των Θεσπιών, γιος του Φρίξου (ο κατασκευαστής της Αργούς)
Τίφυς, από Σίφαι της Βοιωτίας (ο τιμονιέρης της Αργούς)
Κάστωρ ο Σπαρτιάτης παλαιστής και ο
Πολυδεύκης ο πυγμάχος αδελφός του (οι Διόσκουροι)
Ίδας, γιος του Αφαρέως της Μεσσήνης και ο
Λυγκέας, ο παρατηρητής, αδελφός του
Αταλάντη της Καλυδώνος, η παρθένος κυνηγός
Μελέαγρος της Καλυδώνος
Ακαστος, γιος του βασιλιά Πελία
Ακτωρ, γιος του Δίων της Φωκίδος
Αδμητος, πρίγκιπας των Φερών
Αμφιάραος, ο μάντης από το Άργος
Ανκαίος ο Μέγας της Τεγέας, γιος του Ποσειδώνος
Ανκαίος ο Μικρός, Λέλεγες της Σάμου
Ασκάλαφος του Ορχομενού, γιος του Άρη
Αστερίων, γιος του Κομήτη
Αυγείας, γιος του βασιλιά Φορβάς της Ηλείας
Μπούτης των Αθηνών, ο μελισσοκόμος
Καινέας των Λαπήθων
Καλαίς, ο φτερωτός γιος του Βορέα και ο
Ζήτης, ο αδελφός του
Κάνθυς της Εύβοιας
Κήφις, γιος του Αλίου της Αρκαδίας
Κορωνός των Λαπήθων, Γυρτών της Θεσσαλίας
Εχίων, γιος του Ερμή
Εργίνος της Μίλητου
Εύφημος του Ταίναρου, ο κολυμβητής
Ευρύαλος γιος του Μεκίστου, ένας από τους Επίγονους
Ευρυδάμας των Δολόπων, από την λίμνη Ξενία
Ύλας των Δρυόπων, Υποκόμος του Ηρακλή
Ίδμων του Άργους, γιος του Απόλλωνα
Ιφικλής, γιος του Θεστίωνος της Αιτωλίας
Ιφιτός, αδελφός του βασιλιά Ευρυσθέα των Μυκηνών
Λαέρτης, γιος του Ακρίσιου από το Άργος
Μελαμπός της Πύλου, γιος του Ποσειδώνος
Μόμψος των Λαπήθων
Ναύπλιος του Άργους, γιος του Ποσειδώνος
Τελαμώνας της Λοκρίδας, πατέρας του Αίαντος
Ορφέας, ο ποιητής από την Θράκη
Παλαίμων, γιος του Ήφαιστου, Αιτωλός
Πυλαίας ο Μυρμιδών
Πηνέλεος, γιος του Ιππάλκιμου της Βοιωτίας
Περικλυμένος της Πύλου, γιος του Ποσειδώνος
Φαληρεύς, ο Αθηναίος τοξότης
Φανός ο Κρητικός, γιος του Διόνυσου και ο
Στάφυλος, ο αδελφός του
Ποίας, γιος του Θαυμακούς της Μαγνησίας
Πολύφημος, γιος του Έλατου της Αρκαδίας
Οπως βλεπουμε σε αυτην την εκστρατεια συμμετειχαν οι "μη ελληνες" λελεγες και θρακες.Το σιγουρο ειναι οτι ολοι οι κατοικοι τοιυ ελληνικου χωρου απο ενα σημειο και μετα μιλουσαν και την ελληνικη και την ντοπια γλωσσα τους ,οπως συνεχισαν να κανουν οι ελληνες επι 3500 χρονια μετα απο την αργοναυτικη εκστρατεια.Ολα τα αλλα ειναι για τους φαντασιοπληκτους...
Στραβωνας θ' 52(σε μεταφραση)
Ο πηνειος ρεοντας στο μεσον(της πεδιαδος)δεχεται τα νερα πολλων παραποταμων και υπερχειλιζει πολλες φορες.Παλαιοτερα ολη η πεδιαδα ηταν λιμνη καθως λενε.......οταν ομως εγινε το ρηγμα απο το σεισμο .....κ.τ.λ.
Αθηναιος ΙΔ΄ 45(σε μεταφραση).Αφου περιγραφει και αυτος το γεγονος και τη γιορτη που ξεκινησαν οι κατοικοι αμεσως μετα το γεγονος λεει
Ακομα και τωρα(250 μ.χ περιπου) ολοι οι θεσσαλοι εορταζουν τη μεγιστη εορτη που την ονομαζουν πελωρια.
