- ΔΙΑΛΟΓΟΣ ΑΝΑΜΕΣΑ ΣΕ ΕΝΑΝ ΓΕΡΟΝΤΑ ΚΑΙ ΕΝΑΝ ΑΘΕΟ - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.
Το ότι ζούμε σε ένα κόσμο στον οποίο υπάρχουν ωόμοι οι οποίοι οδηγούν σε προκαθορισμένα αποτελέσματα, εκφάνσεις - ή όψεις της Φύσης και της ζωής - είναι κάτι το οποίο νομίζω μπορεί να γίνει εύκολα κατανοητό.
Σε ανθρώπινο επίπεδο, ένας άνθρωπος σε ένα πολύ μεγάλο ποσοστό λειτουργεί βάσει των προηγούμενων εμπειριών του, των καταγραφών επιρροών που προέρχονται από το κοινωνικό, πολιτισμικό, οικογενειακό κλπ περιβάλλον γύρω του με τρόπο που μπορούμε να πούμε ότι συγκεκριμένα αίτια έχουν οδηγήσει σε συγκεκριμένα αιτιατά.
Επιπλέον, εάν δεχθούμε ότι ένας άνθρωπος λειτουργεί, δρα κι αποφασίζει πάντα μέσα στα πλαίσια των επιρροών που έχουμε δεχθεί ίσως φτάσουμε στο σημείο να ακυρώσουμε κάθε δυνατότητας του επιλογής και δράσης που είναι αντίθετη με τις επιρροές αυτές.
Εάν από την άλλη δεχθούμε ότι ο άνθρωπος λειτουργεί πάντοτε ελεύθερα και ότι οι αποφάσεις του εκπορεύονται μόνο από τις προσωπικές του επιθυμίες και δεν υπάρχει κανένας λόγος που να τον οδηγεί στις όποιες αποφάσεις του, τότε είναι σα να τον απογυμνώνουμε από οποιαδήποτε επιρροή έχει δεχθεί από το περιβάλλον του, την οικογένεια του, τις παιδικές κι υποσυνείδητες καταγραφές του κλπ.
Η δική μου θέση λοιπόν είναι ότι ο άνθρωπος σαφώς και λειτουργεί σε ένα πολύ μεγάλο βαθμό υπακούοντας στις επιταγές ενός ντετερμινιστικού συστήματος - χρησιμοποιώ τον όρο αυτόν όπως τον περιέγραψα παραπάνω - όμως έχει σε πολλές περιπτώσεις την επιλογή είτε να δράσει διαφορετικά είτε να επιλέξει τον τρόπο με τον οποίο θα οδηγηθεί σε μια συγκεκριμένη δράση.
Αυτό είναι λοιπόν το είδος της συμπόρευσης για την οποία μίλησα στο προηγούμενο μήνυμα μου.
Ως άνθρωπος λοιπόν δε μπορώ να δεχθώ ούτε ότι ζούμε σε έναν κόσμο που τα πάντα είναι προαποφασισμένα και προδιαγεγραμμένα, χωρίς να έχουμε την επιλογή της διαφυγής από αυτά τα πλαίσια αλλά ούτε κι ότι ο άνθρωπος ενεργεί πάντοτε με την ελεύθερη βούληση του και χωρίς οι όποιες αποφάσεις του να υποκινούνται από καθορισμένα αίτια.
quote:
Γιατί να μπορεί σε έναν ντετερμινιστικό κόσμο και όχι σε έναν στοχαστικό, ή και το ανάποδο?
Θα συμφωνήσω μαζί σου ότι ο άνθρωπος μάλλον δε μπορεί - ή δε μπορεί πάντα - να γνωρίζει το σύνολο των αιτίων των φαινομένων αλλά μόνο κάποιες όψεις του.
Επομένως δεν διαφέρει ο ισχυρισμός μου από τον δικό σου απλώς χρησιμοποιήσαμε διαφορετικό ορισμό. 
In anticipation of my resurrection...
quote:
Dying
Σε ανθρώπινο επίπεδο, ένας άνθρωπος σε ένα πολύ μεγάλο ποσοστό λειτουργεί βάσει των προηγούμενων εμπειριών του, των καταγραφών επιρροών που προέρχονται από το κοινωνικό, πολιτισμικό, οικογενειακό κλπ περιβάλλον γύρω του με τρόπο που μπορούμε να πούμε ότι συγκεκριμένα αίτια έχουν οδηγήσει σε συγκεκριμένα αιτια
Φίλε D.I, δεν είναι κατα την γνώμη μου, μόνο θέμα εμπειριών που προέρχονται από το κοινωνικό, πολιτισμικό, οικογενειακό κλπ περιβάλλον του κάθε ατόμου, αν μιλάς για τον επί μέρους διαμορφωμένο ανθρώπινο χαρακτήρα που έτσι και αλλιώς η διαμόρφωσή του ΔΕΝ είναι της ελεύθερης επιλογής του κάθε μεμονωμένου ατόμου και ούτε μπορεί να την ελέγξει.
