- Τελούσαν ανθρωποθυσίες οι αρχαίοι Έλληνες, κατά την ιστορική περίοδο;(πρόσφατη αναγνώριση 12θεϊσμού) - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.
"Όταν ένας εχθρικός στρατός πολιόρκησε την Αθήνα, οι Αθηναίοι ζήτησαν την συμβουλή του μαντείου των Δελφών, το οποίο τους έδωσε τον χρησμό, ότι για να σωθεί η πόλη, ένας Αθηναίος έπρεπε να θυσιαστεί με την θέληση του. Όταν η κόρη του Κέκρωπος, Άγραυλος, έμαθε για τον χρησμό, ανέβηκε στην Ακρόπολη και πέφτοντας σκοτώθηκε. Οι Αθηναίοι για να την τιμήσουν, έκτισαν ένα ναό στην Ακρόπολη και κάθε χρόνο εόρταζαν τα Αγραύλεια."
Απ ότι φαίνεται αυτός ήταν ένας διαδεδομένος αττικός μύθος παρόλο που οι συγγραφείς έχουν διασώσει άλλους άσχετους με το συγκεκριμένο θέμα. Βρήκα επίσης ότι η Αγραυλος ή Αγλαυρος, είχε κοινό ναό στην Σαλαμίνα της Κύπρου μαζί με την Αθηνά και τον Διομήδη και σε αυτήν προσεφέρετο "καθ' ορισμένους χρόνους ως θύμα νεανίας, δια δόρατος διαπερώμενος υπό του ιερέως".
Η οικειοθελής θυσία ή έστω η συγκατάθεσή του θυσιαζόμενου ήταν πολύ διαδεδομένη εκείνη την εποχή, επειδή θεωρούσαν ότι έτσι βοηθούσαν την φυλή, γεγονός τιμητικό για αυτούς. Πρέπει να κατανοήσουμε ότι μιλάμε για μια εποχή όπου η οικογένεια και η φυλή είχε μεγαλύτερη αξία από το άτομο.
Ενα ερώτημα που μπαίνει βέβαια, είναι γιατί οι ιερείς των μαντείων και των ναών ζητούσαν ανθρωποθυσίες παρόλο που οι θεοί (όπως ο Δίας) καταγράφονται ως αντίθετοι σε αυτή την πρακτική.
Μάλλον βρισκόμαστε σε μια εποχή αλλαγής των θρησκευτικών εθίμων και το παλιό μάχεται με το νέο. Είναι λογικό οι ιερείς των υπαρχόντων ναών και μαντείων να αντιπροσωπεύουν το κατεστημένο της εποχής που αντιδρά στους νεωτερισμούς. Βέβαια στο τέλος υιοθετήθηκαν άλλες πρακτικές (οι οποίες υπήρχαν και νωρίτερα απ ότι φαίνεται πχ η ζωοθυσία και η προσφορά αγροτικών αγαθών).
Το κείμενο του Trainman είναι όντως παράδειγμα προς μίμηση. Στο μόνο που διαφωνώ είναι στην "σιωπή" που αναφέρει. Υπήρχαν νόμοι που απαγόρευαν τις ανθρωποθυσίες (πχ. αναφέρονται οι νόμοι του Λυκούργου, η απαγόρευση του Κέκροπος κλπ) όπως και αρκετοί συγγραφείς έγραψαν εναντίον τους γενικώς. Θα συμφωνούσα ότι "σιωπούσαν" αν οι ανθρωποθυσίες ήταν καθημερινό φαινόμενο στις μέρες τους.
Ο λαός βέβαια πολύ δύσκολα αλλάζει έθιμα, ιδίως όταν οι καταστάσεις είναι δύσκολες και οι ιερείς-μάντεις σου λένε ότι "η πόλη θα γλιτώσει μόνο αν κάποιος θυσιαστεί.. "
(Βάζω στοίχημα ότι το ίδιο θα γινόταν και σήμερα σε μια δύσκολη κατάσταση αν κάποιοι ιερείς οποιαδήποτε θρησκείας ζητούσαν μία ανθρωποθυσία. Ακόμα και ανάμεσα στους σημερινούς πιστούς μιας θρησκείας υπάρχουν αυτοί που πιστεύοντας ότι οι ιερείς μεταφέρουν την θέληση του θεού/των θεών τους και πως μόνο ανταποκρινόμενοι σε αυτή την θέληση θα βγουν από το αδιέξοδο ή τον κίνδυνο, είτε γίνονται εθελούσιοι μάρτυρες είτε θυσιάζουν κάποιον άλλο χωρίς να νοιώσουν καμιά ενοχή.)
'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-
_________________________
Tότενες το μαύρο φίδι
το διπλό του το γλωσσίδι
πίσω από την αστοιβιά
βγάζει και κουνάει με βιά:
"Φως ζητάνε τα χαϊβάνια
κι' οι ραγιάδες απ' τα ουράνια,
μα θεοί κι' όξαποδώ
κει δεν είναι παρά δώ."
quote:
Το όνομα των Καρυάτιδων όμως κρύβει μυστηριακά το δράμα εκείνων των κοριτσιών του Λεώ δια μέσου των αιώνων.
Αγαπητέ Εριώπη για τις κόρες του Λεώντιου (έτσι γράφεται μάλλον) βρήκα ότι θυσιάστηκαν οικειοθελώς για να γλιτώσει η πόλη.
http://omega.cohums.ohio-state.edu/mailing_lists/CLA-L/2000/09/0720.php
Παρόμοια ιστορία με αυτήν της κόρης του Κέκροπα που έγραψα παραπάνω ή του Ερεχθέα που και αυτός θυσίασε τις 3 από τις 6 κόρες του πάλι με την συμφωνία τους σε μία ανάλογη περίπτωση. Πιθανόν να είναι απλώς μια επανάληψη της ίδιας ιστορίας που επαναλαμβανόταν ανά τους αιώνες με άλλα ονόματα.