Η ονομασια τεμπη(σιγουρα απο το τεμνω)δειχνει απο μονη της ποσο πισω πηγαινει η ομιλια της ελληνικης στο τοπο μας...Κατα τα αλλα οι ελληνικη ομιλια ηρθε απο την ουκρανια ,επειδη ετσι ηθελε ο θηλυκος (λιακοπουλος-φουρακης-κεραμμυδας κ.τ.λ. της ουκρανιας).Εκτος αν ηρθαν οι ΙΕ στη θεσσαλια και μολις πηγαν στα τεμπη ,ως σπουδαιοι γεωλογοι επιστημονες που ως γνωστον ηταν...ανακαλυψαν τι εγινε και αρχισαν να το γιορταζουν(ασχετα αν ο πρωτος αυτοπτης μαρτυρας ηταν ο πελασγος....)Κατα τα αλλα οι ελληνες αφηγουνται γεγονοτα απο το 1500π.χ και μετα.Ετσι ζησαμε εμεις καλα και οι ΙΕ και τα παπαγαλακια τους καλυτερα...
quote:
skartadosΗ ονομασια τεμπη(σιγουρα απο το τεμνω)δειχνει απο μονη της ποσο πισω πηγαινει η ομιλια της ελληνικης στο τοπο μας...
Η ετυμολογία είναι αβέβαιη...
Εξίσου δυσερμήνευτη παραμένει η προταθείσα συσχέτιση με το ρ.τέμνω, αφού δεν θα εξηγούσε το συμφωνικό σύμπλεγμα "μπ".(Μπαμπινιώτης - Λεξικό της Νέας Ελληνικής γλώσσας).
quote:
skartadosΚατα τα αλλα οι ελληνικη ομιλια ηρθε απο την ουκρανια ,επειδη ετσι ηθελε ο θηλυκος (λιακοπουλος-φουρακης-κεραμμυδας κ.τ.λ. της ουκρανιας)
Η εξίσωση επιστημόνων διεθνούς κύρους (ούτε το όνομά της δεν τολμάς να πεις) με Λιακόπουλους και Φουράκηδες είναι καθαρά για δημιουργία ψευδών εντυπώσεων και ρίξιμο στάχτης στα μάτια των αναγνωστών. Το ότι ακόμα και σήμερα παραμένει η επικρατέστερη θεωρία για την προέλευση και εξάπλωση των ΙΕ γλωσσών, επιβεβαιώνει την ανθεκτικότητά της. Τα δεδομένα που την υποστηρίζουν είναι γλωσσολογικά (εσωτερικές σχέσεις ΙΕ γλωσσών και εξωτερικές σχέσεις με άλλες γλωσσικές οικογένειες), αρχαιολογικά (αναγνώριση υλικού πολιτισμού που εξαπλώνεται από την Ουκρανία προς Βαλκάνια, Κεντρική Ευρώπη και σε διάσπαρτες περιοχές της Ασίας την προϊστορία) και γενετικά (θεωρείται ότι η απλοομάδα χρωμοσωμάτων R1a1 εξαπλώθηκε και μέσω των μετακινήσεων των λαών Κουργκάν). Οταν δεν έχεις μελετήσει καλά μια θεωρία σε όλη της τη διάσταση είναι φρόνιμο και αξιοπρεπέστερο να είσαι συγκρατημένος στις διατυπώσεις σου και να μην εξαπολύεις αφορισμούς.
quote:
skartadosΕκτος αν ηρθαν οι ΙΕ στη θεσσαλια και μολις πηγαν στα τεμπη ,ως σπουδαιοι γεωλογοι επιστημονες που ως γνωστον ηταν...ανακαλυψαν τι εγινε και αρχισαν να το γιορταζουν
Τα πρωιμότερα ίχνη των λαών Κουργκάν στη Θεσσαλία είναι σύμφωνα με τον Χαμοντ του 2600 π.Χ. Τα υπόλοιπα ειρωνικά που γράφεις είναι για τις εντυπώσεις και μόνο.
quote:
skartados(ασχετα αν ο πρωτος αυτοπτης μαρτυρας ηταν ο πελασγος....)
Πρέπει να μάθεις επιτέλους να ξεχωρίζεις τα μυθικά πρόσωπα από τους σπόρους αλήθειας που μπορεί να υπάρχουν σ'ένα μύθο.
quote:
skartadosΚατα τα αλλα οι ελληνες αφηγουνται γεγονοτα απο το 1500π.χ και μετα.
