- Επιστήμη και θρησκεία - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.
_________________________
Tότενες το μαύρο φίδι
το διπλό του το γλωσσίδι
πίσω από την αστοιβιά
βγάζει και κουνάει με βιά:
"Φως ζητάνε τα χαϊβάνια
κι' οι ραγιάδες απ' τα ουράνια,
μα θεοί κι' όξαποδώ
κει δεν είναι παρά δώ."
----------------------
There are 10 types of people, those who know binary and those who don't.
Αρκούν οι γελοιογραφίες velial, καθώς και η συζήτηση περί των απόψεων άλλων μελών που δεν σχετίζονται με την παρούσα συζήτηση.
Tryfield:
quote:
Το άτομο μέσα στο δυτικό ιδεολόγημα απολαμβάνει την ελευθερία της δημοκρατίας, την αποθέωση της λογικής και του ορθολογισμού, την ατομική πρωτοβουλία, των αβίαστων αποφάσεων και της ατομικής κυριαρχίας. Και ενώ τα απολαμβάνει-ουμε όλα αυτά, το άτομο ακολουθεί συγκεκριμένες προδιαγραφές μόδας, πίνει συγκεκριμένα ροφήματα, συχνάζει σε συγκεκριμένα στέκια, αγοράζει τα ίδια, κοιμάται στα ίδια, ξυπνάει στα ίδια, ονειρεύεται τα ίδια, ψηφίζει τα ίδια, δουλεύει τα ίδια, πάει διακοπές στα ίδια και τις ίδιες ημερομηνίες, αν μιλήσεις και λίγο σου λέει τα ίδια που από κάπου άκουσε...Βλέπετε μήπως να αναδύεται ένα μοτίβο; Όλοι μας είμαστε ελεύθεροι, αλλά επιλέγουμε τα ίδια; Γιατί;
Και μη μου πείτε τώρα ότι άλλος έτσι και άλλος αλλιώς γιατί πραγματικά θα γελάσω!...
Τα πάντα λοιπόν μέσα στην ιστορική διαδρομή οδηγούνε τον άνθρωπο είτε στην χειραγώγιση των κοσμικών εξουσιών δια της βίας,(απολυταρχία, ιερατεία) είτε στην ιδεολογική χειραγώγιση δια του πνεύματος με εκτελεστικό όργανο τη λογική (δυτικά ιδεολογήματα). Και τα δύο οδηγούνε στο ίδιο αποτέλεσμα, στην κάμψη της ανθρώπινης θέλησης. Θέλω να πιστεύω πως δοκιμάζοντας και τα δύο έχουμε πλέον την ωριμότητα να αντιληφθούμε το αδιέξοδο και των δύο πρακτικών και να μην επανερχόμαστε στην επανάληψη συγκεκριμένων μοτίβων προπαγάνδας, υπέρ του ενός ή του άλλου.
Αλλά θα πρέπει πρωτίστος με τη σκέψη μας να εισχωρίσουμε και να αντιληφθούμε την υφή εκείνου του μηχανισμού που λειτουργεί περιοριστικά στο ανθρώπινο, επιτρέποντας στην κάθε εξουσία είτε εμφανώς είτε αφανώς να μας αφαιρεί διαρκώς εκείνη την ελευθερία που ποτέ μας δε γευτήκαμε, που ποτέ μας δε νιώσαμε πραγματικά.
Σαν εκείνες ίσως τις τελείες στη δυσδιάστατη χώρα του ποτέ, που ποτέ τους δεν μπόρεσαν να περάσουν απέναντι από την ευθεία.
Και μέσα σε αυτό το πλαίσιο πραγματικά δε βλέπω καμιά διαχωριστική γραμμή επιστήμης-μεταφυσικής. Έξω από τους περιορισμούς της "εξουσίας" και μέσα σε μια ελεύθερη ανθρωπότητα, βλέπω ένα επιστημονικό παρόν να χτίζει, οραματιζόμενο ελεύθερα, ένα μετα-φυσικό μέλλον!
Δυστυχώς Tryfield, αν και εγώ επίσης θέλω να πιστεύω πως ως ανθρωπότητα, έχουμε μάθει από τα λάθη μας, βλέπω τα ίδια αυτά λάθη να ανακυκλώνονται συνεχώς, για να μην πω ότι σε πολλές περιπτώσεις τα βλέπω να επιδεινώνονται! Βλέπω ένα μέρος της ανθρωπότητας να έχει ντοπαριστεί σε διάφορες εκφράσεις αυτού, που καλείται συχνά "αμερικάνικο όνειρο" και την υπόλοιπη, σαν τους κατοίκους ενός άγνωστου για εμάς πλανήτη, είτε να τρέφονται από έναν τυφλό θρησκευτικό φονταμενταλισμό, είτε να αρκούνται απλώς στο γεγονός ότι ακόμα είναι ζωντανοί.
