- Εγκέφαλος, ο γνωστός μας άγνωστος… - .-= Η ΓΝΩΣΗ =-.
Εάν η ζωή αποτελούνταν ολοκληρωτικά από την παθητική πρόσληψη αντιλήψεων , τότε μου φαίνεται ότι ποτέ δεν θα σχηματίζαμε την ιδέα της ανθρώπινης ελευθερίας .
Εάν φανταστούμε τον εαυτό μας τελείως ακίνητο , τελείως ανίκανο να κινηθεί και ανίκανο να καθορίσει την πορεία των ίδιων του των σκέψεων , αλλά ακόμη ικανό να δέχεται ερεθίσματα , για παράδειγμα , ερεθίσματα ελαφρού πόνου σε περιοδικά διαστήματα , τότε δεν θα είχαμε την παραμικρή υποχρέωση να συμπεράνομε ότι διαθέτομε ελευθερία βούλησης .
Είπα προηγουμένως πως οι περισσότεροι φιλόσοφοι νομίζουν ότι η πίστη στην ελευθερία του ανθρώπου είναι με κάποιο τρόπο ουσιαστικά συνδεδεμένη με τη διαδικασία της λογικής απόφανσης .
Αλλά νομίζω ότι αυτό είναι μόνο εν μέρει αληθινό .
Φιλικά
Κηφεύς
Ου τα πάντα τοις πάσι ρητά
quote:
Εαρινός - Απεστάλη: 18/06/2010, 11:28:42:Thomas Henry Huxley
"...[Consciousness appears] to be related to the mechanism of... [the] body simply as a collateral product of its working... [Consciousness appears] to be... completely without any power of modifying [the] working [of the body, just] as the steam-whistle... of a locomotive engine is without influence upon its machinery."
"...Η συνείδηση φαίνεται να είναι συνδεδεμένη με τον μηχανισμό του... σώματος απλά ως ένα παράλληλο προϊόν της λειτουργίας του... Η συνείδηση φαίνεται να είναι... παντελώς χωρίς κάποια ισχύ να τροποποιήσει τη λειτουργία του σώματος, ακριβώς όπως η σφυρίχτρα του ατμού... μιας σιδηροδρομικής μηχανής δεν έχει επίδραση στο μηχανισμό της."
Δανεισμένο απο φίλο ...
..και που εντελώς τυχαία βρήκα..μα το βρίσκω απόλυτα σωστό..!
Αναρρωτιέμαι για την έννοια "σύμπτωμα"...και πόση σχέση με τον άνθρωπο έχει...
Φίλε Εαρινέ, μάλλον πρόκειται για μεγάλη σύμπτωση, μεταφυσικών ίσως διαστάσεων!
- Να σου έχει αναφέρει ο φίλος σου το συγκεκριμένο απόσπασμα που προέρχεται από ομιλία του Sir Karl Popper με τίτλο "Natural Selection and the Emergence of Mind" (στην οποία απαντάει σε μια θέση του Thomas Henry Huxley),
- να έχει επιλέξει το συγκεκριμένο σημείο του άρθρου (σελ. 349 στο κεφάλαιο "Huxley's Problem") από όλη την παράγραφο που αναφέρεται στη δήλωση του Huxley,
- να το έχεις κρατήσει σημειωμένο με τον ίδιο ακριβώς τρόπο που γράφεται στο PDF που παρέθεσα και επίσης (αυτό κι αν είναι σύμπτωση!
)
- να έχει μεταφράσει ο φίλος σου το συγκεκριμένο κομμάτι με ακριβώς ίδιο και απαράλλαχτο τρόπο με τη μετάφραση που έκανα εγώ στην προηγούμενη σελίδα του παρόντος θέματος και
- να τη σημείωσες εσύ και πάλι με τον ίδιο ακριβώς τρόπο που την έγραψα εγώ.
Πραγματικά, εντυπωσιακό...
Μήπως να το ψάξουμε; Λες να έχω "αδελφή ψυχή";
Θα ήθελα πραγματικά μια απάντησή σου,
τι σκέφτεσαι εσύ γι'αυτό;
quote:quote:
Εαρινός - Απεστάλη: 18/06/2010, 11:28:42:Thomas Henry Huxley
"...[Consciousness appears] to be related to the mechanism of... [the] body simply as a collateral product of its working... [Consciousness appears] to be... completely without any power of modifying [the] working [of the body, just] as the steam-whistle... of a locomotive engine is without influence upon its machinery."