Πράγματι το μεγαλύτερο τμήμα των ελληνικών παραδόσεων διαμορφώθηκε μετά το 1500 π.Χ. Γι'αυτό άλλωστε και δεν υπάρχει καμία αρχαία αναφορά στην έκρηξη του Ηφαιστείου της Θήρας που έγινε πριν το 1600 π.Χ.
quote:
skartadosπηνειος ρεοντας στο μεσον(της πεδιαδος)δεχεται τα νερα πολλων παραποταμων και υπερχειλιζει πολλες φορες.Παλαιοτερα ολη η πεδιαδα ηταν λιμνη καθως λενε.......οταν ομως εγινε το ρηγμα απο το σεισμο .....κ.τ.λ.
Αθηναιος ΙΔ΄ 45(σε μεταφραση).Αφου περιγραφει και αυτος το γεγονος και τη γιορτη που ξεκινησαν οι κατοικοι αμεσως μετα το γεγονος λεει
Ακομα και τωρα(250 μ.χ περιπου) ολοι οι θεσσαλοι εορταζουν τη μεγιστη εορτη που την ονομαζουν πελωρια.
Το να επαναλαμβάνεις κάτι που έχει απαντηθεί από το προηγούμενο τόπικ δεν αποκτά ισχύ ξέρεις, παρά μόνο κουράζει. Πες απλά, ότι "ρε αγνώστικ δεν μπορώ να καταλάβω πώς από την παρατήρηση του ειδικού γεωμορφικού περιβάλλοντος της Θεσσαλίας γνωριζαν οι αρχαίοι ότι ήταν λίμνη"..
quote:
skartadosΠαραθετω τα ονοματα των αργοναυτων και τη καταγωγη τους για να δουμε ποιοι συμμετειχαν στη πρωτη πανελληνια εκστρατεια
Δεν εγινε στην πραγματικότητα καμιά πανελλήνια εκστρατεία πριν τα Τρωικά. Αυτό που γνωρίζουμε είναι ελάχιστα ονόματα (π.χ. Αργώ) του έπους της Αργοναυτικής Εκστρατείας στα ποιήματα του Ομήρου. Δηλαδή είχε συντεθεί ένα έπος σχετικό με τα Αργοναυτικά πριν τη σύνθεση των ομηρικών επών (8ος αιώνας π.Χ.) που ελάχιστα γνωρίζουμε γι'αυτό. Δεν τεκμαίρεται από πουθενά ότι έγινε πανελλήνια εκστρατεία πριν την Τρωική επιχείρηση όπως επιβεβαιώνει άλλωστε και ο Θουκυδίδης. Ο μύθος της Αργοναυτικής Εκστρατείας έχει ενσωματώσει και πολλές μεταγενέστερες παραδόσεις από τον σταδιακό αποικισμό του Εύξεινου Πόντου που δεν έγινε πριν το 1195 π.Χ. (ημερομηνία Τρωικού πολέμου κατά προσέγγιση). Σου συνιστώ να διαβάσεις την ιστορία του ελληνικού αποικισμού του Ευξείνου Πόντου πριν αναλωθείς σε απλοϊκές ερμηνείες όπως η παραπάνω...
quote:
skartadosΟπως βλεπουμε σε αυτην την εκστρατεια συμμετειχαν οι "μη ελληνες" λελεγες και θρακες.
Δεν μπορείς να καταλάβεις ότι κάθε μυθολογία ενσωματώνει και παραδόσεις ξένες προηγούμενων ή σύγχρονων γειτονικών λαών. Το ότι βρίσκεις ήρωες σε μια "εκστρατεία που εσύ θεωρείς πανάρχαιη και πανελλήνια οι οποίοι φέρεται να κατάγονταν από Λελεγες ή Θράκες δεν σημαίνει ότι τα αντίστοιχα φύλα ήταν ελληνικά. Αλήθεια από πότε απαγορεύεται η βοήθεια ένος ξένου η όπου οι μακρινοί πρόονοί του μπορεί να ήταν ξένοι, σε μια πολεμική ή εξερευνητική εκστρατεία? Μα φυσικά από τότε που ο Σκαρτάδος επινόησε και αυτόν τον "κανόνα"..
Οσο για τους Λέλεγες...
Οτι ήταν βάρβαροι(σ.σ. οι Λέλεγες), φαίνεται από το ότι είχαν επικοινωνία με τους Κάρες.(Στράβων, VII.2)
Για τη γλώσσα τους η έρευνα έχει δείξει ότι το όνομά τους σχηματίζει τον πληθυντικό με το πρόθεμα -λε όπως κάνει και η γλώσσα των Χάττι.