Και αναρρωτιέμαι, από που θα επέλθει η αφύπνιση;
Από τους κοιμισμένους και βολεμένους;
Από τους φανατισμένους που "διψούν για αίμα",
ή από αυτούς που "δεν έχουν στον Ήλιο μοίρα";
Υπάρχουν σενάρια που μιλάνε, για μια μεγάλη καταστροφή που μπορεί να πλήξει την ανθρωπότητα και που θα τη γυρίσει τόσο πίσω, ώστε να υπάρξει έδαφος να δομηθούν εκ νέου συνθήκες, που δε θα δρουν τόσο παρεμποδιστικά για την αφύπνιση της ανθρωπιάς και της συνείδησης μέσα μας, όσο οι παρούσες.
Από την άλλη μεριά, όσο δύσκολο κι αν φαίνεται, η σημερινή εποχή μας προσφέρει μεγάλες ευκαιρίες για να ξυπνήσουμε, που εάν τις χειριστούμε σωστά, μπορούμε να φτιάξουμε έναν κόσμο καλύτερο: Η επιστήμη από τη μια μεριά, που έχει φτάσει σε σημεία να φιλοσοφεί και να αγγίζει μεταφυσικά πεδία και η διάδοση της πληροφορίας, που παρά το γεγονός της χρησιμοποίησής της σαν το "όπιο του λαού", κρατά ακόμα κάποια κάστρα απόρθητα, όπως το διαδίκτυο. Το τελευταίο μάλιστα, μοιάζει σα να σχηματίζει έναν υπερνού και το πόσο "σατανικός" ή "άγιος" θα είναι τελικά αυτός ο υπερνούς, δεν έχει ακόμα κριθεί.
Φτάνουν λίγοι άνθρωποι να ξυπνήσουν τους πολλούς, εάν εκμεταλευτούν τις συνθήκες;
Θέλουν οι άνθρωποι την ελευθερία;
...
Ψυχή μου,
Μην ονειρεύεσαι την αιωνιότητα,
αλλά εξάντλησε το χώρο του δυνατού!
Αυτό που εσυ λες πρόοδο άλλοι το λένε σήψη
Αυτό που εσύ λές ξύπνημα άλλοι το λένε αλλοτρίωση
Αυτό που εσύ λες φιλοσοφία άλλοι το λένε αποχαύνωση
Αυτό που εσύ λές πληροφόρηση άλλοι το λένε πλύση εγκεφάλου
Αυτό που εσύ λές υπερνού νου άλλοι το λένε υπέρτατο κακό
Και ποια είναι η αλήθεια; Υπάρχει ΜΙΑ αλήθεια;
Σεβαστή από όλους;
Κατανοητή από όλους;
Αποδεκτή από όλους;
Δυστυχώς όχι Αμαλία μου, δεν υπάρχει μια αλήθεια …
Υπάρχουν πολλές αλήθειες, ο καθ’ ένας πορεύεται στο μάταιο τούτο κόσμο όπως ξέρει και μπορεί, που λέει και το άσμα.
Συνοψίζοντας λοιπόν η απάντηση στην αποστροφή σου:
“ Φτάνουν λίγοι άνθρωποι να ξυπνήσουν τους πολλούς, εάν εκμεταλευτούν τις συνθήκες;”
φαίνεται πως είναι εκ προοιμίου καταδικασμένη να πελαγοδρομήσει σε ερωτήματα όπως,
από τι να ξυπνήσουν;
γιατί να ξυπνήσουν;
ποιος θα κρίνει τον λόγο; τον τρόπο;
είναι ξύπνιος αυτός που θα ξυπνήσει τους υπόλοιπους; …
Βλέπεις, ΠΑΝΤΑ στους παρακμιακούς καιρούς οι λέξεις, οι έννοιες, οι ιδεολογίες χωλαίνουν …
Όλες οι "οικουμενικές" ιδεολογίες αποτύχανε γιατί προσπαθήσανε αξιωματικά να ενώσουν τους ανθρώπους πάνω σε κοινά (οικουμενικά) χαρακτηριστικά. Του στιλ οι άνθρωποι είναι ίδιοι, με δύο χέρια και πόδια, οι άνθρωποι είναι ίσοι, οι άνθρωποι είναι καλοί.
Αφού ισχύουν αυτά τότε... μπλα, μπλα, μπλα!
Καμιά οικουμενική ιδεολογία δεν μπόρεσε να αποτελέσει η ίδια ένας μηχανισμός νοητικής απελευθέρωσης. Καμιά ιδεολογία δεν μπόρεσε να απαντήσει στην αιτία, να περιγράψει το φαινόμενο, και να δώσει τη δυνατότητα της τελικής επιλογής. Δηλαδή της προσωπικής επιλογής ελέγχου των συνθηκών, των αιτιών.