Δεν βλέπω όμως τι σχέση μπορεί να έχει αυτή η ιστορία με τις Καρυάτιδες. Πρώτα-πρώτα πού βρήκες ότι το Καρ σημαίνει βίαιος θάνατος;
Η γνωστή ετυμολογία του είναι κεφαλή ή τρίχες της κεφαλής (εξ ου και η κάρα των αγίων). Βρήκα επίσης ότι υπήρχε ένας βασιλιάς Καρ στα Μέγαρα. Ισως το όνομα να σχετίζεται με τους Κάρες, ίσως και όχι (δικό μου σχόλιο αυτό, αλλά βρήκα ότι οι πρώτοι βασιλείς της Αθήνας προστάτευαν την πόλη από τις επιδρομές των Καρών πειρατών).
Οσο για τις Καρυάτιδες, θεωρούνται αναπαραστάσεις των κοριτσιών από τις Καρυές της Λακωνίας οι οποίες ήταν ιέρειες στον ναό της Καρύας Αρτέμιδος εκεί.
Για δε τον θρήνο των Καρυάτιδων ο Καμπούρογλου τον αναφέρει ως μύθο της τουρκοκρατούμενης Ελλάδας:
"Όταν μία εσφαλμένη αντίληψις περί εξυπηρετήσεως της τέχνης, και μία πεποίθησις διαρκούς δουλείας επιδικασθείσης δήθεν υπό της Μοίρας δια τας Αθήνας, συνετέλεσαν εις την αφαίρεσιν της μιάς ταύτης Καρυάτιδος του Ερεχθείου, ηκούσθη την νύχταν εκείνην ο θρήνος των λοιπών Καρυατίδων.
Οι γέροντες κάτοικοι των Αθηνών επαναλάμβαναν την ρητήν διαβεβαίωσιν των γονέων των, που άκουσαν με τα αυτιά τους τους θρήνους αυτούς. Οι Περιηγητές επιβεβαιώνουν την επί των ημερών τους ακμαία πεποίθηση. Και οι επιστήμονες αποδίδουν την παραίσθηση αυτή σε νευρική εξέγερση, δυνάμενη να καταλάβει και ολόκληρη πόλη, εξουδετερουμένων των αισθητηρίων των κατοίκων υπό της φαντασίας."
Οσο αφορά την εθνικότητα Εριχθόνιου/Ερεχθέα και Ποσειδώνα, τι σε κάνει να πιστεύεις ότι ήταν Καρχηδόνιοι και όχι ντόπιοι Πελασγοί;
Η ετυμολογία του Εριχθόνιου ειδικά αυτό δείχνει.
(χθων, χθόνιος πιθανόν αντί του επιχθόνιος, ήρωας των Αθηνών, καταγόμενος εκ της γης, πατήρ του Πανδίονος).
'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-
Edited by - Ostria on 14/06/2006 03:33:11
Αγαπητή Ostria, ας αρχίσουμε με το έτυμο «ΚΗΡ».
Πηγή 1η
Στο λεξικό Liddell & Scott, New York, 1860, έκδοσεις Harper & Brothers, βασισμένο πάνω στην εργασία του Γερμανού Francis Passow, στην λέξη Κήρ, (γενική Κηρός) γράφει ότι είναι ταυτόσημη με την Κήρα, goddess of death, also goddess of fate, esp. αs bringing violent death, often in Homer who sometimes has also the plur. Κήρες.
Κήρ, may be compared with Άτη, and Ερινύς.
Στην συνέχεια αναφέρει σχεδόν όλους τους Κλασσικούς συγγραφείς που έκαναν χρήση αυτής της λέξης.
Στην λέξη Καρ, (γεν Καρός) γράφει πάλι τα εξής: some ancients made it Dor. For Κηρός.
Δηλαδή με πολύ απλά Ελληνικά η Κάρα είναι ο Δωρικός τύπος του Κήρα.
Πηγή 2η
Λεξικό J. Donnegan, βασισμένο και αυτό στο λεξικό του Γερμανού Schneider, London 1831, στην λέξη Κάρ (γεν Καρός) ‘as death’ for Κηρ, (death).
Ως παράδειγμα δίνει την φράση «ισον απέχθετο κηρί μελαίνη» Ομήρου Ιλιάς,3-454.
Το οποίο μεταφράζει ο λεξικογράφος ως εξής: He detested him like dark fate or death.
Για το όνομα Λεώς, το λεξικό Σουϊδα στη λέξη Λεωκόριον γράφει:
Λεωκόριον, τόπος της Αττικής, από ιστορίας, ελίμωξε ποτε η Αττική και λύσις ήν των δεινών παιδός σφαγή. Λεώς ούν τις τας εαυτού θυγατέρας επιδέδωκε και απήλαξε του λιμού την πόλιν, και εκ τούτου εκλήθη ο τόπος Λεωκόριον.
Λεωκόριον ηρώον: εν μέσω τω Κεραμεικώ. Λεώς γαρ ο Ορφέως υιόν μεν έσχε Κύλανθον, θυγατέρας δε τρείς, Φασιθέαν, Θεόπην, Ευβούλην, ας υπέρ της χώρας σφαγιασθείσας έτι παρθένους ετίμησαν Αθηναίοι τω ηρώω.
