ΑΡΧΙΚΗΑΡΧΕΙΟFORUMSΚΑΤΗΓΟΡΙΕΣΠΗΓΕΣΑΝΑΖΗΤΗΣΗRETRO MODE

Ψηφιακό Αρχείο Ανάκτησης

FORUMS/ESOTERICA.GR/ΧΡΗΣΤΕΣ/Δημήτριος ο Πολιορκητής

Δημήτριος ο Πολιορκητής

Νέο Μέλος
3Μηνύματα
3Θέματα
18/02/2006, 01:07:32Πρώτο μήνυμα
18/02/2006, 01:27:27Τελευταία δραστηριότητα

Συμμετοχή σε θέματα

(3)

Πρόσφατα μηνύματα

Κύριοι, διάβασα με ενδιαφέρον όλες τις παραπάνω απόψεις, μερικές ακραίες, κάποιες τελείως παρωχημένες, λίγες "σωστές και μετρημένες". Επειδή κριτική δεν θα κάνω δημόσια για τα γραφόμενα του καθενός, δεν έχω άλλωστε το δικαίωμα αλλά ούτε και τον χρόνο, θα γράψω απλά και μόνο την δική μου άποψη:

1. Στο θέμα ΘΡΗΣΚΕΙΑ: Κανείς μα κανείς δεν έχει το δικαίωμα να "νομοθετεί" πάνω σε θέματα πίστης και μάλιστα θρησκευτικής. Αυτός που πιστεύει, να κάνει ότι του λέει η πίστη του και ας κάνει όπως τον οδηγεί η (θρησκευτική) συνείδησή του. Όταν επιχειρούμε, με πολιτειακούς νόμους να οριοθετήσουμε το "θρησκευτικό γίγνεσθαι" του λαού, διαπράττουμε ολίσθημα ολκής. Οι έννοιες Κράτος και Εκκλησία είναι εξ ορισμού φύσει αντίθετες και εκ προοιμίου διαχωρισμένες. Συνεργασία μπορεί και πρέπει να υπάρχει όχι όμως εκατέρωθεν παρεμβάσεις στα "χωράφια" του άλλου. Όποιος μπορεί να το καταλάβει αυτό καλώς, όποιος όχι συγγνώμη, δεν μπορώ να επεκταθώ, απαιτεί χώρο και χρόνο που δεν έχω. Ως εκ τούτου λοιπόν ας αφήσουμε τον κάθε πιστό να κάνει όπως νομίζει αρκεί να μην παραβιάζει φυσικά με τις πράξεις του τα συνταγματικώς κατωχυρωμένα δικαιώματα των συμπολιτών του.

Παράδειγμα 1: Θέλεις να αναγράφεται το θρήσκευμα στην ταυτότητά σου. Κανένα πρόβλημα. Δεν θέλεις, πάλι κανένα πρόβλημα. Η απόφαση να είναι καθαρά του ατόμου. Όχι συλλογικά και με απόφαση (άκουσον-άκουσον) της Βουλής του Κράτους ή της Εκκλησίας. Απλά στην αίτηση που θα κάνεις θα ζητάς να υπάρχει ή όχι η συγκεκριμένη αναφορά. Τώρα όμως απαγορεύεται δια νόμου, κάτι το οποίο είναι μία πολύ συγκεκριμένη κατάσταση που έτσι αυθαίρετα παρεμβαίνει, τελικά καταστρατηγεί το προσωπικό δικαίωμα του οποιουδήποτε θέλει η ταυτότητά του να λέει την θρησκεία του και αναμφίβολα θίγει το θρησκευτικό του συναίσθημα. Μιλάμε δηλαδή για κλασσική περίπτωση θρησκευτικού ρατσισμού και μάλιστα με την βούλα της Πολιτείας!!!

Παράδειγμα 2: Όρκος του Δικαστηρίου. Δυστυχώς ή ευτυχώς (και απ' όσο ξέρω, αυτό ισχύει Παγκοσμίως) είθισται ή και επιβάλεται όποιος καταθέτει σε Δικαστήριο να ορκίζεται σε κάτι ιερό. Στην Ελλάδα θεωρούμε ιερό την Θρησκεία. Εντάξει αλλά τί γίνεται με αυτούς που δεν είναι Χριστιανοί ή που είναι αλλά που θεωρούν π.χ. τον Ολυμπιακό κάτι το πιό ιερό από την Θρησκεία τους; Διότι το να ορκίσεις κάποιον που η ταυτότητά του μεν έγραφε "Χριστιανός Ορθόδοξος" αλλά δεν έχει πατήσει ποτέ σε εκκλησία, ούτε καν απ' έξω, είναι σαν να του δίνεις ... ελευθέρας να ψευδομαρτυρήσει και χωρίς συνέπειες μάλιστα! Πες του όμως να ορκιστεί πάνω στο "Θρύλε Θεέ μου Ολυμπιακέ μου" και τα πράγματα αλλάζουν. Άρα το όλο θέμα είναι καθαρά συμβολικό και το θέμα είναι κατά πόσο ο μάρτυρας σέβεται, εμπιστεύεται και θέλει να το γράμμα του νόμου, λέγοντας την αλήθεια εκ πεποιθήσεως και όχι φόβου ή πόσο μάλλον λόγω μιας γραφικότητας που λέγεται ορκίζομαι στο Ευαγγέλιο.