Οι οικουμενιστές σου δίνουν την περιγραφή των φαινομένων, αλλά δε σου δίνουν και την επιλογή. Αυτό που κάνουν είναι να σε "ρυθμίζουν" ώστε εσύ να "συντονίζεσαι" με τις λύσεις που περιγράφει το μοντέλο τους. Για κάποιο χρόνο φαίνεται σαν η απάντηση στα δεινά της ανθρωπότητας, αλλά γρήγορα η χειραγώγιση γίνεται εμφανής.
Επειδή (δε) γνωρίζουν, στην ουσία οι "επιστήμονες της κοινωνικής μηχανικής" πειράζουν τις συνθήκες των πειραμάτων τους ώστε το αποτέλεσμα του πειράματος να συμπίπτει με το θεώρημα-ιδεολόγημα. Όσο τελειότερο το "κούρδισμα", η "ρύθμιση", τόσο δυσκολότερο να το αντιληφθείς, αφού μπαίνεις σε ένα κλειστό κύκλο επιβεβαίωσης θεωρίας-πράξης. Η λογική μας συντονίζεται πλήρως με το "εργαστηριακό" περιβάλλον, αφού πάντα φορτώνεται το κατάλληλο ιδεολογικό "πρόγραμμα".
Στα πειράματα ο χώρος του εργαστηρίου είναι αυστηρά περιορισμένος από τα "εξωτερικά" ερεθίσματα, και έτσι η λογική το μόνο που λαμβάνει ως ερεθίσματα είναι αυτά που εισάγονται από τους ίδιους τους επιστήμονες στο "πείραμα". Μοιάζει (η λογική) σαν ένα υπολογιστή που φορτώνεται τις ανάλογες ρουτίνες για να κάνει τους υπολογισμούς των μετρήσεων. Όσο πιο εξελιγμένες οι ρουτίνες τόσο πιο έγκυροι οι υπολογισμοί. Σε έναν υπολογιστή αν δεν τον έχεις προγραμματίσει για κάτι το πολύ συγκέκριμένο τότε το "αναπάντεχα συγκεκριμένο" στην καλύτερη, θα το απορρίψει ως ψευδές, ως μη υπαρκτό.
Η χειραγώγιση του πειράματος γίνεται ακριβώς στις ρουτίνες της λογικής που φορτώνουν. Είναι με τέτοιο τρόπο βαλμένες ποιοτικά ώστε οι υπολογισμοί των μετρήσεων να αλλοιώνονται επιβεβαιώνοντας ένα λάθος θεωρητικό μοντέλο της πραγματικότητας. Μετέχοντας σε ένα κλειστό σύστημα λογικών, ένα πεπερασμένο σύστημα σαν το ανθρώπινο στην ουσία δεν υπάρχει εύκολος τρόπος για να βγεις από αυτήν την ιδεολογική φυλακή.
Και μέσα σε αυτήν την φυλακή οι αλήθειες είναι πολλές, όσες και οι λογικές...
Ο μόνος τρόπος διαφυγείς είναι είτε να πηδήξεις έξω από το επίπεδο, είτε κάποιος τρίτος να σου μεταφέρει από την απ΄ έξω το μήνυμα, τις ρουτίνες εκείνες που θα σου επιτρέψουν να δεις αντικειμενικά την πραγματικότητα. Αλλά όχι απλά τις ρουτίνες, αλλά στην ουσία θα πρέπει να μάθεις ΕΣΥ προγραμματισμό ώστε να επιλέξεις εσύ το πρόγραμμα που θέλεις. Αν το μήνυμα δεν περιέχει αυτό τον τρόπο της επιλογής τότε το μήνυμα δεν είναι τίποτα περισσότερο παρά ένα ακόμα επίπεδο χειραγώγισης. Το θέμα είναι όμως πως συνήθως αυτό όταν συμβαίνει (ΚΑΙ ΣΥΜΒΑΙΝΕΙ!) απορρίπτεται από ένα ικανό αριθμό λογικών ως κάτι το ψευδές, κάτι το οποίο δεν εμπίπτει στα πλαίσια τις δικιάς τους πραγματικότητας, αφού δεν είναι προγραμματισμένοι να το αντιληφθούν.
Οπότε φίλε αυτό που έχω να σου πω είναι ένα:
Ο πραγματικός οικουμενισμός θα προέλθει μόνο μέσα από έναν μηχανισμό ο οποίος θα μαθαίνει στους ανθρώπους να συνθέτουν την λογική τους (πνεύμα) κατά την επιλογή τους. Οι απόλυτες συνθήκες είναι μια ψευδαίσθηση. Κάθε τί που μιλάει για το απόλυτο πέρα από το Θεό, είναι μορφή χειραγώγισης, ιδεολογική πλάνη!
Άλλωστε ο Χριστός το είπε ξεκάθαρα αλλά ποιός έχει τα αυτιά για να τον ακούσει;
"Αλήθεια σου λέω, αν δεν γεννηθείς ξανά, δεν δίνασαι να εισέλθεις στην βασιλεία των ουρανών..."