Για το όνομα Λεοντίς (ίδος) το ίδιο λεξικό Liddell & Scott, αναφέρει τα εξής:
Λεοντίς, η φυλή, derived its name from the old hero Λεώς. (Xen. Hell. 2, 4, 26)
Αγαπητή μου φίλη, οι Κάρες δεν είχαν καθόλου καλό όνομα στην εποχή του Ομήρου. Πολύ σωστά αναφέρεις ότι αποβιβάζονται απ’ την θάλασσα και εισβάλουν στην Αττική γη. Αυτή η λέξη κλειδή (απόβαση) κρατάει το μυστικό στην ετυμολογία του Ερεχθέως.
Για να μη σε κουράσω πολύ θα κρατήσω το «πάντρεμα» των Καρών με την έννοια Ερεχθεύς και Εριχθόνιος για το προσεχές μέλλον.
Σου υπενθυμίζω μόνο ότι ο Εριχθόνιος δεν ήταν Έλληνας. Ρίξε μιά γρήγορη ματιά στον Στράβωνα και θα εκπλαγείς.
Όσον αφορά τους ξένους για τους οποίους κάνεις νύξη, προσωπικά τους θεωρώ τελείως απροσδιόνυσους, κατα μία παλαιότερη έκφραση, για να μπορέσουν να εμπλουτίσουν τον διάλογό μας. Δύσκολο πολύ να μας διδάξουν τα πάτρια.
Αντιθέτως στην συλλογή και αρχειοθέτηση πληροφοριών είναι ακτύπητοι.
Αχ βρε Sesostris ...δουλειές που μας άνοιξες.
Λουκάς Γαβριηλίδης
Οι Κήρες ήταν δαίμονες του θανάτου (κήρ θανάτοιο) στις οποίες πίστευαν οι έλληνες από τους αρχαιότατους χρόνους και είναι γνωστές ήδη από τον Όμηρο. Περικύκλωναν τους θνητούς (όντας διαφόρων ειδών, αποτελούσαν ένα σμήνος δαιμόνων ανάλογο με τις Ερινύες και τις Αρπυιες) και τους παρέσυραν στον Αδη.
Στην ασπίδα του Αχιλλέα που περιγράφει ο Ομηρος η Κηρ αναμιγνύεται με την Εριν και την Κυδοιμόν. Αλλοτε παρασύρει έναν βαριά τραυματισμένο πολεμιστή, άλλοτε ένα πτώμα από τα πόδια, φορώντας στους ώμους κόκκινο ιμάτιο χρωματισμένο από το ανθρώπινο αίμα. Στο Μ της Ιλιάδας ο Δίας βάζει πάνω σε πλάστιγγα δύο Κήρες, η μία του Αχιλλέα και η άλλη του Εκτορα, η δεύτερη βαραίνει περισσότερο και έτσι βλέπουν ότι είναι αδύνατον να σωθεί αυτός ο ήρωας από τον θάνατο. Και ο Αισχύλος στην τραγωδία του "Ψυχοστασία" (βρήκα ότι δεν διασώθηκε αλλά μάλλον έχουν διασωθεί αποσπάσματα επειδή χρησιμοποιήθηκαν και σε θεατρικές παραστάσεις), παρουσίαζε τον Δία να ζυγίζει τις Κήρες των μελλόντων να μονομαχήσουν Αχιλλέα και Μέμνοντα. Παραστάσεις Κηρών έχουμε από της αρχαϊκής ακόμα εποχής (7ος αιώνας). Στην λάρνακα του Κυψέλου στέκει μια Κήρα με δόντια ζώου και δυνατά νύχια πίσω από τον Πολυνείκη, δολοφονημένο από τον αδερφό του τον Ετεοκλή.
Πρέπει, λέει το κείμενο, να γίνεται διάκριση μεταξύ των Κηρών, που έχουν μορφή μικρών φτερωτών ειδώλων και των πραγματικών ειδώλων των ψυχών ("είδωλα καμόντων" του Ομήρου) δηλ των νεκρών, οι οποίες στις λευκές ληκύθους παριστάνονται ως μαύρα πτερωτά ανθρωπόμορφα μικρά όντα.
Ψάχνοντας λίγο ακόμα για την ψυχοστασία βρήκα και τις διαφορές μεταξύ του ελληνικού και του αιγυπτιακού σχετικού μύθου.
"Στις τοιχογραφίες των αιγυπτιακών τάφων εικονίζεται το ζύγισμα του χρυσού αλλά και το ζύγισμα της καρδιάς του νεκρού, όπως τα βλέπουμε και στο Βιβλίο των Νεκρών. Το κεφάλι της Maat, θεάς της αλήθειας και της τάξης, επιστέφει το ζυγό, το φτερό της θεάς μπαίνει ως αντίβαρο του ιερογλυφικού της καρδιάς στον άλλο δίσκο, και o Thoth, θεός της γνώσης και της γραφής, καταγράφει τα αποτέλεσμα που θα κρίνει την τύχη του νεκρού στον άλλο κόσμο.
Η "ψυχοστασία" στον Όμηρο είναι διαφορετική στη σύλληψη: στους δίσκους τοποθετούνται τα είδωλα ή οι κήρες (θανατικές μοίρες) των ανθρώπων που η χρυσή ζυγαριά του Δία θα κρίνει ποιος θα πεθάνει κατά τη διάρκεια της μάχης. Χρυσή είναι η ζυγαριά από το λακκοειδή τάφο ΙΙΙ των Μυκηνών, με τις ανάγλυφες πεταλούδες ή χρυσαλλίδες (ψυχές;) στους δύο δίσκους."
http://www.ics.forth.gr/isl/yppo_site/fokas/crete-egypt/touthmosis.html
Α ναι, στα αρχαία ελληνικά κηρ είναι και η καρδιά.