Σε ένα αρκετά υπολογίσιμο ποσοστό, συμμετέχουν στην διαμόρφωση του χαρακτήρα και γονιδιακά μεταφερόμενα χαρακτηριστικά. Πέραν όλων αυτών, υπάρχουν – έχει πλέον επιβεβαιωθεί – και επιδράσεις χημικές (ουσιών) καθώς και νευροπαθολογικές (κύστες/όγκοι στον εγκέφαλο κλπ)
Με αυτά και με αυτά, οι δράσεις και η συμπεριφορά του κάθε ατόμου σε ένα βαθμό είναι προβλέψιμη – αν γνωρίζουμε επακριβώς τον χαρακτήρα του -.
Πολλές φορές οι διωκτικές αρχές ζητούν την γνώμη ψυχιάτρων, για να προβλέψουν δράσεις κακοποιών στοιχείων, αν βέβαια είναι γνωστά τα στοιχεία του χαρακτήρα του.
Αν κατά μεγάλο βαθμό οι δράσεις και οι συμπεριφορές των ατόμων μπορούν υπό ορισμένες συνθήκες προβλεφθούν, για ποια ελευθερία στη βούληση μιλάμε?
Αν θα αποφασίσει σήμερα να φάει μπιζέλια ή φακές, ή αν θα φορέσει κοντομάνικο πουκάμισο ή μακρυμάνικο πουκάμισο?
Εδώ έχουμε ένα αιτιοκρατικό μοντέλο, κατά την γνώμη μου.
Τώρα το θέμα είναι κατά πόσο μπορεί τελικά να προβλεφθεί η διαμόρφωση του χαρακτήρα?
Μάλλον δύσκολο το βλέπω, γιατί τα στοιχεία που διαμορφώνουν τον χαρακτήρα – όπως αυτά αναφέρθηκαν - είναι κατά την γνώμη μου σχεδόν απροσδιόριστα και μη προβλέψιμα.
Η επιρροή λοιπόν από το οικογενειακό μας περιβάλλον μπορεί να είναι το πως γαλουχείται ένας άνθρωπος, τι καταγραφές, πρότυπα συμπεριφορών και μηχανισμοί σκέψεις του δημιουργούνται, μιμητικές παραστάσεις κλπ αλλά σαφώς μπορεί να είναι και τα γονιδιακά χαρακτηριστικά.
Πέρα από αυτό όμως δε μπορώ να δεχθώ ότι τα πάντα είναι προκαθορισμένα κι ο τρόπος που λειτουργούμε πάντα είναι σαφώς προσδιορισμένος και προβλέψιμος βάσει των όποιων καταβολών μας.
Και δεν εννοώ ότι το θέμα εξαντλείται στο θέμα του τι θα φάμε ή τι θα φορέσουμε! 
Δηλαδή εσύ δε μπορείς να σκεφτείς τίποτα στην ζωή ενός ανθρώπου το οποίο δεν είναι αποτέλεσμα προκαθορισμένων παραγόντων;
In anticipation of my resurrection...
d.k
quote:
Dying
Δηλαδή εσύ δε μπορείς να σκεφτείς τίποτα στην ζωή ενός ανθρώπου το οποίο δεν είναι αποτέλεσμα προκαθορισμένων παραγόντων;
Αρκετά, αλλά τα περισσότερα κατά την γνώμη μου είναι προβλέψιμα, αν βέβαια είναι γνωστός ο χαρακτήρας του ατόμου.
Όπως επίσης μπορούμε να αποκλείσουμε κάποιες άλλες συμπεριφορές.
Προσοχή!
Όταν λέω πως κατά την γνώμη μου είναι προβλέψιμα δεν εννοώ πως μπορούμε να προβλέψουμε ακριβώς τι θα κάνει την επόμενη ημέρα, αλλά τι είναι πολύ πιθανόν να κάνει προβλέποντας ένα συγκεκριμένο εύρος πράξεων, και να αποκλείσουμε ένα άλλο εύρος.
Εδώ υπεισέρχεται ο παράγοντας της απροσδιοριστίας για την πιθανή πράξη ανάμεσα σε μια δέσμη πιθανών θέσεων/πράξεων.
quote:
Hunter
εδω πιστευω οτι ερχεται η εννοια του επαναστατη ....κατα ποσο δηλαδη μπορουμε να αντιδρασουμε σε μια ροη καταστασεων προδιαγραμενων...