Οι γεννήσεις σε όλα τα επίπεδα, σαρκικά και πνευματικά στηρίζονται στις πληροφορίες και την ποιότητά τους. Το ταίρι επιλέγει αυτόν που φέρει τις ποιοτικότερες πληροφορίες για να υπάρξει η εξέλιξη. Στο πνευματικό επίπεδο, όταν άλλοι επιλέγουν τις πληροφορίες που θα "γεννηθεί" το πνεύμα σου, τότε αυτό δεν είναι "έρωτας", είναι γεννετική μηχανική ανωτέρου επιπέδου, και μάλιστα αυστηρά εργαστηριακή!!!
Κατανοείς το μέγεθος του "πειράματος" σε πόσα αδιανόητα επίπεδα λαμβάνει χώρα;
Γι΄ αυτό και φωνάζω, δεν έχουμε γευτεί ελευθερία, είμαστε υπό κατοχή!
Όπως το αντιλαμβάνομαι και το ανέφερα και πιο πάνω, δεν μπορείς να "επιβάλεις" τίποτα. Το μόνο που μπορείς να κάνεις είναι ΕΣΥ να ανιχνεύσεις για το μήνυμα ώστε να "δεις" το μηχανισμό και συνειδητά να γεννήσεις το πνευματικό σου πεδίο με κατ΄ επιλογή.
Το μήνυμα υπάρχει μέσα σε όλη την υφή της πραγματικότητας. Δεν χρειάζεται "δάσκαλο" και "αυθεντίες", τα πάντα σε οδηγούνε προς τα εκεί. Οι ρουτίνες που μας έχουν εγκαταστήσει αλλοιώνουν τους υπολογισμούς της αντίληψης και μας παραπλανούν. Γεγονότα που φυσιολογικά μας διδάσκουν τα παραπάνω, εκλαμβάνονται τελείως λανθασμένα από τη λογική μας με αποτέλεσμα να χανόμαστε στη βάση αυτών των λανθασμένων εκτιμήσεων.
Όταν είσαι έτοιμος, η πληροφορία έρχεται ελκτικά και σε βρίσκει. Γεγονότα, συμπτώσεις, συγχρονισμοί, σε οδηγούνε με ανώτερη μαθηματική ακρίβεια στο βίωμα και στη συνειδητοποίηση, και αφού το συνειδητοποιήσεις η πληροφορία θα είναι εκεί, για να σου μεταδώσει και να σε πληρώσει με τη σοφία του Όλου. Όσο μπορείς και δίνασαι να βιώσεις!
Μια "πληροφορία" μου είπε πως τέτοια είδους ελευθερία δεν κατακτιέται, δεν εκμεταλλεύεται ευκαιρίες, δεν αφορά πρόσωπα, δεν κοιτά καταστάσεις, σχέδια, χρόνους, στρατηγικές, αριθμούς...
Μια τέτοια ελευθερία μόνο βιώνεται. Και βιώνεται μέσα από τη ΣΥΝΕΙΔΗΤΗ επιλογή της πνευματικής ουσίας που μέσα μας φέρουμε.
Είτε προς το καλό, είτε προς το κακό!
Για να μην ξεχνάμε και τους παντώς είδους (λογικής) φαρισαίους!
prospathisa na diavaso oles tis σελιδεσ τοθ αλλα κουραστηκα να σασ διαωαζω να τσακονεστε,αλλα αυτο ειναι κατι που απο οτι αρχιζο να καταλαβαινω συμβαινει συχνα εδω περα.
οποσ και να χει νομιζο ομωσ πωσ αυτο δεν οφελει και πολυ και μασ κανει να ξεφευγουμε απο το αρχικο θεμα.
οποιος εχει κατι να πει πανο στο θεμα πολυ καλα θα κανει να το πει
οποιος ομωσ εχει απλα να την πει σε καποιον ασ κρατηθει και ασ μην το κανει γιατι κουραζει οσουσ απο μας θελουμε να παρακολουθησουμε την εξελιξη του και αναγαζομαστε να διαωαζουμε ολοκληρεσ σελιδεσ με προσοπικεσ συγρουσεισ
κι αν οτι γραφο διαωαζετε σαν να την λεο και εγο σε καποιουσ ζιτο συγνομη και τουσ διαωεωεονο οτι απλα τουσ εκφραζω την παρακληση μου και δεν τουσ την λεω
και για να ασχοληθω λιγο με το θεμα θα θελα να δωσω και μια αλλη σκοπια
μηπωσ δεν υπαρχει συγρουση θρησκειας κι επιστημησ αλλα συγρουση του εκαστοτε ιερατειου τησ καθε θρησκειασ και τησ επιστημησ?