Για την αναφορά του Στράβωνα στον Εριχθόνιο μήπως εννοείς αυτό;
"Ό Δάρδανος ήτο ό ηγέτης τής δυναστείας του Πριάμου, δια τούτο δε ό Όμηρος αποκαλεί τον Πρίαμον Δαρδανίδην. Ό Δάρδανος εγέννησε τον Εριχθόνιον, ό δε Εριχθόνιος τον άνακτα των Τρωών Τρώα."
Προφανώς δεν εννοεί τον ίδιο Εριχθόνιο.
'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-
........................................................
quote]
Παιδιά ξεχάστε τα όλα.
Αν ο ψηλός και ο κάθε ψηλός μοιράζπουν λάσπη, τότε τους γίνεται μια απλή σύσταση να μην "ανεβάζουν τους τόνους".
............................................................
Η αληθεια πολες φορες ειναι πικρι και μας δημιουργι πονοκεφαλους θα ελεγα με ενα κλικ στο forums.Θα απαλαζωσουν απο καθε συνεπεια πονοκεφαλιου.Ειρωνεια και λογοκρισια εδω δεν γινεται παρα μονον διαλογος.Ο καθενας προσφερει αποψεις και εμεις πλουτιζωμε την γνωση μας..........................................................
Αν εγώ ή ο κάθε εθνικός πράξει αντίστοιχα, έχουμε ειρωνεία, διαγραφές λογαριασμών, λογοκρισία και διαγραφές θεμάτων.
Απο σήμερα η εισαγγελία ποινικής δίωξης των πρωτοδικών, μελετά τον φάκελο esoterica, σύντομα θα υπάρξουν ποινικές διώξεις.
Αν κάποιοι απο εσάς, ένιωσαν τώρα ή στο παρελθόν να προσβάλονται απο κάποιους εδώ μέσσα και ΙΔΙΑΙΤΕΡΑ απο τους διαχειρηστές της σελίδας, εάν επιθυμείτε να μετάσχετε στην διαδικασία μυνήσεων, παρακαλώ στείλτε e-mail στο law_support@Hotmail.com, δεν θα σας κοστίσει τίποτα σε χρήμα αφού η δίωξη θα είναι αυτεπάγγελτη απο την εισαγγελία.
......................................................
ΤΩΡΑ ΚΑΤΑΓΓΕΛΕΙΕΣ ΚΑΙ ΠΟΙΝΙΚΕΣ ΔΙΩΞΕΙΣ. Εδω εγω θα ελεγα σωβαρεψου.
.............ανδρεας
quote:quote:
amalia:
Αν χρησιμοποιούσα και όρους ανατολικούς εδώ, θα έλεγα πως τους δινόταν μια τελευταία ευκαιρία με το θάνατό τους να "κάψουν κάρμα". (...)
Δε σημαίνει πως η ιεροποίηση της παραπάνω σφαγής μας δίνει το δικαίωμα να αφαιρούμε αδιάκριτα ζωές, υποστηρίζοντας πως εξυπηρετούμε ιερούς σκοπούς.
AmaliaΣυνιστά το παραπάνω απόσπασμα δικαίωση των θυσιών των ζώων και των ανθρώπων ή όχι;
Αν ναι, τι απαντάς τότε στο ερώτημα του Sesotris;
Κι αν όχι - πώς όχι; Αν η σφαγή δεν γίνεται "αδιάκριτα" γιατί δεν είναι δικαιολογημένη;Ευχαριστώ
Trainman δεν μπορώ να σου απαντήσω στο πρώτο ερώτημά σου με ένα ναι ή ένα όχι, διότι δε θεωρώ το συγκεκριμένο γεγονός (στα Θαργήλια) ότι ήταν θυσία και ιδιαίτερα ανθρωποθυσία - που είναι και το θέμα μας. Θα σου εξηγήσω στη συνέχεια το σκεπτικό μου:
Η θυσία ήταν για τους αρχαίους Έλληνες μια μορφή προσφοράς με ιδιαίτερους τελετουργικούς κανόνες. Σημαντικά στοιχεία του τελετουργικού αυτού που αφορά την αιματηρή θυσία, ήταν ο καθαρμός των συμμετεχόντων, η προσευχή στο θεό που απευθυνόταν η θυσία, η σφαγή των θυμάτων (προσφορά) που συνήθως ήταν βοειδή, αιγοπρόβατα ή γουρούνια, η καύση τους στο βωμό, οι σπονδές και το ακόλουθο ομαδικό φαγοπότι. Για να το παρουσιάσω πιο συνοπτικά (και ίσως κάπως απλοϊκά), ζητούσαν κάτι από τον θεό και πρόσφεραν το σφάγειο ως αντάλλαγμα. Αυτό το τυπικό είδος αιματηρής θρησκείας, σαφώς δεν αφορούσε ανθρώπους, εφόσον δεν τους έτρωγαν στη συνέχεια 
. Θα μπορούσαμε να αναφερθούμε σε μια ανθρωποθυσία, εάν το άμεσο θύμα ήταν άνθρωπος. Στη συγκεκριμένη περίπτωση, αυτό το οποίο γνωρίζουμε, είναι ότι κάποιοι άνθρωποι λάμβαναν μέρος στη διαδικασία της τελετής, χωρίς όμως να αποτελεί ο θάνατός τους στόχο της θυσίας, αφού αυτός ο στόχος είχε ήδη επιτελεστεί από την καταδίκη τους σε θάνατο.
