- Κάθετη σκέψη - κίνηση, παρόν, γνώθι σ' αυτόν... - Απόψεις, Προτάσεις κ.ά.

ΓΝΩΡΙΖΩ ΟΤΙ ΔΕΝ ΤΑ ΛΕΣ ΕΣΥ ΑΛΛΑ Ο ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΟΜΩΣ ΚΑΙ ΕΚΕΙΝΟΣ ΗΤΑΝ ΑΝΘΡΩΠΟΣ.ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΤΕΛΕΙΑ ΜΗΧΑΝΗ* ΓΙΑΤΙ ΠΟΛΥ ΑΠΛΑ ΕΝΑ ΠΛΑΣΜΑ ΠΟΥ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΤΕΛΕΙΟ ΔΕΝ ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΦΤΙΑΞΕΙ ΚΑΤΙ ΤΕΛΕΙΟ ΛΟΓΙΚΟ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ; ΤΩΡΑ ΒΕΒΑΙΑ ΜΕ ΑΥΤΗΝ ΜΟΥ ΤΗΝ ΣΚΕΨΗ ΣΚΕΦΤΗΚΑ ΚΑΙ ΚΑΤΙ ΑΛΛΟ......ΑΦΟΥ Ο ΑΝΘΡΩΠΟΣ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΤΕΛΕΙΟ ΟΝ ΣΗΜΑΙΝΕΙ ΟΤΙ ΦΤΙΑΧΤΗΚΕ ΑΠΟ ΚΑΠΟΙΟ ΟΝ ΠΟΥ ΔΕΝ ΗΤΑΝ ΤΕΛΕΙΟ;

quote:

---

Ο Θεός παίζει ζάρια με τον κόσμο, όπως ακριβώς ένα παιδί παίζει στην αλάνα ή στην αμμουδιά. Νομίζετε πως τούτο το παιδί, έχει λόγο που το κάνει αυτό ? Όχι, φυσικά. Χαίρεται. Χαίρεται μέσα στην ευτυχία της ζωής. Δεν υπάρχει λόγος, δεν υπάρχει γιατί, δεν υπάρχει σκοπός, κίνητρο, στόχος, ούτε κέρδος, ούτε ζημία.

---

Don't judge a book just by the cover
Unless you cover just another
And blind acceptance is a sign
Of stupid fools who stand in line

Σ' ευχαριστώ,

Φίλε Pixeldream, ο χρόνος είναι διανυσματικό μέγεθος. Συμφωνείς ως εδώ ? Αν ναι, τα διανύσματα τα σχεδιάζουμε ως ευθείες και βάζουμε στο τέλος τους ένα βέλος, για να δείξουμε την κατεύθυνσή τους. Αυτό ανήκει στην επιστήμη των μαθηματικών που διδάχτηκες στο σχολείο, θυμάσαι ? , άθροισμα διανυσμάτων, αφαίρεση, και τέτοια...

Φιλικά,

Pixeldream, τι εννοείς με τον όρο "στρέβλωση" του χρόνου ? Το φαινόμενο της συστολής και της διαστολής του ? Αν ναι, με πας σε πολύ εξιδικευμένα χωράφια, αλλά ακόμη και σ' αυτά, αν θα δεις γραφικές παραστάσεις που αναπαριστούν την συστολή και την διαστολή, έχουν δύο οριζόντιους άξονες, δύο διανύσματα, δύο ευθείες. Εκεί διαφέρει ο παρατηρητής και ο Αϊνστάιν βάζει ως αρχή, ως 1ο αξίωμα της σχετικότητας, πως η ταχύτητα του φωτός είναι ίδια για όλους τους παρατηρητές. Έτσι, ο ένας κινείται πάνω σε Α οριζόντιο άξονα με ταχύτητα που τίνει στην ταχύτητα του φωτός και ο άλλος κινείται στον Β άξονα, πάλι οριζόντιο, με σταθερή μεταβαλόμενη ταχύτητα. Τα ίδια διαστήματα λοιπόν, απο το t1 στο t2 κτλ, φαίνονται διαφορετικά στον καθένα παρατηρητή. Ο παρατηρητής στον Β άξονα "αισθάνεται" ό,τι ο χρόνος μικραίνει απο t1 σε t2 στον Α, ενώ ο Α "αισθάνεται" ό,τι ο χρόνος μεγαλώνει για τον Β.

Σου το είπα με πολύ λίγα λόγια βέβαια, αλλά η ουσία είναι πως και οι δύο κινήσεις, γίνονται πάνω σε ευθείες του χρόνου. Αυτή νομίζω πως είναι και η απορία σου.