Παράδειγμα 3ον: Θρησκευτικές εικόνες στα σχολεία, δικαστήρια, δημόσιες υπηρεσίες, και όπου αλλού υπάρχουν. Το θέμα είναι απλό απλούστατο. Στην Δημοκρατία, (αυτήν που εφαρμόζεται σήμερα δηλαδή) είθισται να κυριαρχεί η απόφαση της πλειοψηφίας, η οποία (πλειοψηφία) είναι υποχρεωμένη να εξασφαλίζει τα δικαιώματα της μειοψηφίας. Η συντριπτική πλειοψηφία στην Ελλάδα είναι Χριστιανοί Ορθόδοξοι οπότε η παρουσία εικόνων στους δημόσιους χώρους δικαιολογείται απόλυτα. Πρόβλημα θα είχαμε αν η πλειοψηφία ήθελε να επιβάλει στην μειοψηφία την δημόσια απόδοση σεβασμού και διαφόρων τιμών στις εικόνες. Κάτι τέτοιο δεν υφίσταται, ούτε πρόκειται να συμβεί. Οπότε το όλο θέμα είναι μάλλον "κατασκευασμένο" και εξυπηρετεί "σεχταριστικές" δυνάμεις που μάλλον αποσκοπούν στον διχασμό -κάτι στο οποίο είμαστε ιδιαίτερα επιρρεπείς εμείς οι Έλληνες- παρά στην εξασφάλιση και προστασία των δικαιωμάτων των μειονοτήτων.

2. Στο θέμα Ελλάδα - τουρκία, είμαι ολότελα θετικός στην είσοδο "του εξ' Ανατολών κινδύνου" στην Ευρωπαϊκή Ένωση και κάθετα αντίθετος στόν τρόπο με τον οποίο γίνεται. Γινόμαστε καθημερινά μάρτυρες ενός θεάτρου του παραλόγου όπου τα πάντα είναι ρευστά και όλα παίζονται. Πρόκειται για ξεφτιλισμό της Ε.Ε. να μην μπορεί να επιβάλλει τους κανόνες που η ίδια θέσπισε και η τουρκία αποδέχθηκε. Στην πορεία αποδεικνύεται δυστυχώς για μία ακόμη φορά ότι οι "φίλοι μας και γείτονες οι τούρκοι" πιστοί στο Οθωμανικό Δίκαιο των "δύο μέτρων και δύο σταθμών" άλλα λένε, άλλα πιστεύουν και άλλα προτίθενται να κάνουν από αυτά που συμφώνησαν. Σαφώς και υπάρχουν φιλειρηνιστές και σώφρονες στην απέραντι όχθη του Αιγαίου. Το πρόβλημα όμως -όπως δείχνουν ορισμένα πρόσφατα γεγονότα όπως αυτό του Ορχάν Παμούκ- είναι ότι αποτελούν την συντριπτική μειοψηφία. Μία μειοψηφία δε, της οποίας τα δικαιώματα δεν είναι εξασφαλισμένα από την εκεί πλειοψηφία. Το θέμα τουρκία είναι περίεργο, πολυεπίπεδο και αλλοπρόσαλλο. Οι ανα τους αιώνες μετακινήσεις των διαφόρων πληθυσμών, σε γενικές γραμμές υπήρξαν θετικές παρά τις αναπόφευκτες συγκρούσεις με τους γηγενείς πληθυσμούς. Δυστυχώς, ο ερχομός της Μογγολικής αυτής φυλής πρός τα Δυτικά γύρω στο 1000 μ.Χ. περίπου, έχει επηρεάσει περισσότερο αρνητικά παρά θετικά την γεωπολιτική σταθερότητα της περιοχής μας. Το πιό καλό το είπε ο Βίκτωρ Ουγκώ: "Οι Τούρκοι είναι πάντα Τούρκοι". Μέχρις ότου λοιπόν υπάρξουν απτά στοιχεία ότι μπορούμε να συνάψουμε ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΗ ΦΙΛΙΑ με την ΣΥΝΤΡΙΠΤΙΚΗ ΠΛΕΙΟΨΗΦΙΑ του τουρκικού λαού, εγώ θα παραμείνω σκεπτικιστής αν και επιφυλακτικός υποστρικτής της "Ευρωπαϊκής πορείας της φίλης και γείτονος χώρας".