Επιπρόσθετα, από την έρευνα που έκανα σε συγγράμματα που αφορούν την ιστορία του αρχαίου ελληνικού πολιτισμού, δεν βρήκα αναφορές για ανθρωποθυσίες και η συγκεκριμένη που εξετάζουμε, θα μπορούσε να σταθεί μόνο ως έμμεση. Ίσως θα μπορούσε κάποιος να τη συνδέσει με ένα συγκεκριμένο είδος θυσίας που αφορούσε την απαλλαγή από το μίασμα, τον καθαρμό, για τον οποίο όμως βρήκα αναφορές για θανάτωση μονάχα ζώων.Εκτός αυτού, και πάλι θα δυσκολευόμουν να υποθέσω πως στον καθαρμό το θύμα ήταν άνθρωπος, αφού ένα από τα σημαντικότερα μιάσματα στον αρχαίο ελληνικό κόσμο, ήταν να έχει λερώσει κάποιος τα χέρια του με άδικο αίμα.
Στα θαργήλια λοιπόν, θεωρώ πως η προσφορά αφορούσε τους καρπούς που κρεμούσαν στο λαιμό των καταδίκων και πως οι ίδιοι έπαιζαν έναν δευτερεύοντα ρόλο, πράγμα που γίνεται πιο φανερό, εάν υπολογίσουμε και το γεγονός πως σε πολλές περιπτώσεις δεν τους σκότωναν αλλά τους εξόριζαν. Κι εδώ θα μπορούσαμε άραγε να μιλήσουμε για θυσία αυτών των ανθρώπων;
Να σημειώσω τέλος σχετικά με το ερώτημα που μου θέτεις, πως κάνεις συσχέτιση δύο τμημάτων του μηνύματός μου, στα οποία όμως το δεύτερο δεν αναφέρεται στο πρώτο. Η φράση μου "Δε σημαίνει πως η ιεροποίηση της παραπάνω σφαγής μας δίνει το δικαίωμα να αφαιρούμε αδιάκριτα ζωές, υποστηρίζοντας πως εξυπηρετούμε ιερούς σκοπούς".
αναφερόταν στο παράδειγμα που έδωσα για τα 10 αρνάκια που σφάζονται τελετουργικά ή μέσα σε ένα εκμοντερνισμένο σφαγείο, χωρίς καμιά σύνδεση με τη σοβαρότητα και ιερότητα που θα έπρεπε να υοθετήσει κάποιος στην αφαίρεση μιας ζωής.
Σχετικά με το ερώτημα του Sesostris στην αρχή του θέματος, θεωρώ πως είναι κάπως φαιδρό να θεωρούμε πως με την αναγνώριση του δικαιώματος τέλεσης των θρησκευτικών καθηκόντων τους στους δωδεκαθεϊστές, τίθεται και πραγματικό θέμα για τις ανθρωποθυσίες. Εδώ δεν μπορούμε να καταλήξουμε εάν μία αναφορά τουλάχιστον 2.500 χρόνων παλιά, σημαίνει πως τελούσαν ανθρωποθυσίες!
Αλλά ως συζήτηση η συγκεκριμένη είναι αρκετά ενδιαφέρουσα. Μπορεί να μην απαντήσουμε στις ανεδαφικές υποθέσεις περί ανθρωποθυσιών στις ημέρες μας, σίγουρα όμως αυτή η έρευνα θα μας μάθει πολλά άλλα χρήσιμα πράγματα.
Ψυχή μου,
Μην ονειρεύεσαι την αιωνιότητα,
αλλά εξάντλησε το χώρο του δυνατού!
Ας το πάρουμε όμως πιό λαϊκά το θέμα.
Η κ. Καραχασάν, ο κ. Καραμανλής, ο κ. Καραλής, και ο Καραγκιόζ(ης), έχουν κοινό έτυμο το «Καρά» που σημαίνει μέλαν (μαύρο).
Οι αρχαίοι Κάρες λοιπόν που ανέφερες, για να φτάσουν να αποκτήσουν αυτό το όνομα/επίθετο σίγουρα κάποιο έντονο χαρακτηριστικό θα είχαν. Τι άλλο εκτός από «μελαψός», ή «μαυρειδερός» θα μπορούσε να σήμαινε εκείνα τα χρόνια το όνομα «Κάρας» που έφτασε μέχρι τις μέρες μας με το σχεδόν άφθαρτο «Καράς»; Αν στους Κάρες προσθέσουμε και τους υπόλοιπους αρνητικούς χαρακτηρισμούς που τους φόρτωναν τότε δεν απέχουμε απ’ τον Σαρακηνό ή τον Άραβα κλπ. Οι Κάρες εκείνη την εποχή είναι οι μαυρειδεροί Ασιάτες που σπέρνουν τον όλεθρο.
Υπενθυμίζω ότι ένα ακόμη απ’ τα πολλά ονόματα των Καρυάτιδων ήταν η «Κούρη» ή «Κόρη».
Μήπως και η σύγχρονη «σκούρη», «σκούρος» (λατ. Scurus) κλπ., δεν σημαίνουν σκοτεινό ή βαθύ χρώμα, ή το μαυρειδερό.
Μήπως και η σκουριά (σκωρία) δηλαδή το μαύρισμα του σιδήρου ή του φυτού δεν σημαίνουν το ίδιο πράγμα;
Οι Καρυάτιδες λοιπόν με όλα τα γνωστά ονόματά τους ακριβώς αυτές τις ιδιότητες του «Καρ» μας υπενθυμίζουν. Οι Καρυάτιδες είναι αλληγορικά η «Ματωμένη καρδιά» των αθώων θυμάτων της Κήρας, της θεάς του βίαιου θανάτου(το μαύρο σκοτάδι που τις έτρωγε). Πρόσεξε να δεις που κοιτάζουν αυτά τα πανέμορφα κορίτσια. Σαν να θέλουν να μιλήσουν σε κάποιον που είναι απέναντί τους. Μήπως αυτός ο κάποιος βρίσκεται ακριβώς απέναντι μέσα στον Παρθενώνα;
Φίλη Ostria, το «Κήρ» για την καρδιά (στα αρχαία Ελληνικά) γιατί το ανέφερες;
Για να φτάσεις να το αναφέρεις σίγουρα θα γνωρίζεις και τα υπόλοιπα, ότι δηλαδή προέρχεται από την σύντμηση του «Κέαρ» για την «Καρδιά».