Ο Αϊνστάιν βέβαια κάπου λέει στην σχετικότητά του, πως αυτή η ευθεία του χρόνου, λόγω κάποιου ισχυρού μαγνητικού πεδίου, όπως π.χ το μαγνητικό πεδίο μιας "μαύρης" τρύπας, καμπυλώνεται. Έτσι έχουμε την καμπυλότητα του χρόνου. Η ερώτησή σου μήπως αναφέρεται εδώ ?

Φιλικά,

Deva Parinito.

Καταλαβαίνεις, πως επειδή είναι η πρώτη φορά για μένα που κάνω κάτι ανάλογο μέσα απο τις σελίδες ενός φόρουμ, ίσως κάπου να μην είναι αρκετά σαφής. Σωστή η παρατήρησή σου και σ' ευχαριστώ, γιατί με βοηθάει να γίνω πιο σαφής, μπράβο !

Προέκτεινα λίγο την γραμμή του t0, αν θα δεις το t1 και το t2 είναι μικρότερες γραμμές, στην ουσία σημεία είναι πάνω στον άξονα του χρόνου, αφ' ενός για να γίνει κατανοητή η καθετότητα, αφ' ετέρου για δείξω τους χώρους, να διαχωρίσω τους χώρους, στους οποίους κινείται η μέχρι τώρα σκέψη μας, τα τεταρτημόρια δηλ. και να γίνει κατανοητό αυτό που λεω πως "η σκέψη θέλει χώρο για να αναπτυχθεί, δεν είναι λεπτοφυές αντικείμενο, θέλει χώρο, δεν είναι πνευματική."

Η νέα κίνηση της σκέψης κατευθύνεται πάνω σε αυτούς τους κάθετους άξονες που μπορεί να ξεκινούν είτε απο το t0, είτε απο το t1, είτε απο το tx.

Τώρα που στο σκέφτομαι, ίσως θα έπρεπε αυτός ο κάθετος άξονας να σχεδιαστεί ως διακεκομμένη γραμμή.

Θα μου πεις τώρα, γιατί να είναι κάθετος και να μην σχηματίζει γωνία, ας πούμε, με τον οριζόντιο ? Για να υπάρχει ισορροπία, ενενήντα μοίρες από δεξιά, ενενήντα κι από αριστερά, για να υπάρχει ισομετρία, ίση συμπληρωματικότητα, φουλ αλληλοκάλυψη των αντιθέτων, ισοπαλία, ούτε νικητής το παρελθόν, ούτε νικητής το μέλλον στην σκέψη μας. Αν δεν υπάρχει νικητής και ηττημένος, τότε τι μένει να υπάρχει ? Τίποτε. Να! μία περίπτωση που το "εγώ" μας δεν αξιώνει τίποτε, καταρρέει.

Σ' ευχαριστώ και πάλι.