νομιζο ποσ τα ιερα κειμενα ειναι ακροσ συμβολικα και ετσι θα πρεπει να τα διαβασουμε
σιγουρα κρυβουν αληθιεσ,ισωσ ακομα και αληθειεσ που η επιστημη δεν μπορει να βρει,αλλα επειδη ακριβοσ αυτεσ οι αληθειεσ μιλανε για πραγματα πολυ μεγαλα και στο βαθμο του θειου οταν αποτυπονοντε με την γλωσσα τησ λογικησ που χρησιμοποιει ο ανθροποσ φενονται παραλογεσ και γελοιεσ
ετσι οταν αναφερετε ποσ η διμιουργια του κοσμου εγινε σε εφτα μερεσ σιγουρα δεν ενοει αυτο ακριβοσ
οποτε δεν υπαρχει συγρουση με τισ επιστημονικες θεοριεσ τησ δημιουργιασ
θα ηθελα να ακουσω την γνωμη σασ πανο σε αυτο
ευχαριστω!
και μπηκε χρονος δισεκτος....
quote:
dimgman
ετσι οταν αναφερετε ποσ η διμιουργια του κοσμου εγινε σε εφτα μερεσ σιγουρα δεν ενοει αυτο ακριβοσ
Ανεξάρτητα με το τι μπορούσε να εννοεί ο συγγραφέας της Γένεσης, αυτό που έχει σημασία τι πιστεύει η θρησκεία γι'αυτό. Αν λοιπόν η ορθοδοξία για παράδειγμα, πιστεύει πως όσα αναφέρονται εκεί μέσα είναι κυριολεκτικά, αυτό σημαίνει πως πραγματικά πιστεύουν πως ο κόσμος έγινε σε 7 ημερολογιακές μέρες. Ακόμη κι αν δεν το πιστεύουν αυτό μερικοί, η σειρά με την οποία παρουσιάζεται η δημιουργία του κόσμου είναι επίσης λανθασμένη, σύμφωνα με τα επιστημονικά δεδομένα.
Από κει και πέρα είναι στο χέρι του καθενός να σκέφτεται όπως ο Ι. Χρυσόστομος, που έλεγε "Προτιμώ να κάνω λάθος μέσα στην Εκκλησία παρά να σκέφτομαι λογικά εκτός αυτής".
Στην περίπτωση αυτή δεν μιλάμε για πλάνη, μιλάμε για συνειδητά λανθασμένη επιλογή.
macedon
επιβεβαιωνεισ λοιπον πως η ερνηνεια που δινεται απο το ιερατειο ειναι λανθασμενη κι οχι το ιδιο το κειμενο
το ιδιο το κειμενο μπορει να μην αναφερεται καν στην δημιουργεια του κοσμου
οταν ομως η εκκλησια στην συγεκριμενη εντυπωση μεγαλωνει γενεεσ χριστιανων με αυτη την γνωμη ειναι λογικο να θεωρουνται οι χριστιανοι αφελεισ
τα ιερα τουσ κειμενα ομωσ δεν ειναι
κι οταν λεω ιερα ενοω τα πραγνατικα ιερα κειμενα και οχι μονο αυτα που προβαλει και χρησιμοποιει το ιερατειο και ουτε αυτα που χωρισ λογο ονομαζει ιερα
αλλα μη στεκομαστε μονο στουσ χριστιανουσ
κι αλλεσ θρησκειεσ εχουν καταπληκτικα ιερα κειμενα που αβν δεν τα δεισ με την πλευρα τησ λογικησ σε φερνουν μπροστα σε αληθειες για σενα τον κοσμο και το συμπαν που ειναι δυσκολο να τισ εξηγησει η επιστημη αλλα και ουτε χρειαζεται να γινει κατι τετοιο
και μπηκε χρονος δισεκτος....
Eίπες:
"Από κει και πέρα είναι στο χέρι του καθενός να σκέφτεται όπως ο Ι. Χρυσόστομος, που έλεγε "Προτιμώ να κάνω λάθος μέσα στην Εκκλησία παρά να σκέφτομαι λογικά εκτός αυτής".
Στην περίπτωση αυτή δεν μιλάμε για πλάνη, μιλάμε για συνειδητά λανθασμένη επιλογή."
Διαστρέφεις την αλήθεια των λόγων του. Αυτό που ήθελε να πει, είναι πως εντός της εκκλησίας ακόμα κι αν κάνει λάθος, έχει τη δυνατότητα της μετάνοιας. Έξω από την εκκλησία, με μόνο όπλο τη λογική δεν το έχει. Αφού ακόμα κι αν κάνει λάθος χωρίς την έννοια της μετά-νοιας παρούσα, δεν μπορεί να κατανοήσει το οποιοδήποτε λάθος.
Σου θυμίζει τίποτα από τις ρουτίνες; Ε, εντάξει αρλούμπες είναι, ξέρω!
Οπότε λογικά σου λέει καλύτερα να κάνω λάθος εντός της εκκλησίας αφού εκεί μέσα τουλάχιστον, έχω μια πιθανότητα να δω τα λάθη μου. Έξω όμως από αυτήν, το "μαύρο σκοτάδι" της λογικής σας.
Εδώ τώρα όμως (για τη διαστροφή) δεν μιλάμε για συνειδητή επιλογή, αλλά απλά για πλάνη!