Οι Γάλλοι που υιοθέτησαν τη Ελληνική γλώσσα για να εκφράσουν τα υψηλότερα διανοήματα τους πως λένε την «Ιερή Καρδία» ή την «Ματωμένη Καρδία»; Ποιός τους τα δίδαξε αυτά τα πράγματα;
Πιστεύω να κατάλαβες τώρα γιατί έγραψα την τελευταία φορά ότι ο φίλος μας ο Sesostris, μας έβαλε σε μπελάδες;
Το Εριχθόνιο πολύ σωστά τον πέρασες στην Ασία. Μας απομένει τώρα να "σπάσουμε" τον Ερεχθέα. Άντε πιό εύκολο δεν μπορώ να το κάνω.
Λουκάς Γαβριηλίδης
ΕΠΙ ΤΟΥ ΠΡΟΣΩΠΙΚΟΥ
quote:
Το κείμενο του Trainman είναι όντως παράδειγμα προς μίμηση. Στο μόνο που διαφωνώ είναι στην "σιωπή" που αναφέρει. Υπήρχαν νόμοι που απαγόρευαν τις ανθρωποθυσίες (πχ. αναφέρονται οι νόμοι του Λυκούργου, η απαγόρευση του Κέκροπος κλπ) όπως και αρκετοί συγγραφείς έγραψαν εναντίον τους γενικώς. Θα συμφωνούσα ότι "σιωπούσαν" αν οι ανθρωποθυσίες ήταν καθημερινό φαινόμενο στις μέρες τους.
Αγαπητή Ostria
Χαίρομαι για τον έπαινό σου.
Δεν κατέχω τις νομοθεσίες και το εθιμικό δίκαιο των αρχαίων ελληνικών πόλεων-κρατών και ο Κέκροπας ανήκει στη μυθική εποχή. Προηγούμενα κατά τη διάρκεια της συζήτησης υποστηρίχθηκε ότι στην Αθήνα δεν υπήρχε νόμος που να απαγορεύει την ανθρωποθυσία. Αν γνωρίζεις κάτι παραπάνω όμως, γιατί δεν το γράφεις;
Το "αν αρκετοί συγγραφείς έγραψαν εναντίον των ανθρωποθυσιών γενικώς", δεν αντικρούει το δεδομένο ότι οι αρχαίοι συγγραφείς δεν έχουν αντικρούσει τους σχετικούς μύθους (ότι δηλαδή οι μυθολογούμενες ανθρωποθυσίες είχαν όντως συμβεί) και δεν έχουν διαχωρίσει τη θέση της κοινότητάς τους από τους βαρβάρους στο συγκεκριμένο ζήτημα.
(Στην "ορθόδοξη χριστιανική Ελλάδα", προτού εισαχθούν τα dvd και οι Βουλγάρες, επί αιώνες άνθιζαν οι βδελυρές πρακτικές της αιμομιξίας και της κτηνοβασίας, παρά τις σχετικές απαγορεύσεις. Πόσοι λαογράφοι αναφέρθηκαν στο ζήτημα;)
quote:
Όσον αφορά τους ξένους για τους οποίους κάνεις νύξη, προσωπικά τους θεωρώ τελείως απροσδιόνυσους, κατα μία παλαιότερη έκφραση, για να μπορέσουν να εμπλουτίσουν τον διάλογό μας. Δύσκολο πολύ να μας διδάξουν τα πάτρια. Αντιθέτως στην συλλογή και αρχειοθέτηση πληροφοριών είναι ακτύπητοι.
Αγαπητέ Ερίωπη (το κλίνω σωστά;)
Σ' ευχαριστώ για τα καλά σου λόγια. Επέτρεψέ μου όμως να διαφωνήσω σχετικά με τη δυνατότητα των ξένων να μας διδάξουν τα πάτρια. Εσύ ζεις βεβαίως στην Αυστραλία και δικαιούσαι να είσαι και ολίγον ζηλωτής. Δεν βλέπεις όμως το επίπεδο του διαλόγου εδώ μέσα;
Ο ξένος μπορεί να μην αντιλαμβάνεται την ελληνική ψυχή, αλλά τουλάχιστον θα συμβουλευτεί τον αρχειοθέτη. Εμείς κουβαλάμε την κληρονομιά των πατεράδων, των παππούδων και των προπαππούδων μας ως κατάρα να υπερασπιζόμαστε εκείνα που αγνοούμε. Κι αν κάνει κανείς το λάθος να επισκεφθεί την "Εθνική" Βιβλιοθήκη, δεν θα πιστεύει στα μάτια του και τ' αυτιά του...