Για τους Θράκες πάλι ο Στράβων στο Ζ, VII.1 στην παράγραφο οπου περιγράφονται οι βάρβαροι στην Ελλάδα, αναφέρει και τους Θράκες. Το εν λόγω απόσπασμα δεν σηκώνει ευφάνταστες ερμηνείες περί "διαφορετικής ελληνικής ντοπιολαλιάς" διότι δηλώνει ξεκάθαρα "πριν τους Ελληνες"...
Επιγραφές από τους ίδιους τους Θράκες φανερώνουν λέξεις μη ελληνικές. Επομένως είσαι για μία ακόμη φορά λάθος.
quote:
skartadosΤο σιγουρο ειναι οτι ολοι οι κατοικοι τοιυ ελληνικου χωρου απο ενα σημειο και μετα μιλουσαν και την ελληνικη και την ντοπια γλωσσα τους ,οπως συνεχισαν να κανουν οι ελληνες επι 3500 χρονια μετα απο την αργοναυτικη εκστρατεια.Ολα τα αλλα ειναι για τους φαντασιοπληκτους...
Πράγματι αρχικά επικράτησε διγλωσσία αρχικά, πριν επικρατήσει η ελληνική. Καμία αργοναυτική εκστρατεία δεν έγινε το 1500 π.Χ. Εχεις μπερδεψει τη σύνθεση των επών,με τα υποτιθέμενα γεγονότα που αποτέλεσαν τον ιστορικό πυρήνα τους.
Αρα τα περί φαντασιόπληκτων πρέπει να τα προσέξεις λίγο...
quote:
skartadosΕχω διαβασει δεκαδες αναφορες αρχαιων ελληνων συγραφεων σχετικα με τους κατοικους της ελλαδος τα παναρχαια χρονια.Αυτο που ειπα παραπανω δεν παρεκλινει ουτε ενα χιλιοστο απο το συνολο των αποψεων των αρχαιων.Πουθενα δεν υπαρχει στα λεγομενα τους η παραμικρη υποψια οτι οι ομιλουντες την ελληνικη γλωσσα ηρθαν απο αλλου στην ελλαδα.Απλως παραληλα με αυτους ζουσαν στην ελλαδα και ανθρωποι με διαφορετικη λαλια.Ολοι ομως στο τελος συμφωνουν οτι το ελληνικο εθνος προεκυψε απο την ενωση ολων των αυτοχθονων κατοικων της.
Σε πολλούς λαούς δεν υπάρχουν παραδόσεις για έλευση από μακρινή πατρίδα κάτι κάτι που είναι φυσιολογικό όταν μια έλευση έγινε πολύ πρώιμα σε σχεση με την εμφάνιση των πρώτων γρπατών παραδόσεων και ιστορικών συγγραφέων. Οι Σέρβοι λόγου χάριν δεν αναφέρουν ότι οι Πρωτο-Σλάβοι προπάτορές τους που εντοπίζονται από την αρχαιολογία μεταξύ Δνείστερου και Δνείπερου, μετανάστευσαν από εκεί. Να υποθέσουμε ότι δεν μετανάστευαν τα σλαβικά φύλα που θα εξελίσσονταν σοτυς Σέρβους επειδή οι Σέρβοι δεν έχουν παραδόσεις για έλευση από αλλού και έχουν λησμονήσει την απώτατη καταγωγή τους? Οι Ελληνες ξεκίνησαν να μελετούν το παρελθόν τους και να καταγράφουν ιστορία από τον 6ο αιώνα π.Χ. με τους λογογράφους, και κατόπιν με τον Εκαταίο, τον Ηρόδοτο και τον Θουκυδίδη σε μια εποχή που ήδη τα φύλα που είχαν διαμορφώσει τον ελληνικό κορμό βρίσκονταν στην Ελλάδα τουλάχιστον 1500 χρόνια νωρίτερα. Αρα είναι λογικό να επικρατεί μια (ψευδ) αίσθηση αυτοχθονίας. Αν οι σημερινοί Τούρκοι δεν διαβάσουν την ιστορία τους δεν θα μπορούν να ξέρουν ότι απώτατη καταγωγή τους ήταν τα βάθη της Ασίας στην περιοχή του Αλτάι. Την ιστορία τους περί μεταναστεύσεων μπορούν να την βρουν διότι υπηρχαν οι συγγραφείς, χρονικογράφοι κλπ. σύγχρονοι ή κοντινοί χρονικά στην εποχή της, αν και ακόμα και σ'αυτή υπάρχουν ασάφειες. Τώρα αν αυτή η μετανάστευση γινόταν σε μια εποχή που κανείς δεν κατέγραφε μαρτυρίες(προϊστορία) στην Μικρά Ασία πιθανότατα δεν θα γνωρίζαμε ότι έλαβε χώρα η συγκεκριμένη μετανάστευση τούρκικων φύλων. Θα έλεγε ο Τούρκος παπούς στο εγγόνι του ότι "είμαστε γέννημα θρέμα του χωριού μας" και ο περιηγητής που θα κατέγραφε την μαρτυρία θα συμπερανε ότι οι συγκεκριμένοι κάτοικοι είναι αυτόχθονες στην περιοχή αγνοώντας 1000 χρόνια μη καταγεγραμμένων γεγονότων. Επανερχόμενοι τώρα στην Ελλάδα, διαπιστώνουμε ότι την εποχή ας πούμε του 2100 π.