- ΔΙΑΛΟΓΟΣ ΑΝΑΜΕΣΑ ΣΕ ΕΝΑΝ ΓΕΡΟΝΤΑ ΚΑΙ ΕΝΑΝ ΑΘΕΟ - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.
φιλε sesostris γιαυτο ειπα να μην παρεξηγηθω...κανεις λογικος ανθρωπος δεν νοσταλγει τον φασισμο...αυτο που ηθελα ναπω ειναι οτι ειναι στην νοοτροποια μας γενικοτερα του ανθρωπου να αντιδρα καλυτερα υπο πιεση..παρατηρησε το στο ρου της ιστοριας... οταν χαλαρωνουμε γινομαστε μεξικανοι...πεφτουμε σε συνεχης πνευματικες σιεστες...
d.k
quote:
Nemesi
Φυσικά και δεν είναι πάντα το ... προφανές
Ή... “θολώνεις” τα νερά ή δεν .....έπεσες στην “παγίδα”
quote:
Hunter
μα αν ηταν ολα προφανη χασαμε την ουσια...
Δηλαδή συνειδητά και προσχεδιασμένα κρύβουμε την ουσία?
Μήπως αυτό θα πει, πως είμαστε ή αισθανόμαστε ανελεύθεροι?
quote:quote:
Nemesi
Φυσικά και δεν είναι πάντα το ... προφανέςΉ... “θολώνεις” τα νερά ή δεν .....έπεσες στην “παγίδα”
quote:
Hunter
μα αν ηταν ολα προφανη χασαμε την ουσια...Δηλαδή συνειδητά και προσχεδιασμένα κρύβουμε την ουσία?
Μήπως αυτό θα πει, πως είμαστε ή αισθανόμαστε ανελεύθεροι?
Καλημέρα
και ξαναγυρνάμε στο θέμα της ελευθερίας... πόσο ελεύθεροι είμαστε από τον εαυτό μας? Πόσο συχνά "κρυβόμαστε" ακόμα και από αυτόν και τον αφήνουμε να μας βάζει τα δικά του όρια, θέλω, πρέπει?
"Μην σταματάς να σπέρνεις αστέρια ακόμα κι' όταν δεν φαίνονται με γυμνό μάτι."
Γιατί κρύβουμε την αλήθεια από τους άλλους?
Οι λόγοι είναι διαφορετικοί ή οι ίδιοι?
φοβομαστε να παραδεχτουμε στον εαυτο μας..δεν ειμαστε ετοιμοι?
φοβομαστε την αντιδραση του απεναντι...φοβομαστε την μοναξια?
δεν μπορουμε να εκφρασουμε με λογια το συναισθημα που ακολουθει την σκεψη?
d.k
Ο εξής ένας ... Ο Φόβος !
Εδώ είναι η καρδιά του προβλήματος
quote:
Πολλοί οι λόγοιΟ εξής ένας ... Ο Φόβος !
Εδώ είναι η καρδιά του προβλήματος
Συμφωνούμε απόλυτα Γιάννη, όπως και να το πεις (φίλη μου hunter1 όποιος κι αν είναι ο λόγος), μια είναι η λέξη... φόβος!!!
"Μην σταματάς να σπέρνεις αστέρια ακόμα κι' όταν δεν φαίνονται με γυμνό μάτι."
d.k
«όποιος το χάλκινο χέρι του φόβου βαρύ στους ωμούς του αισθάνεται»
«δεσμά δουλείας θα φέρει»
«ΘΕΛΕΙ ΑΡΕΤΗ ΚΑΙ ΤΟΛΜΗ Η ΕΛΕΥΘΕΡΙΑ»
d.k
quote:
ετσι οπως διαβασα ολα τα ποστ κ ημουν κ σε ενα αλλο θεμα πριν μου δημιοργηθηκε ενασυναισθημα..δεν ξερω μπορει να ειναι απτην ξεγνοιασια πες της Κυριακης..μηπως τελικα ειμαστε εμεις οι ιδιοι που εγκλωβιζομστε ενω ειμαστε απο φυσης ελευθεροι...?d.k
Φίλη μου hunter1 συμφωνούμε, κι εγώ πιστεύω ότι εμείς οι ίδιοι το κάνουμε στον εαυτό μας και αιτία γι' αυτό είναι ο ΦΟΒΟΣ!!!
Ο φόβος προς το άγνωστο που είναι ο εαυτός μας?
Ο φόβος της αναγνώρισης του εαυτού μας?
Ο φόβος της αναγνώρισης από τους άλλους του εαυτού μας?