Φιλικά,

ΣΥΜΦΩΝΩ ΑΠΟΛΥΤΑ....ΟΜΩΣ ΤΑ ΜΕΓΕΘΗ ΕΙΝΑΙ ΕΠΙΝΟΗΣΗ ΤΟΥ ΑΝΘΡΩΠΟΥ ΓΙΑ ΝΑ ΔΙΕΥΚΟΛΥΝΕΙ ΤΗΝ ΖΩΗ ΤΟΥ ΚΑΙ ΣΑΝ ΑΝΘΡΩΠΙΝΕΣ ΕΠΙΝΟΗΣΕΙΣ ΠΟΛΛΕΣ ΦΟΡΕΣ Η ΧΡΗΣΙΜΟΤΗΤΑ ΤΟΥΣ ΣΤΑΜΑΤΑΕΙ ΣΤΑ ΟΡΙΑ ΤΟΥ ΠΛΑΝΗΤΗ ΜΑΣ ΚΙ ΟΧΙ ΜΟΝΟ.ΑΝΑΛΟΓΑ ΜΕ ΤΗΝ ΠΕΡΙΣΤΑΣΗ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΡΥΘΜΙΖΟΥΜΕ ΚΑΙ ΤΟ ΜΕΓΕΘΟΣ ΟΠΟΤΕ ΔΕΝ ΕΧΟΥΜΕ ΝΑ ΚΑΝΟΥΜΕ ΜΕ ΚΑΤΙ ΣΤΑΘΕΡΟ
ΠΑΡΑΔΕΙΓΜΑ
ΜΙΑ ΜΕΤΑΛΛΙΚΗ ΒΕΡΓΑ ΜΕ ΜΗΚΟΣ ΕΝΑ ΜΕΤΡΟ ΤΙ ΜΗΚΟΣ ΘΑ ΕΧΕΙ ΣΕ ΚΑΠΟΙΑ ΠΟΛΙΚΗ ΠΕΡΙΟΧΗ ΚΑΙ ΤΙ ΜΗΚΟΣ ΘΑ ΕΧΕΙ ΣΕ ΜΙΑ ΕΡΗΜΟ;
ΚΙ ΟΜΩΣ ΔΕΧΟΜΑΣΤΕ ΟΤΙ ΕΙΝΑΙ ΕΝΑ ΜΕΤΡΟ Η ΜΙΚΡΗ ΑΠΟΚΛΙΣΗ ΔΕΝ ΜΑΣ ΕΝΔΙΑΦΕΡΕΙ ΓΙΑΤΙ ΜΕΤΡΗΘΗΚΕ ΚΑΙ ΒΡΕΘΗΚΕ ΟΤΙ ΕΙΝΑΙ ΕΝΑ ΜΕΤΡΟ
ΟΜΩΣ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΑΥΤΟ ΤΟ ΠΡΟΒΛΗΜΑ ΑΛΛΑ ΤΟ ΓΕΓΟΝΟΣ ΟΤΙ ΔΕΝ ΕΧΟΥΜΕ ΝΑ ΚΑΝΟΥΜΕ ΜΕ ΚΑΤΙ ΣΤΑΘΕΡΟ ΚΑΙ Η ΕΥΘΕΙΑ ΠΟΥ ΔΕΙΧΝΕΙ Η ΕΙΚΟΝΑ ΕΙΝΑΙ ΣΤΑΘΕΡΗ,ΣΩΣΤΑ; ΓΙΑΤΙ ΑΝ ΔΕΝ ΗΤΑΝ ΣΤΑΘΕΡΗ ΔΕΝ ΘΑ ΕΙΧΑΜΕ ΕΥΘΕΙΑ ΑΛΛΑ ΚΑΡΔΙΟΓΡΑΦΗΜΑ

ΟΠΟΤΕ ΓΙΑΤΙ ΝΑ ΜΗΝ ΙΣΧΥΕΙ ΓΙΑ ΤΗΝ ΕΥΘΕΙΑ ΟΤΙ ΙΣΧΥΕΙ ΚΑΙ ΓΙΑ ΤΗΝ ΒΕΡΓΑ;ΝΑ ΕΧΟΥΜΕ ΔΗΛΑΔΗ ΜΙΑ ΑΣΤΑΘΕΙΑ;

quote:

---

Το φαινόμενο της συστολής και της διαστολής του ?

---

Don't judge a book just by the cover
Unless you cover just another
And blind acceptance is a sign
Of stupid fools who stand in line

Pixeldream, η μεταλλική βέργα που αναφέρεις στο παράδειγμά σου, επιρρεάζεται σε κάποιες περιπτώσεις, απο την θερμοκρασία. Ο χρόνος δεν επιρεάζεται απο την θερμοκρασία, αλίμονο. Η γραμμή που κινείται ο χρόνος είναι νοητή ευθεία. Μην την βλέπεις σαν μεταλλική βέργα, προς θεού δηλ.

Η "αστάθεια" του χρόνου, σου είπα που και πως εμφανίζεται. Εμφανίζεται με την συστολή και διαστολή του, σύμφωνα με την σχετικότητα, και εμφανίζεται ως καμπηλότητα όταν αυτή η νοητή ευθεία περάσει πάνω από κάποιο σώμα με πολύ ισχυρό μαγνητικό πεδίο. Δεν υπάρχει άλλη "αστάθεια" στον χρόνο. Ο χρόνος έχει μέτρο, είτε τον μετρήσεις στην γη, είτε στον πιο απόμακρο γαλαξία.