(Το "Καρα" δεν είναι τούρκικο ρε Λουκά; Αν το πάμε έτσι, τότε και το κάρο, ο πρόδρομος του...car, θα έπρεπε να είναι μαύρου χρώματος, καθώς και τα ψαλίδια της κουράς - του κουρέματος!)
quote:
Επιπρόσθετα, από την έρευνα που έκανα σε συγγράμματα που αφορούν την ιστορία του αρχαίου ελληνικού πολιτισμού, δεν βρήκα αναφορές για ανθρωποθυσίες και η συγκεκριμένη που εξετάζουμε, θα μπορούσε να σταθεί μόνο ως έμμεση
Αγαπητή Amalia
Παρακάτω έχω ένα ακόμα τελευταίο κείμενο σχετικά με το ζήτημα. Ακόμα όμως και αν δεχθούμε ότι οι θυσίες ανθρώπων δεν γίνονταν κι ακόμα κι αν υπογράψουμε ότι οι νεο-εθνικοί συμπολίτες μας είναι αρκούντως πολιτισμένοι για να μην καταφύγουν σε τέτοιου είδους ιεροπραξίες, τα ερωτήματα σχετικά με τη θυσιαστική πρακτική παραμένουν:
* Πώς το Μαντείο προτρέπει σε ανθρωποθυσία και αργότερα ο πρωθιερέας του καταδικάζει τις θυσίες των ανθρώπων
* Ποιός όρισε ότι το αίμα των σφάγιων αίρει το "κάρμα" της πόλης και γιατί, εάν επανερχόταν η θρησκεία του προππάπου στο προσκήνιο, θα παραμέναμε στις σπονδές και δεν θα επιστρέφαμε στις θυσίες
* Ποιός όρισε ότι οι Θεοί αγαπούν τις θυσίες αίματος
* Ποιός και πώς συμπέρανε ότι σήμερα μόνον σπονδές αρμόζουν στους Θεούς
* Τι μας εμποδίζει, εάν δεχθούμε τις θυσίες και τις θεουργίες ως αναπόσπαστο τμήμα της παραδοσιακής λατρείας, μερικοί αργότερα να μπουν και στον πειρασμό, να αφήσουν τις "ιδεολατρείες" και να αναζητήσουν το...real thing, ό,τι κι αν σημαίνει αυτό.
Edited by - Trainman on 15/06/2006 14:22:54
Η ΕΡΜΗΝΕΙΑ ΤΟΥ ΠΛΟΥΤΑΡΧΟΥ ΓΙΑ ΤΟ ΦΑΙΝΟΜΕΝΟ ΤΩΝ ΑΝΘΡΩΠΟΘΥΣΙΩΝ
Αγαπητοί συνομιλητές
Το παρακάτω κείμενο, αποτελεί απόσπασμα από το έργο του Πλουτάρχου «Περί των εκλελοιπότων χρηστηρίων», που αναφέρεται στην παρατηρούμενη, ήδη από την εποχή του, παρακμή των ελληνικών μαντείων. Η μετάφραση είναι εκείνη των εκδόσεων «Κάκτος», κάτι που καθιστά απαραίτητη και την κατά περίπτωση προσφυγή στο αρχαίο κείμενο.
Η συγκεκριμένη παράθεση, αποτελεί και την τελευταία μου τοποθέτηση σχετικά με το θέμα. Εάν υπάρξουν άλλες παρεμβάσεις μου, θα αφορούν μόνον συντομότατες απαντήσεις σε παρατηρήσεις άλλων και όχι τοποθετήσεις επί της ουσίας. Σας ευχαριστώ δε, για την προσοχή σας στα μακροσκελή (και μάλλον βαρετά) κείμενά μου.
ΠΕΡΙ ΤΩΝ ΕΚΛΕΛΟΙΠΟΤΩΝ ΧΡΗΣΤΗΡΙΩΝ Κεφ 14-16
«Όσον αφορά τις μυστηριακές τελετές, μέσα στις οποίες μπορεί να βρει κανείς τα πιο τρανά σημάδια που φανερώνουν και αφήνουν να διαφαίνεται η αλήθεια σχετικά με τους δαίμονες, «από ευλάβεια ας μην μιλήσω» όπως λέει ο Ηρόδοτος, ενώ για τις γιορτές και τις θυσίες, που είναι σαν μέρες αποφράδες και σκυθρωπές, κατά τις οποίες γίνονται ωμοφαγίες, διαμελισμοί (των θυμάτων), νηστείες, θρήνοι, ενώ σε πολλά μέρη ακούγονται λόγια αισχρά μέσα στα ιερά
«μανιασμένοι αλαλαγμοί έξαλλων ανθρώπων που ρίχνουν προς τα πίσω το κεφάλι» (Πίνδαρος)
θα έλεγα πως δεν γίνονται για κανέναν από τους θεούς, αλλά για να αποτρέψουν τους κακούς δαίμονες και είναι πράξεις εξευμενισμού και καταπράυνσης. Όσο για τις ανθρωποθυσίες που γίνονταν παλιά, ούτε μπορεί να πιστέψει κανείς πως τις απαιτούσαν οι θεοί, ή πως τις καλοδέχονταν, ούτε θα ανέχονταν χωρίς λόγο οι βασιλείς και στρατηγοί να προσφέρουν τα παιδιά τους, να τα θυσιάζουν και να τα σφάζουν, αλλά (τις ανέχονταν) προσπαθώντας να εξευμενίσουν και να ικανοποιήσουν την οργή και τη βαρυθυμία σκληρών, δύστροπων και εκδικητικών (δαιμόνων), ή τους τρελούς και βασανιστικούς έρωτες ορισμένων που δεν μπορούν, ούτε θέλουν να έρθουν σε επαφή με σώματα, ούτε μέσω των σωμάτων. Όπως ακριβώς ο Ηρακλής πολιορκούσε την Οιχαλία για μια παρθένα, έτσι συχνά δυνατοί και άγριοι δαίμονες που αναζητούν ψυχή ανθρώπινη κλεισμένη μέσα σε σώμα, στέλνουν επιδημίες στις πόλεις, αφορία στη γη, ανακινούν πολέμους και επαναστάσεις, μέχρις ότου καταφέρουν να αποκτήσουν αυτούς που ποθούνε. Με άλλους συμβαίνει το αντίθετο, όπως κατά το μακρύ χρονικό διάστημα που έμεινα στην Κρήτη, έμαθα πως τελείται εκεί κάποια παράξενη γιορτή, κατά την οποία μεταξύ άλλων, δείχνουν το ακέφαλο ομοίωμα ενός άνδρα και λένε πως τούτος ήταν ο Μόλος, ο πατέρας του Μηριόνη, που βίασε κάποια νύμφη και βρέθηκε ακέφαλος».