"Μην σταματάς να σπέρνεις αστέρια ακόμα κι' όταν δεν φαίνονται με γυμνό μάτι."
quote:
Hunter
μηπως τελικα ειμαστε εμεις οι ιδιοι που εγκλωβιζομστε ενω ειμαστε απο φυσης ελευθεροι...?
quote:
nemesi
Φίλη μου hunter1 συμφωνούμε, κι εγώ πιστεύω ότι εμείς οι ίδιοι το κάνουμε στον εαυτό μας και αιτία γι' αυτό είναι ο ΦΟΒΟΣ!!!
Το ερώτημα αυτό παραπέμπει στην ελευθερία της βούλησης.
Είμαστε ελεύθεροι απο την φύση μας να αποφασίζουμε για ΟΛΑ όσα δυνητικά μπορούμε να κάνουμε πράξη?
Μπορούμε θέλουμε ότι μπορούμε να κάνουμε?
Υπάρχει ελευθερία στην βούληση (θέληση)?
Ιδού η απορία μου.
d.k
quote:quote:
Hunter
μηπως τελικα ειμαστε εμεις οι ιδιοι που εγκλωβιζομστε ενω ειμαστε απο φυσης ελευθεροι...?
quote:
nemesi
Φίλη μου hunter1 συμφωνούμε, κι εγώ πιστεύω ότι εμείς οι ίδιοι το κάνουμε στον εαυτό μας και αιτία γι' αυτό είναι ο ΦΟΒΟΣ!!!Το ερώτημα αυτό παραπέμπει στην ελευθερία της βούλησης.
Είμαστε ελεύθεροι απο την φύση μας να αποφασίζουμε για ΟΛΑ όσα δυνητικά μπορούμε να κάνουμε πράξη?
Μπορούμε θέλουμε ότι μπορούμε να κάνουμε?
Υπάρχει ελευθερία στην βούληση (θέληση)?Ιδού η απορία μου.
Ας πούμε ότι υπάρχει ελευθερία... θέληση υπάρχει όμως????
"Μην σταματάς να σπέρνεις αστέρια ακόμα κι' όταν δεν φαίνονται με γυμνό μάτι."
quote:
Το ερώτημα αυτό παραπέμπει στην ελευθερία της βούλησης.
Είμαστε ελεύθεροι απο την φύση μας να αποφασίζουμε για ΟΛΑ όσα δυνητικά μπορούμε να κάνουμε πράξη?
Μπορούμε θέλουμε ότι μπορούμε να κάνουμε?
Υπάρχει ελευθερία στην βούληση (θέληση)?Ιδού η απορία μου.
Το εάν είμαστε "από τη φύση μας" ελεύθεροι να αποφασίζουμε περιπλέκει το ζήτημα, και δεν έχει και τόση σημασία πάνω στο πραγματικό περιεχόμενο της ελευθερίας.
Είναι μια ισχυρότατη παραπάνω δόση και αίσθηση ελευθερίας εξάλλου, το να μπορείς να είσαι ελεύθερος χωρίς να σου το προ-επιτρέπει η φύση σου, έτσι δεν είναι?
Το "από τη φύση μας" εν πολλοίς σημαίνει "είμαστε προγραμματισμένοι να".
Μια υπέροχη αντίφαση : να είμαι προγραμματισμένος να είμαι ελεύθερος ... ?
Η ελευθερία της βούλησης, της σκέψης, της πράξης υπάρχει.
Την στιγμή που θέτεις την ερώτηση "είμαι ελεύθερος?" αναπνέεις ελεύθερο αέρα.
Μετά μπορείς να επιστρέψεις στις συμβατικές σου ασχολίες - που σε "σκλαβώνουν" ίσως στην καθημερινή σου πραγματικότητα"΄- όμως έχεις ήδη κάνει μια μικρή απόδραση προς τα ελεύθερα πεδία.
Όταν ζυγίζεις με τον εγκέφαλο σου τις περιστάσεις και τα δεδομένα, και παίρνεις την ηρωική απόφαση να ενεργήσεις κόντρα στις πιθανότητες και με κίνδυνο να χάσεις την ασφάλεια σου και την ησυχία σου, τότε αποφασίζεις ελεύθερα. (εφαρμογή σε πολλές περιπτώσεις)
Το ερώτημα "υπάρχει ελευθερία στον άνθρωπο" είναι στην ουσία του προβοκατόρικο.
Το ερώτημα είναι (και πρέπει να είναι) : μπορεί ο άνθρωπος να συνειδητοποιήσει οτι είναι ελεύθερος ?
Μπορεί ο άνθρωπος να συνειδητοποιήσει οτιδήποτε ?
Σίγουρα ναι.