Οπότε φίλε μου είσαι συγχωρεμένος, αφού και εδώ ισχύει το "Πάτερ, συγχώρεσε αυτούς, δεν ξέρουν τί κάνουν..."
Φιλικά
quote:
"Από κει και πέρα είναι στο χέρι του καθενός να σκέφτεται όπως ο Ι. Χρυσόστομος, που έλεγε "Προτιμώ να κάνω λάθος μέσα στην Εκκλησία παρά να σκέφτομαι λογικά εκτός αυτής".Στην περίπτωση αυτή δεν μιλάμε για πλάνη, μιλάμε για συνειδητά λανθασμένη επιλογή."
Όλη μας η ζωή είναι ένα σύνολο επιλογών τις οποίες ωστόσο πρέπει να κάνουμε χρησιμοποιώντας το νού μας.Ο χαρακτηρισμός της ανωτέρω επιλογής του Ι.Χρυσοστόμου ως λανθασμενής, μπορεί να γίνει κατανοητός λόγω της κατάκρισης και εμπάθειας που χαρακτηρίζει τον κριτή.Πάντως αν ο Ι.Χρυσόστομος, έκανε λάθος επιλογή-που δεν έκανε-δεν είχε τίποτα να χάσει, παρά μόνο να κερδίσει στη παρούσα ζωή με τον τρόπο ζωής του.Αντιθέτα όσοι είναι εκτός Εκκλησίας αν κάνουν λάθος φαντάζεστε τι τους περιμένει?????
Φιλικά.-
E.X.O
quote:
Tryfield
Οπότε λογικά σου λέει καλύτερα να κάνω λάθος εντός της εκκλησίας αφού εκεί μέσα τουλάχιστον, έχω μια πιθανότητα να δω τα λάθη μου. Έξω όμως από αυτήν, το "μαύρο σκοτάδι" της λογικής σας.
Η πρότασή σου είναι αυθαίρετη. Δεν λέει "ακόμη κι αν κάνω λάθος" αλλά λέει "προτιμώ να κάνω λάθος". Άρα δεν μιλάμε για πιθανότητα να δει το λάθος του αλλά ότι γνωρίζει πως συνειδητά κάνει λάθος. Με άλλα λόγια, αυτή η απλή πρόταση σημαίνει: "Ακόμη κι αν ξέρω ότι κάνω λάθος, προτιμώ να σκέφτομαι μ'αυτό το λανθασμένο τρόπο αλλά ο τρόπος σκέψης μου να είναι σύμφωνος με την εκκλησία". Άλλωστε αυτός δεν ήταν που θεωρούσε πως ο ουρανός έχει σχήμα σκηνής;
Να σου πώ κι ένα παράδειγμα της πρότασης αυτής. Η εκκλησία επίσημα πίστευε ότι η γη ήταν επίπεδη, σχήματος ορθογωνίου παραλληλογράμμου (Χριστιανική τοπογραφία) τη στιγμή που η λογική αποδεικνύει ότι η γη είναι σφαιρική. Οι αρχαίοι Έλληνες είχαν αποδείξει (με βάση τη λογική) τη σφαιρικότητα της γης. Όταν λοιπόν κανείς, προκειμένου να είναι σύμφωνος με την επίσημη χριστιανική θεώρηση, υποστηρίζει το παράλογο, τότε ακολουθεί αυτό ακριβώς που λέει ο Ι. Χρυσόστομος.
Να σου πώ κι άλλο παράδειγμα. Η επίσημη εκκλησιαστική άποψη είναι πως η γη έχει ηλικία μεταξύ 4.000 και 10.000 χρόνων. Η επιστήμη έχει αποδείξει ότι έχει ηλικία 4.500.000.000 ετών. Το να εμμένει κανείς στη "θεολογική άποψη" προκειμένου να είναι σύμφωνος με την εκκλησία είναι ακριβώς η εφαρμογή της ρήσης του "Προστάτη των γραμμάτων".
Φυσικά, ο παραλογισμός της εκκλησίας σε σχέση με τη λογική έξωθέν της μπορεί να πάρει και διαστάσεις διαστροφής με τραγικά αποτελέσματα. Για παράδειγμα η πεποίθηση ότι η προσευχή λειτουργεί καλύτερα σαν μέσο ίασης από το αντιβιοτικό ή η άρνηση των χιλιαστών να υποστούν μετάγγιση μπορεί να έχει καταστροφικά αποτελέσματα. Αλλά, βέβαια, είπαμε: Καλύτερα στην εκκλησία και τυφλός παρά έξω απ'αυτήν και βλέπων.
macedon
quote:
Για παράδειγμα η πεποίθηση ότι η προσευχή λειτουργεί καλύτερα σαν μέσο ίασης από το αντιβιοτικό ή η άρνηση των χιλιαστών να υποστούν μετάγγιση μπορεί να έχει καταστροφικά αποτελέσματα. Αλλά, βέβαια, είπαμε: Καλύτερα στην εκκλησία και τυφλός παρά έξω απ'αυτήν και βλέπων.