"...Η συνείδηση φαίνεται να είναι συνδεδεμένη με τον μηχανισμό του... σώματος απλά ως ένα παράλληλο προϊόν της λειτουργίας του... Η συνείδηση φαίνεται να είναι... παντελώς χωρίς κάποια ισχύ να τροποποιήσει τη λειτουργία του σώματος, ακριβώς όπως η σφυρίχτρα του ατμού... μιας σιδηροδρομικής μηχανής δεν έχει επίδραση στο μηχανισμό της."
Δανεισμένο απο φίλο ...
Αναρρωτιέμαι για την έννοια "σύμπτωμα"...και πόση σχέση με τον άνθρωπο έχει...
Φίλε Εαρινέ, μάλλον πρόκειται για μεγάλη σύμπτωση, μεταφυσικών ίσως διαστάσεων!- Να σου έχει αναφέρει ο φίλος σου το συγκεκριμένο απόσπασμα που προέρχεται από ομιλία του Sir Karl Popper με τίτλο "Natural Selection and the Emergence of Mind" (στην οποία απαντάει σε μια θέση του Thomas Henry Huxley),
- να έχει επιλέξει το συγκεκριμένο σημείο του άρθρου (σελ. 349 στο κεφάλαιο "Huxley's Problem") από όλη την παράγραφο που αναφέρεται στη δήλωση του Huxley,
- να το έχεις κρατήσει σημειωμένο με τον ίδιο ακριβώς τρόπο που γράφεται στο PDF που παρέθεσα και επίσης (αυτό κι αν είναι σύμπτωση!
- να έχει μεταφράσει ο φίλος σου το συγκεκριμένο κομμάτι με ακριβώς ίδιο και απαράλλαχτο τρόπο με τη μετάφραση που έκανα εγώ στην προηγούμενη σελίδα του παρόντος θέματος και
- να τη σημείωσες εσύ και πάλι με τον ίδιο ακριβώς τρόπο που την έγραψα εγώ.Πραγματικά, εντυπωσιακό...
Μήπως να το ψάξουμε; Λες να έχω "αδελφή ψυχή";Θα ήθελα πραγματικά μια απάντησή σου,
τι σκέφτεσαι εσύ γι'αυτό;
Για το απόσπασμα ... για την σύμπτωση..για το σύμπτωμα που ανέφερα ή για την "αδελφή ψυχή"???
Πάντως , θα ήθελα να πώ , ότι όντως το ανωτέρω απόσπασμα , σαν το είδα ... μπορώ να πώ ότι αναγνώρισα τον εαυτό μου , σαν να το είχα γράψει ο ίδιος!!!
Ακριβώς όπως το λέω!!!
Μείνε μέσα στο παιχνίδι...
.Πράγματι , η σύγκριση των λόγων είναι μόνο μια ειδική περίπτωση της εμπειρίας που μας δίνει την πίστη στην ελευθερία . Η χαρακτηριστική εμπειρία που μας δίνει την πίστη στην ανθρώπινη ελευθερία , και από την οποία δεν μπορούμε να αποκόψουμε την πίστη στην ελευθερία του ανθρώπου , είναι η εμπειρία της μετοχής σε εθελούσιες , προθετικές πράξεις .
Όταν συζητούσαμε την προθετικότητα , ασχοληθήκαμε κυρίως με εκείνη τη μορφή της προθετικότητας που συνίσταται στις συνειδητές προθέσεις πράξεων , προθετικότητα που είναι αιτιακή με τον τρόπο που περιέγραψα , και που οι συνθήκες της ικανοποίησής της είναι η εκτέλεση ορισμένων σωματικών κινήσεων , η πραγματοποίηση των οποίων είναι αποτέλεσμα αυτών των ίδιων των προθέσεων .
Αυτή η εμπειρία είναι ο θεμέλιος λίθος στην πίστη μας στην ελευθερία της βούλησης . Γιατί ; Ας στοχαστούμε πολύ προσεκτικά τον χαρακτήρα των εμπειριών που έχομε όταν κάνομε συνηθισμένες καθημερινές πράξεις . Θα αισθανθούμε την δυνατότητα διαφορετικών πράξεων ενσωματωμένη μέσα σε αυτές τις εμπειρίες . Ας σηκώσουμε το χέρι μας ή ας περπατήσουμε στο δωμάτιο ή ας πιούμε νερό , και θα δούμε κάθε στιγμή έχομε την αίσθηση ότι υπάρχουν κι αλλοι τρόποι να ενεργήσουμε .