Θέλω επίσης να σου πω, πως το "μέτρο" ως έννοια, δεν είνα απλά επινόηση του ανθρώπου, αλλά μια έννοια που προέρχεται εκ' των προτέρων απο την ίδια την Φύση. Δες ένα λουλούδι. Το ύψος του π.χ, είναι μετρήσιμο, έχει μέτρο, μπορεί να μετρηθεί. Άλλος χρησιμοποιεί τα εκατοστά ως μονάδα μέτρησης, άλλος τις ίντζες. Η φύση καθορίζει το μέτρο του όμως, φαντάζεσαι τι θα γινόταν αν δεν υπήρχε μέτρο στην Φύση ? Δεν το έχει επινοήσει ο άνθρωπος αυτό. Έτσι λοιπόν και ο χρόνος, έχει μέτρο. Ο άνθρωπος χρησιμοποίησε κάποιες μονάδες για να μετρήσει τον χρόνο. Μπορεί στην Ανδρομέδα ,για παράδειγμα, οι Ανδρομεδιανοί να έχουν άλλες μονάδες μέτρησης. Το μέτρο όμως παραμένει μέτρο σε ολόκληρο το σύμπαν.

Εξακολουθώ όμως να μην καταλαβαίνω αυτήν την "αστάθεια" που λες. Πες μου σε παρακαλώ, τι εννοείς ?

Φιλικά,

Σαφώς, αλλά εγώ θα συμπλήρωνα πως, ναι επαναλαμβάνεται αλλά ποτέ δεν είναι η ίδια.

Pixeldream, οι άνθρωποι χρησιμοποιούν αυτήν την έκφραση για να δείξουν πως κάτι που συνέβει π.χ το 1800 μπορεί να επαναληφθεί και π.χ το 2005, αλλά σαφώς δεν παρουσιάζεται, δεν εμφανίζεται με την ίδια μορφή. Και τούτη η διαφορετικότητα προκύπτει ακριβώς επειδη το φαινόμενο εμφανίζεται σε διαφορετικές χρονικές στιγμές, 1800 και 2005 π.χ. Αυτό δεν σημαίνει όμως ό,τι ο χρόνος κινείται κυκλικά, γιατί τότε το φαινόμενο που εμφανίστηκε π.χ το 1800 θα ήταν πανομοιότυπο με αυτό το 2005. Θα είχαμε δηλ. ταύτιση του παρελθόντος και του παρόντος. Άτοπο.

Φιλικά,

quote:

---

… και έναν ακόμη κάθετο σ’ αυτόν…

---

αυτός, ο κάθετος τι είναι ακριβώς; τι απεικονίζει; (όπως ρωτάει και ο αγαπητός wendigo) Απάντησες, νομίζω, αλλά εξακολουθώ να μην έχω καταλάβει. Βέβαια «προειδοποιείς» ότι:

quote:

---

η ελευθερία μου δεν μπορεί να κατανοηθεί από έναν κοινό νου…

---

αλλά τουλάχιστον μήπως θα μπορούσες να βοηθήσεις λίγο ακόμα, έναν κοινό νου που ενδιαφέρεται να καταλάβει;

Γράφεις:

quote:

---

Το παρόν είναι μια λεπτή διαχωριστική γραμμή που χωρίζει το παρελθόν από το μέλλον, τόσο μικρή, σχεδόν ανύπαρκτη, που ο χώρος για να αναπτυχθεί η σκέψη είναι ελάχιστος, σχεδόν μηδενικός.

---

Αφού λοιπόν «το παρόν είναι μια λεπτή διαχωριστική γραμμή» μήπως αυτό είναι που απεικονίζει ο κάθετος άξονας;
Όμως συνεχίζεις πως αυτή η γραμμή είναι «τόσο μικρή, σχεδόν ανύπαρκτη»…Ε, τότε δεν είναι γραμμή είναι σημείο! Άρα δεν υφίσταται θέμα καθετότητας.

Πιο κάτω βεβαίως εμπλέκεις το χώρο αφού όπως γράφεις

quote:

---

Ο νους βρίσκει άφθονο χώρο στο παρελθόν και στο μέλλον…

---

Αααα, είπα με τον κοινό μου νου. Η κάθετος λοιπόν αντιπροσωπεύει τον χώρο, η οριζόντιος το χρόνο και τη τομή τους το εκάστοτε παρόν. Έχουμε δηλαδή απεικόνιση του τετραδιάστατου χωρόχρονου στο δισδιάστατο επίπεδο;

Εντάξει, έτσι βγαίνει νόημα. Αν θυμάμαι μάλιστα καλά, το έχω κάπου ξαναδεί ως ένα σχετικά συνήθη τρόπο διαγραμματικής απεικόνισης του χωρόχρονου.