Αν υπάρχει και αυτή η καταγραφή σαν αιτία ναι !
Επαναστάτης χωρίς αιτία ΔΕΝ γίνεσαι.
quote:Γεννιεσαι!Επαναστάτης χωρίς αιτία ΔΕΝ γίνεσαι.
“«Καταραμένε Έλληνα, τά βρήκες όλα, φιλοσοφία, γεωμετρία, φυσική, αστρονομία, τίποτα δέν άφησες γιά εμάς».
Φρίντριχ φον Σίλλερ
Γιάννη και αγαπητοί φίλοι,
Μπορείς να προβλέψεις με ικανοποιητική ακρίβεια τις πράξεις ενός "τυπικού" ανθρώπου, γνωρίζοντας κάποια βασικά πράγματα για αυτόν, και με την ασφάλεια ότι αυτός ανήκει στο 80-90% του "τυπικού" πληθυσμού που δεν είναι συνειδητοποιημένος ως ύπαρξη.
Το οτι το συντριπτικό κομμάτι των ανθρώπων είναι εγκλωβισμένο στην καθημερινότητα και στην πραγματικότητα που του έχει δωθεί ως δεδομένο, σημαίνει αυτό που λέει ακριβώς και μόνον αυτό - με την μαθηματική έννοια.
Η ελευθερία σκέψης, βούλησης και πράξης ενυπάρχει σε όλους (ελπίζω) τους ανθρώπους, σε δυνητικό επίπεδο (potential).
Και εδώ το θέμα ανάγεται στην αγαπημένη ρήση του Εαρινού "επικοινωνία με τον εαυτό μου".
Εγώ το λέω συνειδητοποίηση.
Η δυνατότητα εκτέλεσης ακραίων πράξεων που έχετε αναφέρει σε προηγούμενες αναφορές, δεν εμπίπτει απαραίτητα στην ύπαρξη ελευθερίας (μπορεί να σημαίνει ακριβώς το αντίθετο, πλύση εγκεφάλου με βίαιες εικόνες, συγκέντρωση μίσους).
Αλλά και σε πολλές από αυτές τις περιπτώσεις , η μόνιμη επωδός είναι "δεν το περίμενε κανείς",΄"ήταν υπόδειγμα έως τώρα" ο δράστης κτλ.,
... δηλαδή δεν θα το προέβλεπες πως ο θύτης θα καρύδωνε τους γονείς του.
quote:
ithaca
Η ελευθερία σκέψης, βούλησης και πράξης ενυπάρχει σε όλους (ελπίζω) τους ανθρώπους, σε δυνητικό επίπεδο (potential).
Φίλε ithaca η ελευθερία της σκέψης, της πράξης, και της βούλησης, διαφέρουν κατα την δική μου γνώμη.
quote:
Η δυνατότητα εκτέλεσης ακραίων πράξεων που έχετε αναφέρει σε προηγούμενες αναφορές, δεν εμπίπτει απαραίτητα στην ύπαρξη ελευθερίας (μπορεί να σημαίνει ακριβώς το αντίθετο, πλύση εγκεφάλου με βίαιες εικόνες, συγκέντρωση μίσους).
Αλλά και σε πολλές από αυτές τις περιπτώσεις , η μόνιμη επωδός είναι "δεν το περίμενε κανείς",΄"ήταν υπόδειγμα έως τώρα" ο δράστης κτλ.,
Η κοινή γνώμη δεν είναι ο “ιδικός” που θα εξετάσει το άτομο, και δεν θα μπορούσε να κάνει ενδεχομένως μια σωστή πρόβλεψη.
quote:
μπορείς να προβλέψεις με ικανοποιητική ακρίβεια τις πράξεις ενός "τυπικού" ανθρώπου,
Δεν υπάρχουν κατά την γνώμη μου “τυπικοί” άνθρωποι.
Κάθε άνθρωπος αποτελεί ξεχωριστή προσωπικότητα.
Θα μπορούσαμε να ομαδοποιήσουμε κάποια χαρακτηριστικά, όπως φιλάργυρος, υπερόπτης, φιλεύσπλαχνος, εγωιστής, τυχοδιώκτης, συμπονετικός κλπ κλπ.
Αυτοί οι χαρακτηρισμοί όμως δεν είναι απολύτως ακριβής, και δεν μας οδηγούν σε σωστές προβλέψεις, αν δεν έχουμε εξετάσει ποιο διεξοδικά το άτομο ξεχωριστά.
Τα φαινόμενα χαρακτηριστικά, πολλές φορές απατούν.