Φιλικά
Κηφεύς
Ου τα πάντα τοις πάσι ρητά
Δεν κατάλαβα την απάντησή σου.
quote:
Ας προσπαθήσουμε, λοιπόν , να πάμε λίγο παράπέραΠράγματι , η σύγκριση των λόγων είναι μόνο μια ειδική περίπτωση της εμπειρίας που μας δίνει την πίστη στην ελευθερία . Η χαρακτηριστική εμπειρία που μας δίνει την πίστη στην ανθρώπινη ελευθερία , και από την οποία δεν μπορούμε να αποκόψουμε την πίστη στην ελευθερία του ανθρώπου , είναι η εμπειρία της μετοχής σε εθελούσιες , προθετικές πράξεις .
Όταν συζητούσαμε την προθετικότητα , ασχοληθήκαμε κυρίως με εκείνη τη μορφή της προθετικότητας που συνίσταται στις συνειδητές προθέσεις πράξεων , προθετικότητα που είναι αιτιακή με τον τρόπο που περιέγραψα , και που οι συνθήκες της ικανοποίησής της είναι η εκτέλεση ορισμένων σωματικών κινήσεων , η πραγματοποίηση των οποίων είναι αποτέλεσμα αυτών των ίδιων των προθέσεων .
Αυτή η εμπειρία είναι ο θεμέλιος λίθος στην πίστη μας στην ελευθερία της βούλησης . Γιατί ; Ας στοχαστούμε πολύ προσεκτικά τον χαρακτήρα των εμπειριών που έχομε όταν κάνομε συνηθισμένες καθημερινές πράξεις . Θα αισθανθούμε την δυνατότητα διαφορετικών πράξεων ενσωματωμένη μέσα σε αυτές τις εμπειρίες . Ας σηκώσουμε το χέρι μας ή ας περπατήσουμε στο δωμάτιο ή ας πιούμε νερό , και θα δούμε κάθε στιγμή έχομε την αίσθηση ότι υπάρχουν κι αλλοι τρόποι να ενεργήσουμε .
Φιλικά
Κηφεύς
Ου τα πάντα τοις πάσι ρητά
Καλησπέρα φίλε Κηφέα ... τι σύμπτωσις , ξαναβρεθήκαμε...
Ας προσπαθήσουμε λοιπόν να πάμε παρα-πέρα...ή μήπως παρα-πίσω..???
Γαλήνια αταραξία , ανέφεραν οι Αρχαίοι ημών πρόγονοι...ήθος και ΕΘΟΣ...μεσότητα και ευ-δαιμονία...εντύπωσις και διατύπωσις...κλπ..κλπ..αλήθεια αυτή γνώση απο που ήρθε και αλήθεια κατα πόσο έχει διαστρωματώσει την σκεψη των σύγχρονων "επιστημόνων" και όχι μόνο???
Στο "διάβα" μου -δεν έχει σημασία πόσο μεγάλο ή μικρό ήταν/είναι- και στην ανάγνωση νεοτέρων φιλοσόφων-ψυχολόγων και ειδικότερα ξένων , διαπίστωσα ότι ΟΛΟΙ ΤΟΥΣ σχεδόν , έχουν "πατήσει" πάνω σε σκέψεις και θεωρίες των Αρχαίων φιλοσόφων -ιδιαίτερα του Αριστοτέλη- και απλά επαναδιατύπωσαν τις σκέψεις και τις απόψεις αυτές σε μια πιο νεωτερίζουσα γλώσσα , δημιουργώντας όρους που προφανώς σκοπό είχαν να δηλώσουν μια αποκλειστική δική τους πρωτογενή σκέψη..αυτό όμως δεν υφίσταται για όσους γνωρίζουν κάποια πράματα..!
Ασφαλώς και για να μην φανώ άδικος -δεν είναι πρόθεσή μου- πολλοί εξ αυτών ανέδειξαν την εντιμότητά τους και ανέφεραν την πρωτογενή πηγή και η οποία υπήρξε αιτία-οδηγός για την "έτι" προώθηση της δικής τους σκέψης!
Πρίν απο κάθε πράξη , συντελλείται μια αξιολόγηση στοιχείων απο το εξωτερικό περιβάλλον και ο εγκέφαλος προσπαθεί και κάνει σύνθετες αναλύσεις , σε σχέση με τα στοιχεία πληροφορίες-δεδομένα τα οποία έχει ως παρακαταθήκη στον "σκληρό του δίσκο"...