Είναι όμως έτσι;

Αν ναι, γιατί δεν το ανάφερες εξ αρχής; Μήπως κάτι μου διαφεύγει; Άσε που όταν διάβασα την επεξήγηση που δίνεις στον wendigo έχω ακόμη περισσότερες αμφιβολίες. Λες:

quote:

---

Προέκτεινα λίγο την γραμμή του t0, αν θα δεις το t1 και το t2 είναι μικρότερες γραμμές, στην ουσία σημεία είναι πάνω στον άξονα του χρόνου

---

Και

quote:

---

Tώρα που στο σκέφτομαι, ίσως θα έπρεπε αυτός ο κάθετος άξονας να σχεδιαστεί ως διακεκομμένη γραμμή

---

Τώρα βέβαια, έστω και έτσι, κάτι νομίζω ότι καταλαβαίνω, αλλά είναι αυτό που εννοείς; Να περιμένω … τη συνέχεια;

---=== * ===---
Αγαπητέ pixeldream,

quote:

---

ΟΙ ΕΠΟΧΕΣ,Η ΩΡΑ,ΟΙ ΣΚΕΨΕΙΣ ΜΑΣ Κ.Τ.Λ ΟΛΑ ΚΙΝΟΥΝΤΑΙ ΜΕ ΚΥΚΛΙΚΕΣ ΚΙΝΗΣΕΙΣ ΑΚΟΜΑ ΚΑΙ ΟΙ ΠΛΑΝΗΤΕΣ

---

Δεν θα το διατύπωνα έτσι. Από όσο γνωρίζω το «κυκλικές» είναι μία απλούστευση, μία αφαίρεση. Μάλλον θα επέλεγα το «σπειροειδείς» ή και το «περιοδικές» …αλλά κυκλικές; …
Τέλος πάντων, μπορεί να κάνω και λάθος, δεν νομίζω άλλωστε ότι έχει και τόσο σημασία για τη ροή του θέματος.

Τώρα, για το

quote:

---

Η ΕΥΘΕΙΑ ΕΧΕΙ ΑΡΧΗ ΚΑΙ ΤΕΛΟΣ ΕΤΣΙ ΑΠΟ ΚΑΠΟΥ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΞΕΚΙΝΗΣΕΙ

---

είμαι λίγο πιο σίγουρος.

Η ευθεία δεν έχει ούτε αρχή ούτε τέλος.
Η ημι-ευθεία έχει αρχή αλλά όχι τέλος.
Το ευθύγραμμο τμήμα έχει και αρχή και τέλος

Τα πιο πάνω ισχύουν, εξ ορισμού, από όσο θυμάμαι.

μη φοβάσαι, μη κολλάς, μη τρελαίνεσαι

Ο άξονας του χρόνου απεικονίζεται ως ευθεία γραμμή. Είναι ένα σύνολο από σημεία, χρονικές στιγμές t0, t1, t2, t3, tx. Το παρόν στο σχημ. 1 ορίζεται ως t0. (Θα μπορούσε να είναι και t1 ή t2 ή t3 ή tx, εντάξει ?)

Το t0 είναι χρονικό σημείο πάνω στον άξονα του χρόνου, όπως ακριβώς το παρόν είναι μια χρονική στιγμή, προσοχή ! μεταβαλλόμενο. Η τιμή του μεταβάλλεται, κινείται, τίνει στο t1, δηλ t0->t1, εντάξει ως εδώ ?

Απο ένα σημείο διέρχονται άπειρες ευθείες. Ορίζω μία ευθεία κάθετη στο t0->t1. Το δικαίωμα μου το δίνει η Ευκλείδιος γεωμετρία. Η καινούργια σκέψη κινείται πάνω σε αυτόν τον άξονα, όχι στον οριζόντιο άξονα του χρόνου. Είναι άχρονη.

Όταν κινείσαι στον κάθετο άξονα, ο χρόνος ναι μεν συνεχίζει την ροή του, - για τους άλλους, όχι για σένα - συνεχίζει να κατευθύνεται, να τείνει απο το t0 στο τ1 κτλ, αλλά η σκέψη δεν συμμετέχει σ' αυτήν την γνώριμη οριζόντια κίνηση. Κινείται, "ταλαντεύεται", αν θες, πάνω στον κάθετο άξονα. Ο σκεπτόμενος εκείνη την χρονική στιγμή χάνει την γνώριμη αίσθηση του χρόνου και ακριβώς εδώ είναι ο κίνδυνος που διατρέχει. Κινείται άχρονα με νόμους άχρονης μηχανικής. Θα προσπαθήσω να το δείξω αυτό σχηματικά σε κάποιο επόμενο μήνυμα.

Δεν ξέρω αν σε βοήθησα να καταλάβεις. Περιμένω τα σχόλιά σου.

Σ' ευχαριστώ,