Χ. κανένας δεν καταγράφει μαρτυρίες. Δεν υπάρχουν ιστορικοί, γεωγράφοι, χρονικογράφοι ούτε τίποτα σχετικό. Δεν έχουμε μαρτυρίες από τα ίδια τα φύλα που διαβιούσαν τότε εδώ, ούτε από τους Πρωτοέλληνες, συνεπώς η απώτατη καταγωγή τους δεν μπορεί να αποσαφηνσιτεί από την στήριξη σε μαρτυρίες 1500 ετών μεταγενέστερων. Ενας άλλος παράγοντας που δεν λαμβάνεται υπόψη από το απλοϊκό συλλογιστικό σου (του στυλ "δέχομαι κάτι αν υπάρχει αρχαία παράδοση που να το λέει", αν και στο θέμα του ελληνικού αλφαβήτου δεν ακολουθείς την ίδια κατεύθυνση περιέργως) είναι η διαρκής ανάμειξη των λαών του παρελθόντος. Οι Ελληνες σχηματίστηκαν από λαούς προελληνικούς με λαούς που μιλούαν μια πρώιμη μορφή ελληνικής γλωσσας (πρωτοελληνική). Ακόμα και στην εποχή του Ηροδότου και του Θουκυδίδη ανα΄φερονται προελληνικοί λαοί που μάθαιναν την ελληνική γλώσσα και αφομοιώνονταν στον ελληνικό κορμό. Δεν μπορούμε δηλαδή να μιλάμε για Ελληνες τόσο παλιά πριν το 2500 π.Χ. περίπου, αλλά για έναν κάπως διαφορετικό λαό, τους Πρωτοέλληνες που μιλούσαν μια πρώιμη μορφή ελληνικής και δεν είχαν τα ίδια έθιμα στο σύνολό τους με τους Ελληνες της πρώτης χιλιετίας π.Χ. Οπως δεν έχουν τα ίδια έθιμα και δεν είναι ακριβώς ο ίδιος λαος οι σημερινοί Τούρκοι με τους "Πρωτοτουρκους" του Αλτάι στα βάθη της Ασίας(για να καταλαβαίνεις τις αναλογίες). Μέσα σε 1000-1300 χρόνια ανύσηχων καταστάσεων όπως στην Ελλάδα της 2ης προχριστιανικής χιλιετίας έχουν αλλάξει πολλά, έχουν διαμορφωθεί νέες παραδόσεις, νέοι μύθοι, νέα έθιμα, νέες τεχνολογίες, νέα φυλετικά και πληθυσμιακά στοιχεία και γενικά τα παλιότερα από όλα τα παραπάνω περνούν σιγά σιγά στη λήθη. Δεν μπορούσαν να γνωρίζουν όχι μόνο οι Ελληνες, άλλα όλοι οι λαοί στην αυγή της ιστορίας από πού κατάγονταν οι γλωσσικοί και βιολογικοί πρόγονοί τους, όπως δεν γνωρίζει κανένας μας ποιος ήταν ο πρόγονός του πριν 1000 χρόνια. Το μόνο που μπορεί να ξέρει ήταν (κι αυτό όχι με σιγουριά) ότι ο πρόγονός του πιθανότατα να βρισκόταν κάπου στη Βυζαντινή αυτοκρατορία, κι αυτό θα το μαντέψει επειδή υπάρχει το καταγεγραμμένο ιστορικό αρχείο προ χιλίων ετών. Δεν θα ξέρει όμως αν ο συγκεκριμένος πρόγονός του έζησε στην Ελλάδα, στη Βουλγαρία, στη Μικρά Ασία, στην Αλβανία ή στη νότια Ιταλία. Καλά κρασιά δηλαδή. Πώς περιμένεις λοιπόν να γνωρίζουν την πραγματική καταγωγή τους οι αρχαίοι Ελληνες? Δεν γίνεται αυτό, διότι οι λαοί εκτός από έλλειψη πρώιμων σαφών καταγεγραμμένων παραδόσεων δεν σκάμπαζαν ούτε από αρχαιολογία, ούτε από γλωσσολογία, ούτε από γενετική/ανθρωπολογία, τις ειδικές επιστήμες δηλαδή που χρησιμοποιούμε στην εποχή μας για να διαλευκάνουμε τις καταγωγές πληθυσμών κι αυτό όχι πάντα χωρίς διχογνωμίες! Οι αρχαίοι δεν είχαν κανένα ασφαλές επιστημονικό μέσο για να πράξουν τοιουτοτρόπως.