Αυτή η προθετικότητα -για να δώσω μια εξήγηση, όπως την σκέπτομαι..- είναι άρρηκτα συνδεδεμμένη με την εξέλιξη του εγκεφάλου των ανθρώπων και που σε καμμιά περίπτωση δεν είναι ο ίδιος σε σχέση με κάθε προηγούμενη γενιά...και αυτό διότι υπάρχουν πολλές ενδείξεις ότι γνώσεις και εμπειρίες του γονέα δεν χάνονται αλλα μεταβιβάζονται σε μια κατάσταση που περιγράφηκε απο τον Αριστοτέλη σε "εν δυνάμει" και που πολλά απο αυτά τα εν δυνάμει εμείς τα καταστούμε "εν ενεργεία" αλλα αίσθησίς μου είναι ότι κάποια τίθενται "αυτοματικά" εν ενεργεία υπο τις κατάλληλες συνθήκες και καταστάσεις...στην υπηρεσία της σκέψεως των ανθρώπων!
Ακόμα και αυτή καθ'εαυτή σοφία κάποιων ανθρώπων -γνώση είναι και αυτή- έχω την αίσθηση ότι μεταβιβάζεται και διαστρωματώνει την σκέψη των κληρονόμων τους ... !
Για να το πώ διαφορετικά -ελπίζω να είμαι εντός του θέματος- το περιεχόμενο σε πληροφορίες είναι το κλειδί για την κατα-νόηση της δύναμης των εξηρτημένων και των ανεξάρτητων ερεθισμάτων...
Μείνε μέσα στο παιχνίδι...
quote:
Γαλήνια αταραξία , ανέφεραν οι Αρχαίοι ημών πρόγονοι...ήθος και ΕΘΟΣ...μεσότητα και ευ-δαιμονία...εντύπωσις και διατύπωσις...κλπ..κλπ..αλήθεια αυτή γνώση απο που ήρθε και αλήθεια κατα πόσο έχει διαστρωματώσει την σκεψη των σύγχρονων "επιστημόνων" και όχι μόνο???Στο "διάβα" μου -δεν έχει σημασία πόσο μεγάλο ή μικρό ήταν/είναι- και στην ανάγνωση νεοτέρων φιλοσόφων-ψυχολόγων και ειδικότερα ξένων , διαπίστωσα ότι ΟΛΟΙ ΤΟΥΣ σχεδόν , έχουν "πατήσει" πάνω σε σκέψεις και θεωρίες των Αρχαίων φιλοσόφων -ιδιαίτερα του Αριστοτέλη- και απλά επαναδιατύπωσαν τις σκέψεις και τις απόψεις αυτές σε μια πιο νεωτερίζουσα γλώσσα , δημιουργώντας όρους που προφανώς σκοπό είχαν να δηλώσουν μια αποκλειστική δική τους πρωτογενή σκέψη..αυτό όμως δεν υφίσταται για όσους γνωρίζουν κάποια πράματα..!
Θεωρώ πολύ σημαντικές αυτές τις σκέψεις σου, φίλε Εαρινέ. Αυτό που μου κάνει εντύπωση είναι, ότι όποτε μου δημιουργούνται τέτοιοι προβληματισμοί (και αυτό συμβαίνει αρκετά συχνά), τα συμπεράσματα που βγάζω δεν διαφέρουν σχεδόν καθόλου από τα δικά σου .
Επανερχόμενος στο θέμα της εμπειρίας και προσπαθώντας να την εκφράσω καλύτερα , θα έλεγα ότι η διαφορά ανάμεσα στην εμπειρία της αντίληψης και την εμπειρία της πράξης είναι ότι στην αντίληψη έχουμε την αίσθηση “μου συμβαίνει” , και στην πράξη την αίσθηση “το κάνω να συμβεί” . Αλλά η αντίληψη του “κάνω κάτι να συμβεί” μεταφέρει μαζί της την αίσθηση ότι “θα μπορούσα να είχα πράξει διαφορετικά” .
Στην συνηθισμένη συμπεριφορά , κάθε πράγμα που κάνουμε μεταφέρει την πίστη , δικαιολογημένη ή μη , ότι θα μπορούσαμε να κάναμε κάτι άλλο εδώ και τώρα , ενώ δηλαδή όλες οι άλλες συνθήκες παραμένουν ίδιες .