..................................................................
Ωστόσο, όσες διηγούνται στους μύθους και τραγουδιούνται στους ύμνους, άλλοτε αρπαγές, άλλοτε περιπλανήσεις των θεών, αποκρύψεις, εξορίες και υπηρεσίες προς τους θνητούς, δεν είναι παθήματα και τύχες θεών, αλλά δαιμόνων, που μνημονεύονται λόγω της αρετής και της δύναμής τους (…)
Περισσότερο όμως απομακρύνονται από την αλήθεια οι θεολόγοι των Δελφών, που πιστεύουν πως κάποτε εδώ πάλεψε κοντά στο μαντείο ο θεός με φίδι και ανέχονται να λένε την ιστορία αυτή ποιητές και λογογράφοι που διαγωνίζονται στα θέατρα, λες και προσφέρουν μαρτυρίες αντίθετες προς τις πιο ιερές τελετές που τελούν (…)
Είναι πέρα για πέρα γελοίο, σύντροφε, ο Απόλλων, αφού σκότωσε το θηρίο να φεύγει εξόριστος στα πέρατα της Ελλάδας, έχοντας ανάγκη εξαγνισμού, έπειτα να προσφέρει εκεί χοές και να κάνει ό,τι κάνουν οι άνθρωποι, προσπαθώντας να απομακρύνουν και να καταπραΰνουν την οργή των δαιμόνων, τους οποίους αποκαλούν αλάστορας (εκδικητικούς) και παλαμναίους (μνησίκακους), επειδή καταδιώκουν τους ανθρώπους με μνήμες αλησμόνητων και παλιών κριμάτων…» (...)
ΣΧΟΛΙΟ: Στο παραπάνω κείμενο, γραμμένο υπό μορφήν διαλόγου, απαντούμε όσα ανέλυσα και την προηγούμενη φορά: Ο Πλούταρχος δεν είναι ιστορικός με τη σημερινή έννοια, δεν γράφει έχοντας υπ’ όψη του, ότι κάποιοι άλλοι 2000 χρόνια μετά θα έριζαν πάνω στα κείμενά του. Όταν μιλάει για τις «ανθρωποθυσίες που γίνονταν παλιά», δεν φροντίζει να δώσει πηγές, δεν φροντίζει να διευκρινίσει πόσο παλιά, πού και για ποιους συγκεκριμένους «δαίμονες» γίνονταν οι θυσίες αυτές, ενώ αποσιωπά (ή παραλείπει) και το γεγονός, ότι το ίδιο Μαντείο του οποίου προΐστατο, είχε δώσει στο παρελθόν οδηγία για ανθρωποθυσία.
Στο ίδιο κείμενο, που κάθε καλοπροαίρετος ερευνητής οφείλει στον εαυτό του να αναγνώσει στο σύνολό του, ο θείος Πλούταρχος αναιρεί εκκινώντας από φιλοσοφική σκεπτικιστική διάθεση, ακόμα και τους ιδρυτικούς μύθους της απολλώνιας λατρείας του Μαντείου των Δελφών, ενώ προφανής είναι επίσης, η προσπάθεια του Πλουτάρχου να απαλλάξει τους Θεούς από τα όσα η λαϊκή θρησκεία τους αποδίδει. Έτσι, ο συγγραφέας υποστηρίζει ότι οι ανθρωποθυσίες και οι μανικές λατρείες αφορούν τον εξευμενισμό κατώτερων δαιμόνων, οι οποίοι επιθυμώντας να καταλάβουν την ψυχή κάποιου ανθρώπου, «πολιορκούσαν» με δεινά ολόκληρες πόλεις.
Αξίζει επίσης να επισημανθεί ότι για τις "ωμοφαγίες" και τον "διαμελισμό των θυμάτων" (ζώων εν προκειμένω), ο Πλούταρχος χρησιμοποιεί ενεστώτα χρόνο, παραδεχόμενος ότι συνέβαιναν και επί των ημερών του.
Οι ίδιες όμως αδυναμίες του κειμένου ως ιστορικού τεκμηρίου, αδιαμφισβήτητα θα εγείρουν και τον αντίλογο:
• Κάποιοι θα πουν ότι, όταν ο Πλούταρχος μιλά για τα «παλιά», πιθανότατα αναφέρεται σε προϊστορικές εποχές και θα επιμείνουν ότι στην ιστορική Ελλάδα δεν τελούνταν ανθρωποθυσίες.
• Κάποιοι άλλοι θα πουν ότι ο Πλούταρχος δεν αναφέρει συγκεκριμένες τοποθεσίες και θα υποστηρίξουν ότι οι αναφορές του αφορούν άλλα, όμορα βαρβαρικά έθνη.
• Κάποιοι θα υποστηρίξουν ότι η μορφή του κειμένου (διάλογος) δεν αποδεικνύει ότι τα λεγόμενα από τους πρωταγωνιστές εκφράζουν και τον ίδιο τον συγγραφέα.
• Κάποιοι άλλοι ενδεχομένως να επιστρατεύσουν και την εκδοχή της μεταγενέστερης «χριστιανικής πλαστογράφησης» του κειμένου.
Το ερώτημα είναι όμως: Τους αρκούν οι εξηγήσεις αυτές;
Edited by - Trainman on 15/06/2006 14:27:09