Γι'αυτό άλλωστε επικρατεί σύγχυση στα ίδια τα αρχαία κείμενα σχετικά με την φυλετική προέλευση και την εθνοτική ταυτότητα διάφορων φύλων που αναφέρονται να ζούσαν πολύ πρώιμα στην Ελλάδα. Επί παραδείγματι για τους Πελασγούς άλλοι τους θεωρούσαν Ελληνες, άλλοι Τυρρηνούς και άλλοι γενικά βάρβαρους χωρίς να τους κατατάξουν. Τους Λέλεγες τους θεωρούσαν Κάρες ή γενικά βάρβαρους. Τους Καύκωνες, έναν πανάρχαιο λαό που έζησε στην Πελοπόνησο και στη Μικρά Ασίαμερικοί τους θεωρούσαν Σκύθες(!), άλλοι Πελασγούς(!) και άλλοι Μακεδονικό φύλο(!). Απόλυτος αχταρμάς και σύγχυση δηλαδή! Αυτές οι αντφάσεις μας δείχνουν αφενός ότι οι ελληνικές παραδόσεις για θέματα εθνοτικής προέλευσης είναι αναξιόπιστες, αφετέρου ότι δεν είναι τόσο παλιές αφού αν ζούσαν όλα αυτά τα φύλα (ελληνικά κιόλας κατά τον Σκαρτάδο) στον ίδιο τόπο από το 8000 π.Χ. θα έπρεπε στην πρώτη χιλιετία π.χ. να γνωρίζουμε με σαφήνεια τις εθνοτικές τους κατατάξεις και να μην επικρατεί αυτή η ασάφεια και αντιφατική εικόνα. Σήμερα ξέρουμε ότι οι Τούρκοι είναι Τούρκοι, όχι Αλβανοί, ή Αρμένιοι. Ξέρουμε ότι οι Σέρβοι είναι Σέρβοι και όχι Ελληνες ή Τούρκοι. Γιατί λοιπόν οι αρχαίοι μπερδεύονται για φύλα που υποτίθεται γνωρίζονταν μεταξύ τους από το 8000 π.Χ. ή έστω στη νεολιθική εποχή (κατά τον Σκαρτάδο)? Διότι πολύ απλά δεν γνωριζε κανένας από πού κρατούσε η σκούφια του (και του γείτονα) πριν 1200 χρόνια, όπως και κανείς δεν γνώριζε τις αρχικές διαδικασίες εθνογένεσης των αρχαίων λαών του Ελλαδικού και περιελλαδικου χώρου!
Πρόσθετες παρατηρήσεις όπως η έλλειψη αναφοράς στην έκρηξη τους ηφαιστείου της Θήρας λίγο νωρίτερα από το 1600 π.Χ. επιβεβιαώνει ότι το αρχαίο παρελθόν της Ελλάδας δεν ήταν τόσο καλά γνωστό από τους Ελληνες. Η έλλειψη αναφορά στους Χετταίους το βασίλειο των οποίων διαλύθηκε περίπου στο 1200 π.Χ. μας δείχνει ξανά ότι πολλές παραδόσεις είναι μεταμυκηναϊκές αφού οι επαφές Χετταίων και Μυκηναίων χρονολογούνται πριν την πτώση των δύο πολιτισμών.