Παραδέχομαι ότι αυτό είναι η πηγή της ακλόνητης πίστης μας στην ελεύθερη βούλησή μας . Είναι ίσως σημαντικό να τονίσουμε ότι συζητάμε τις συνηθισμένες ανθρώπινες πράξεις . Εάν κάποιος είναι κυριευμένος από κάποιο μεγάλο πάθος , εάν είναι πολύ οργισμένος , για παράδειγμα , τότε χάνει αυτή την αίσθηση της ελευθερίας και μπορεί μάλιστα να εκπλαγεί ανακαλύπτοντας τι κάνει .
Μόλις παρατηρήσουμε αυτό το χαρακτηριστικό της εμπειρίας της πράξης , πολλά από τα αινιγματικά φαινόμενα που ανέφερα προηγουμένως εξηγούνται εύκολα .
Γιατί , για παράδειγμα , αισθανόμαστε ότι ο άνθρωπος στην περίπτωση της εντολής που αναφερόταν στη μεταϋπνωτική του κατάσταση δεν ενεργεί ελεύθερα με τον τρόπο που το εννοούμε , αν και ο ίδιος νομίζει ότι ενεργεί ελεύθερα ; Ο λόγος είναι ότι με μια σημαντική έννοια δεν γνωρίζει τι κάνει . Η πραγματική του πρόθεση στην πράξη είναι μη συνειδητή . Οι επιλογές που νομίζει ότι έχει είναι άσχετες με τα πραγματικά κίνητρα της πράξης του .
Ας παρατηρήσουμε επίσης ότι τα συμβιβαστικά παραδείγματα “εξαναγκαστικής” συμπεριφοράς , σε πολλές περιπτώσεις , εμπεριέχουν πάλι την εμπειρία της ελευθερίας . Ακόμη κι όταν κάποιος με διατάξει να κάνω κάτι υπό την απειλή όπλου , έχω πάλι μια εμπειρία που ενσωματώνει την αίσθηση εναλλακτικών επιλογών δράσης . Εάν , για παράδειγμα , με διατάξουν υπό την απειλή όπλου να διασχίσω το δωμάτιο , πάλι μέρος της εμπειρίας μου είναι η αίσθηση ότι έχω σε κάθε βήμα τη δυνατότητα να πράξω διαφορετικά .
Η βίωση της ελευθερίας είναι λοιπόν ένας ουσιαστικός παράγοντας σε κάθε περίπτωση προθετικής δράσης .
Φιλικά
Κηφεύς
Ου τα πάντα τοις πάσι ρητά
quote:Επανερχόμενος στο θέμα της εμπειρίας και προσπαθώντας να την εκφράσω καλύτερα , θα έλεγα ότι η διαφορά ανάμεσα στην εμπειρία της αντίληψης και την εμπειρία της πράξης είναι ότι στην αντίληψη έχουμε την αίσθηση “μου συμβαίνει” , και στην πράξη την αίσθηση “το κάνω να συμβεί” . Αλλά η αντίληψη του “κάνω κάτι να συμβεί” μεταφέρει μαζί της την αίσθηση ότι “θα μπορούσα να είχα πράξει διαφορετικά” .
ΦιλικάΚηφεύς
Ου τα πάντα τοις πάσι ρητά
Ξεκινώντας φίλε μου Κηφέα , θα ήθελα να εισάγω στην συζήτηση , την γνωστοποίηση του εξής "γεγονότος-αρχής"...:"η όποια επιλογή και να κάνει/έκανε ο άνθρωπος εμπεριέχει/είχε μια μεγάλη ποσότητα οδύνης ... αναπόφευκτη και αναπόδραστη και ορίζεται απο την απώλεια των μη επιλεγμένων...δυνητικά δυνατών"...ζωή..επιλογή..πράξη..αποτέλεσμα...ένα νόμισμα με δυό όψεις..ηδονή και πόνος..ευτυχία και δυστυχία...κέρδος και απώλεια..την ίδια ταυτόχρονα στιγμή...και σε όλα τα επίπεδα..ΠΑΝΤΟΥ!
Πριν συνεχίσω , θα ήθελα την απόψή σου...!
Μείνε μέσα στο παιχνίδι...
Edited by - Εαρινός on 28/06/2010 15:10:16
Μείνε μέσα στο παιχνίδι...
Μείνε μέσα στο παιχνίδι...