Πως γίνεται αυτό ?
ubi benne, ibi ithaca
Edited by - ithaca on 21/06/2011 10:09:31
d.k
quote:
Nemesi
Ας πούμε ότι υπάρχει ελευθερία... θέληση υπάρχει όμως????
Φίλη Έλενα καλημέρα.
Το ερώτημα που θέτω είναι , μπορείς πραγματικά να θέλεις να κάνεις ΟΛΑ όσα θα μπορούσες βάσει των φυσικών σου δυνατοτήτων, σαν είδος, να κάνεις?
Παράδειγμα.
Θα μπορούσες να πάρεις ένα μαχαίρι και να κόψεις τον λαιμό του πατέρα σου. Από φυσικής πλευράς σου παρέχεται αυτή η δυνατότητα, αν το αποφασίσεις.
Μπορείς να το επιθυμείς, δηλαδή να το θέλεις (χωρίς αυτό να θεωρηθεί παρανοϊκό) ?
Δεν μιλάμε για ελευθερία σκέψης, αλά βούλησης
Υπάρχουν πολλά άτομα που με μεγάλη ευκολία κάνουν πράξεις που άλλα πολλά άτομα ούτε να τα διανοηθούν/θέλουν ΔΕΝ μπορούν.
Ποιος και από τι δεσμεύονται?
Ίσως θα πρέπει να στραφούμε σε μια θεώρηση κάπως παραλλαγμένη, να αναζητήσουμε δηλαδή εάν η ελεύθερη βούληση μπορεί να είναι συμβατή με το ντετερμινισμό κι εάν αυτά τα δύο μπορούν να συνυπάρξουν στον κόσμο μας κι ειδικά στον τρόπο που ένας άνθρωπος σκέφτεται και λειτουργεί.
In anticipation of my resurrection...
quote:
... να αναζητήσουμε δηλαδή εάν η ελεύθερη βούληση μπορεί να είναι συμβατή με το ντετερμινισμό κι εάν αυτά τα δύο μπορούν να συνυπάρξουν στον κόσμο μας κι ειδικά στον τρόπο που ένας άνθρωπος σκέφτεται και λειτουργεί.
Ο υλικός μας κόσμος κυβερνάται από έναν σαφή αιτιοκρατικό (ντετερμινιστικό) μηχανισμό. Η αναζήτηση των αιτιών κατά την επισκόπηση ενός φαινομένου (αποτελέσματος) κατά κανόνα δεν είναι εφικτή - τουλάχιστον στο σύνολο των αιτιών -, έτσι η στοχαστική θεώρηση γεννήθηκε για να καλύψει αυτήν την αδυναμία. Στον πυρήνα της, η στοχαστικότητα είναι προέκταση του ντετερμινισμού.
Πώς εννοείς το "εάν η ελεύθερη βούληση μπορεί να είναι συμβατή με το ντετερμινισμό ?" ?
Γιατί να μπορεί σε έναν ντετερμινιστικό κόσμο και όχι σε έναν στοχαστικό, ή και το ανάποδο?
Το γεγονός οτι ζούμε σε ντετερμινιστικό κόσμο, πώς επηρεάζει την αναζήτηση για το εάν υπάρχει ελεύθερη βούληση?
quote:
Νομίζω πως ίσως να μην είναι πλέον απαραίτητο να αποφασίσουμε εάν ο άνθρωπος μπορεί κι ενεργεί εντελώς ελεύθερα κι έχοντας ελεύθερη βούληση ή εάν λειτουργεί στα πλαίσια ενός ντετερμινιστικού κόσμου.Ίσως θα πρέπει να στραφούμε σε μια θεώρηση κάπως παραλλαγμένη, να αναζητήσουμε δηλαδή εάν η ελεύθερη βούληση μπορεί να είναι συμβατή με το ντετερμινισμό κι εάν αυτά τα δύο μπορούν να συνυπάρξουν στον κόσμο μας κι ειδικά στον τρόπο που ένας άνθρωπος σκέφτεται και λειτουργεί.
Μα αυτό είναι και το πρόβλημα.
Η έννοια της αιτιοκρατίας είναι αντίθετη με την ελευθερία, όντας υποκείμενη σε ένα προγραμματισμό / σκοπό.
Αν πιθανές εξελίξεις είναι μελετημένες και προκαθορισμένες από κάποιο ανώτερο προγραμματισμό / προγραμματιστή, πως μπορεί να υπάρχει ελευθερία στη δράση?
Από την άλλη μεριά, μπορούμε να θέσουμε και το ερώτημα.
Είναι πράγματι ο κόσμος μας αιτιοκρατικός, ή απροσδιόριστος?