Η έλλειψη αναφορά στους Λούβιους (οι οποίοι αναφέρονται στα χεττιτικά κείμενα ως "Λουβίγια") επίσης είναι ύποπτη δεδομένου ότι λουβική γραφή έχει βρεθεί κατά μήκος των μικρασιατικών παραλίων που ήταν γνωστά στους Μυκηναίους, αλλά έχουν βρεθεί ακόμα και στην ομηρική Τροία! Λουβιοι στην Τροία και στη δυτική και νότια Ανατολία, αλλά καμία αναφορά από τους αρχαίους Ελληνες.
Η απουσία ρητής ελληνικής αναφοράς στην επιδρομή των Λαών της Θάλασσας όπου συμμετείχαν φύλα του Αιγαίου και την οποία περιγράφουν τα αιγυπτιακά αρχεία του 13ου αιώαν π.Χ. πρέπει να μας οδηγήσει στο συμπέρασμα ότι το τι έγινε την 2η και τρίτη χιλιετία π.Χ. δεν μπορεί να καταδειχθεί μόνο από αρχαία ελληνικά κείμενα. Υπάρχουν γεγονότα που δεν καταγράφτηκαν και δεν διασώθηκαν! Ενα τόσο σημαντικό γεγονός του 13ου/12ου αιώνα π.Χ. που οδήγησε στην πτώση σημαντικών βασιλείων της εποχής του Χαλκού στην ανατολική Μεσόγειο(Χεττιτικό, Ουγκαρίτ) από τις επιδρομές των "Λαών της θάλασσας" δεν υπάρχει στις ελληνικές παραδόσεις παρότι πολλά από τα φύλα αυτά είχαν αφετηρία στον ευρύτερο περιαιγαιακό χώρο. Οι ελληνικές παραδόσεις δεν μας λένε ποιοι ήταν οι ηγεμόνες των πρώιμων μινωικών ανακτορικών κέντρων (1900-1700 π.Χ). Για να μην καταπιαστούμε στην διαφωνία των αρχαίων παραδόσεων για το πού γεννήθηκε ο Ομηρος(γύρω στις 7 υποψήφιες πόλεις), κι ας πρόκειται για πιο πρόσφατο γεγονός, σε σχέση με την προέλευση των πρώτων ελληνόφωνων..
Οι αρχαίοι δεν μπορούσαν να ξέρουν από πού προήλθαν οι πρώιμοι ομιλητές ελληνικής γλώσσας διότι δεν ήξεραν με ποιες γλώσσες παρουσιαζει κοινά δομικά στοιχεία στο πιο πρόσφατο παρελθόν(εσωτερικές γλωσσικές μαρτυρίες που λέμε στην ΙΕ γλωσσολογία), ούτε είχαν τις ειδικές γλωσσολογικές γνωσεεις για να ανακαλύψουν τη συγγένειά της με τις άλλες ΙΕ. Λυπάμαι αλλά η γλωσσολογία εμφανίστηκε λίγους αιώνες πριν την εποχή μας και όχι στην αρχαιότητα..
quote:
skartadosΠιστευω πως αυτο αρχισε να γινεται με τη διαδοση της θρησκειας γυρω στο 2000π.χ στην ηπειρωτικη ελλαδα και λιγο αργοτερα στα νησια.
Καμία θρησκεία δεν διαδόθηκε γύρω στο 2000 π.Χ. Σου είχα απαντήσει στο προηγούμενο τόπικ αλλά ξεχνάς γρήγορα φαίνεται. Για την εποχή που μας ενδιαφέρει (Μεσοελλαδική) ξαναδιάβασε αυτό που σου έγραψα από τον ειδικό στην αρχαία θρησκεία Ν.Παπαχατζή..
Στα μεσοελλαδικά χρόνια η ηπειρωτική Ελλάδα, ιδίως μετά τη διείσδυση των ελληνικών φύλων,είχε ζήσει ένα χάος θρησκευτικών αντιλήψεων. Μόνο στα προχωρημένα μυκηναϊκά χρόνια άρχισε να ανοίγει δικούς της δρόμους και η προσπάθειά της θα καρποφορήσει στους λεγόμενους σκοτεινούς αιώνες, ώστε στα γεωμετρικά χρόνια η Ελλάδα να έχει ήδη διαμορφωμένη τη δική της θρησκεία (Ν.Παπαχατζής, Η Θρησκεία στην Αρχαία Ελλάδα, σελ.66)
Ούτε ενοποητικό ιερατείο, ούτε προϊστορικοί ιεραπόστολοι, ούτε τίποτα σχετικό. Ασε που η Κυκλαδιτικη και Μινωική Θρησκεία ήτυαν διαφορετικές από αυτήν που φαντάζεσαι. Ούτε τον Δία δεν λατρεύανε τον οποίο μάλιστα θεωρείς απόδειξη για "θρησκευτικό δάνειο".