Σίγουρα δεν θα βρείς άνθρωπο λογικό που να μην συμφωνήσει μαζί σου σε αυτό το σημείο.Στο ότι δηλαδή κάθε ασθενής θα πρέπει να εξαντλεί όλα τα περιθώρια που του παρέχει η επιστήμη της ιατρικής.Άλλωστε αυτή είναι που σώζει πάρα πολλούς ανθρώπους.
Βέβαία χωρίς να αναιρείται το προαναφερθέν θα πρέπει να σημειωθεί ότι υπάρχουν και περιστατικά ανθρώπων που ενώ η επιστήμη της ιατρικής "σήκωσε τα χέρια ψηλά" αυτοί διά της πίστεως τους σώθηκαν, επέζησαν και οι ιατροί το χαρακτήρισαν ως "θαύμα".
Φιλικά.-
E.X.O
quote:
CROWL26
Βέβαία χωρίς να αναιρείται το προαναφερθέν θα πρέπει να σημειωθεί ότι υπάρχουν και περιστατικά ανθρώπων που ενώ η επιστήμη της ιατρικής "σήκωσε τα χέρια ψηλά" αυτοί διά της πίστεως τους σώθηκαν, επέζησαν και οι ιατροί το χαρακτήρισαν ως "θαύμα".
Αμφιβάλω αν η ιατρική επιστήμη αποδίδει την ίαση σε μεταφυσικές παρεμβάσεις. Να ρωτήσω όμως κάτι:
Τα "θαύματα" αυτά, όπως τα χαρακτηρίζεις, συμβαίνουν μόνον στους χριστιανούς; Μόνον στους ορθόδοξους; Μήπως συμβαίνουν και σε αλλόδοξους, π.χ. μουσουλμάνους, ινδουιστές, κτλ. Και αν ναι (που μάλλον ναι) θεωρείς πως ο δικός τους θεός είναι ίδιας ποιότητας με το θεό των χριστιανών και κάνει κι αυτός θαύματα ακούγοντας τις προσευχές των πιστών του;
macedon
ορθολογιστική αντιμετώπιση: ή δεν υπάρχουν θαύματα ή υπάρχει κάποιος μηχανισμός που προκαλεί τα θαύματα τον οποίο θα βρούμε στο τέλος.
----------------------
There are 10 types of people, those who know binary and those who don't.
Όντως, υπάρχουν περιπτώσεις κατά τις οποίες ο οργανισμός ακολουθεί διαφορετική πορεία απ'αυτήν που θα έπρεπε ή θα περίμενε η επιστήμη, με αποτέλεσμα την ίαση. Τότε οι πιστοί μιλούν για θαύμα. Όμως...
... όμως υπάρχουν περιπτώσεις που επίσης ο οργανισμός ακολουθεί διαφορετική πορεία από αυτήν που θα έπρεπε ή που θα ανάμενε η επιστήμη, με αποτέλεσμα τη ραγδαία επιδείνωση. Φυσικά τότε κανείς δε μιλάει για επέμβαση του θείου.
Και στις δυο περιπτώσεις, έχουμε την ίδια περίπτωση αλλά στην πρώτη μόνο μιλάμε για "θαύμα". Παράλογο μου ακούγεται
macedon
----------------------
There are 10 types of people, those who know binary and those who don't.
quote:
Tryfield:
Γι΄ αυτό και φωνάζω, δεν έχουμε γευτεί ελευθερία, είμαστε υπό κατοχή!
Ξερεις βρε Tryfield, δεν πιστευω πως όντας σαρκωμενοι, μπορούμε να βιώσουμε την ελευθερία.
Νομίζω πως είναι ένα αγαθό μόνο για ανυπόστατα όντα ή αν προτιμάς για τον Θεό τον ίδιο.
Μέσα στη τραγικότητα της κατάστασής μας, να είμαστε ταυτοχρόνως πνέυμα και σάρκα, θεοί και κτήνη, φθαρτοί και αιώνιοι, η ελευθερία είναι μια θεωρία για όνειρα, ένας στόχος για επίτευξη που ενώ έχουμε πλήρη γνώση της λειτουργικότητάς της και των ευεργετημάτων της, δεν έχουμε τα μόρια για να την αποκτήσουμε.
Παρηγοριέμαι πιστεύοντας πως το σημαντικότερο είναι η προσπάθεια, είναι η διαδρομή, είναι το όραμα της κατάκτησης …
Σαν Έλληνας, δεν δέχομαι πως η ελευθερία αυτήν που μέσα μου ποθώ είναι ένα άπιαστο όνειρο. Είναι το τέλος μιας πορείας και η αρχή μιας άλλης. Κάθε τέλος μια αρχή, και κάθε αρχή και ένα τέλος...