quote:
skartadosΤαυτοχρονα ομως με την ηπειρωτικη ελλαδα η θρησκεια αυτη διαδοθηκε και στη μικρα ασια.Ετσι κατα τον τρωικο πολεμο αλλα και πολλυ νωριτερα, πιστευω πως ολη αυτη η περιοχη μιλουσε μια γλωσσα συγγενικη ,εμπλουτισμενη με πολλες τοπικες ιδιαιτεροτητες.Με τον ιδιο τροπο η θρησκεια αυτη πηγε στην ιταλια ,στην δυτικη ευρωπη,στη βορεια(κολχιδα)αλλα και στην ανατολια.Ειναι η θρησκεια που καποιοι ονομαζουν ΙΕ ,
Ας θαυμάσουμε λογική. Ενώ ο Σκαρτάδος είχε πει ότι δεν θα βάλει την ελληνική γλώσσα στην αφετηρία των ομοιοτήτων των ΙΕ γλωσσών, τωρα κάνει σχεδόν το ίδιο αφού η γλωσσα του φανταστικού ιερατείου του δεν μπορούσε παρά να είναι η ελληνική εφόσον (κατά τον Σκαρτάδο)ξεκίνησε από την Ελλάδα γύρω στο 2000 π.Χ. και δεν πάτησε άλλος λαός στη χώρα των αυτόχθονων Ελλήνων προγόνων μας(κατά τον Σκαρτάδο) που διαβιούν από το 8000 π.Χ. στην Ελλάδα.
Συγχαρητήρια για την "αντικειμενικότητα" φίλε Σκαρτάδο. Ξεχειλίζεις πραγματικά από "αντικειμενικούς ισχυρισμούς"...
Αλήθεια στη Βαλτική, στις στέπες της Ρωσίας και στην Ινδία όπου κι εκεί συναντάμε ΙΕ γλωσσες πότε πήγε το ιερατείο και ποιες παραδόσεις το αναφέρουν. Πιθανό αντεπιχείρημα ότι οι Λιθουανοί και οι Λεττονοί μπορεί να ζούσαν πιο κοντά στην εξάπλωση του ανύπαρκτου ιερατείου σου θα κριθεί ως ανεπαρκές διακατεχόμενο από "μαντεψιές"..
quote:
skartadosαλλα στην ουσια ειναι η θρησκεια της ανατολικης μεσσογειου.
Στην ανατολική μεσόγειο επικρατεί ένας αχταρμας θρησκευτικών αντιλήψεων καθώς και γλωσσών διαφορετικών οικογενειών. Αρα δεν κατάφερε το ενοποιητικό ιερατείο να ενοποιήσει ή να επηρεάσει γλωσσικά τους λαούς της περιοχής αυτής.
quote:
skartadosΜεγαλυτερος θεος της ηταν ο θεος των πελασγων ζευς ,οπως μας πληροφορει ο αλανθαστος σε τετοια ζητηματα ομηρος.
Το ότι οι Πελασγοί λάτρευαν τον Δία, φυσικά δεν είναι απόδειξη για τόσο μεγάλης έκτασης φανταστικές ιεραποστολές.
quote:
skartadosΤο ονομα του ελληνικου αυτου θεου υπαρχει σε πολλες χωρες του κοσμου και ειναι η σπουδαιοτερη αποδειξη της διαδοσης αυτης της θρησκειας.
Είναι η σπουδαιότερη ένδειξη ότι οι γλωσσικοί πρόγονοι των ομιλούντων ΙΕ γλωσσών λάτρευαν έναν θεό-ουράνιο πατέρα που ετυμολογικά συσχετιζόταν με την λέξη για την ημέρα και τον θεό. Το ιερατείο σου λίγο μετά το 2000 π.Χ. ούτε στους διπλανούς Κυκλαδίτες, ούτε στους Μινωίτες δεν μπόρεσε να διαδώσει τη λατρεία του. Ποια δυτική Ευρώπη και ποια Κολχίδα? Κανένας δεν παίρνει στα σοβαρά τέτοιες θεωρίες φανταστικών ιεραποστόλών 2ης και αρχών 1ης χιλιετίας π.Χ. γιατί δεν υπάρχουν στοιχεία. Ετσι απλά...