Και το σίγουρο είναι πως πρέπει να δώσουμε ένα τέλος στην πνευματική μας χειραγώγιση. Το ωφείλουμε στις πατρώες ψυχές των προγόνων μας που σαρκώθηκαν σε τούτα τα άγια χώματα. Ωφείλουμε να μεταδώσουμε μια νέα επίγνωση της ελευθερίας, να εμβανθύνουμε την δημοκρατία και στην πνευματική επιλογή πέρα από τις υλικές εκφράσεις της πραγματικότητας, στην επιλογή της ποιότητας της λογικής και του πνεύματος.
Και σε αυτόν τον αγώνα δε διαχωρίζω την επιστήμη. Όμως, θέλω μια επιστήμη απελευθερωμένη από στερεότυπα και δογματισμούς, μια επιστήμη απαλλαγμένη από τα βαρίδια των ιδεολογικών αγκιλώσεων. Μια επιστήμη που δεν θα κινητοποιείται από τον στείρο ορθολογισμό, αλλά από την απεριόριστη και την συνειδητή αγάπη προς τον συνάνθρωπο και το περιβάλλον. Αλλά το ίδιο μήπως δεν ισχύει και προς κάθε ανθρώπινη έκφραση;
Αφού κάθε έκφραση του ανθρώπου σε όλα τα πεδία, είναι μια αντανάκλαση του πνευματικού του επιπέδου. Μήπως η θρησκεία ξέφυγε από αυτήν την μέγγενη; Όχι, αλλά όπως δεν ισοπεδώνεις τα τόσα καλά της επιστήμης, άλλο τόσο δεν μπορείς να ισοπεδώσεις και τα πολύ ανώτερα που διαφύλαξε η θρησκεία, και ιδιαίτερα η ορθοδοξία μας.
Η επιστήμη δεν μια αφηρημένη έννοια, είναι πρωτίστος ο άνθρωπος. Και ο άνθρωπος εμποτίζει με την ουσία του την επιστήμη, όπως και κάθε τι που αποτελεί έκφρασή του. Δεν υπάρχει ντετερμινισμός, η επιστήμη δεν είναι ούτε αυτόφωτη ούτε αποκομμένη. Είναι σάρκα από τη σάρκα μας και αίμα από το αίμα μας. Κι αν το "σώμα" μας είναι δηλητήριο, τί περιμένουμε τάχατες από την επιστήμη, να μας λύσει τα προβλήματα; Όχι, αντί για λύσεις λαμβάνουμε αυτό το ίδιο δηλητήριο. Σαν την Λερναία Ύδρα, κόβεις ένα κεφάλι και φυτρώνουν άλλα δύο που θέλουν ξανά κόψιμο, κι άλλη προσπάθεια, κι άλλα προβλήματα.
Ο Θεός φίλε μου έδωσε εντολή γίνεται τέλειοι, μας έδειξε τον τρόπο, μας έδωσε το πρότυπο. Σε όλες τις εποχές σε όλους τους χρόνους μας φωνάζει ώντας έξω από χώρο και χρόνο, μας φωνάζει και μας καλεί να μην λατρεύουμε τα είδωλα της φαντασίας μας. Ελεύθερα κι εαν το θέλουμε. Κι αν δεν το θέλουμε, τότε ο καθένας μας ας αναλάβει την συνειδητή ευθύνη και το κόστος των επιλογών του.
Κι όποιος επίσης δεν θέλει να ακούει για Θεό τότε θα του το πω κι αλλιώς. Μήπως γίνεται τίποτα το ορθό χωρίς την αγάπη; Αυτό το υπέροχο ανθρώπινο συναίσθημα, είναι δυνατόν να γίνει κάτι καλύτερο σε αυτόν τον κόσμο χωρίς την αγάπη;;;;;;
Είναι δυνατόν να αγαπήσουμε όμως κάτι που δεν γνωρίζουμε; Όχι! ποτέ. Αλλά και πώς να γνωρίσεις κάτι όταν δεν σου επιτρέπεται τίποτα ελεύθερα να γνωρίσεις;
Πώς να γνωρίσουμε τα ανώτερα, όταν συνεχώς βρισκόμαστε εγκλωβισμένοι στα κατώτερα;
Και αν κάποιος θεωρεί εδώ μέσα κάτι ανώτερο της αληθινής αγάπης, αυτής της αγάπης προς τον πλησίον, ας βγει και να μας το πει!
Και λόγο (ήδη από την εδώ ζωή για τους άθεους) δε δίνουμε για όσα καταφέραμε να αγαπήσουμε, αλλά για όσα δεν καταφέραμε ακόμα να αγαπήσουμε! Από τον απλό άνθρωπο, μέχρι και αυτόν τον εγωιστή και περήφανο παγκόσμιο πολιτισμό μας.
Αυτά που λέω δε χρειάζονται και καμιά ιδιαίτερη επιστημονική παραπομπή για να το βεβαιώσουν. Αρκεί μια γρήγορη ματιά στο ανθρώπινο και τα τόσα αδιέξοδα που ορθώνονται εμπρός μας...