ΕΝ ΚΑΤΑΚΛΕΙΔΙ, αυτό που παρατηρείται σήμερα ανα τον κόσμο είναι μιά τάση να αναποδογυρίσουμε την κρατούσα κατάσταση. Και δεν λέω, να τα φέρουμε όλα τούμπα, αλλά ποιά είναι η αντιπρόταση για το μετά. Παρατηρείται δε, ειδικά εδώ στην Ελλάδα όπου όλα είναι χύμα και ο κάθε πικραμένος λέει ό,τι του κατεβαίνει χωρίς καμμία μα καμμία κοινωνική κριτική (γιατί καλός είναι ενίοτε και ο εξάψαλμος), το εξής γεγονός: Ορισμένοι εντολοδόχοι, να "κόπτονται" περισσότερο για τα "κοινωνικά και δημοκρατικά δικαιώματα" ορισμένων που βρέθηκαν με την θέλησή τους ακόμη παράνομα μέσα στην χώρα, παρά για αυτούς τους ίδιους τους Έλληνες πολίτες. Δηλαδή αυτοί που φωνάζουν (δικαίως ως ένα σημείο) για ρατσισμό και ξενοφοβία να προβαίνουν σε ρήσεις και πράξεις που στην κατάληξή τους αποτελούν ρατσισμό ενάντια στην εν Ελλάδι κρατούσα κοινωνική ομάδα (βλ. πλειοψηφία) τα μέλη της οποίας σε συντριπτικό ποσοστό δηλώνουν και θέλουν να αυτοπροσδιορίζονται ως "Έλληνες Χριστιανοί Ορθόδοξοι". Έχουμε δηλαδή φτάσει στο σημείο να μιλάμε για (ελλείψει κάποιου πλέον δόκιμου όρου) "γνωστοφοβία" και "αυτο-ρατσισμό".

Αυτά και ας επανέλθουμε στο θέμα μετά τις απαντήσεις σας!

Καλό μας Σαββατο-Κύριακο.

Δημήτριος (ο Πολιορκητής)

Κύριοι, διάβασα με ενδιαφέρον όλες τις παραπάνω απόψεις, μερικές ακραίες, κάποιες τελείως παρωχημένες, λίγες "σωστές και μετρημένες". Επειδή κριτική δεν θα κάνω δημόσια για τα γραφόμενα του καθενός, δεν έχω άλλωστε το δικαίωμα αλλά ούτε και τον χρόνο, θα γράψω απλά και μόνο την δική μου άποψη:

1. Στο θέμα ΘΡΗΣΚΕΙΑ: Κανείς μα κανείς δεν έχει το δικαίωμα να "νομοθετεί" πάνω σε θέματα πίστης και μάλιστα θρησκευτικής. Αυτός που πιστεύει, να κάνει ότι του λέει η πίστη του και ας κάνει όπως τον οδηγεί η (θρησκευτική) συνείδησή του. Όταν επιχειρούμε, με πολιτειακούς νόμους να οριοθετήσουμε το "θρησκευτικό γίγνεσθαι" του λαού, διαπράττουμε ολίσθημα ολκής. Οι έννοιες Κράτος και Εκκλησία είναι εξ ορισμού φύσει αντίθετες και εκ προοιμίου διαχωρισμένες. Συνεργασία μπορεί και πρέπει να υπάρχει όχι όμως εκατέρωθεν παρεμβάσεις στα "χωράφια" του άλλου. Όποιος μπορεί να το καταλάβει αυτό καλώς, όποιος όχι συγγνώμη, δεν μπορώ να επεκταθώ, απαιτεί χώρο και χρόνο που δεν έχω. Ως εκ τούτου λοιπόν ας αφήσουμε τον κάθε πιστό να κάνει όπως νομίζει αρκεί να μην παραβιάζει φυσικά με τις πράξεις του τα συνταγματικώς κατωχυρωμένα δικαιώματα των συμπολιτών του.

Παράδειγμα 1: Θέλεις να αναγράφεται το θρήσκευμα στην ταυτότητά σου. Κανένα πρόβλημα. Δεν θέλεις, πάλι κανένα πρόβλημα. Η απόφαση να είναι καθαρά του ατόμου. Όχι συλλογικά και με απόφαση (άκουσον-άκουσον) της Βουλής του Κράτους ή της Εκκλησίας. Απλά στην αίτηση που θα κάνεις θα ζητάς να υπάρχει ή όχι η συγκεκριμένη αναφορά. Τώρα όμως απαγορεύεται δια νόμου, κάτι το οποίο είναι μία πολύ συγκεκριμένη κατάσταση που έτσι αυθαίρετα παρεμβαίνει, τελικά καταστρατηγεί το προσωπικό δικαίωμα του οποιουδήποτε θέλει η ταυτότητά του να λέει την θρησκεία του και αναμφίβολα θίγει το θρησκευτικό του συναίσθημα. Μιλάμε δηλαδή για κλασσική περίπτωση θρησκευτικού ρατσισμού και μάλιστα με την βούλα της Πολιτείας!!!

Παράδειγμα 2: Όρκος του Δικαστηρίου. Δυστυχώς ή ευτυχώς (και απ' όσο ξέρω, αυτό ισχύει Παγκοσμίως) είθισται ή και επιβάλεται όποιος καταθέτει σε Δικαστήριο να ορκίζεται σε κάτι ιερό. Στην Ελλάδα θεωρούμε ιερό την Θρησκεία. Εντάξει αλλά τί γίνεται με αυτούς που δεν είναι Χριστιανοί ή που είναι αλλά που θεωρούν π.χ. τον Ολυμπιακό κάτι το πιό ιερό από την Θρησκεία τους; Διότι το να ορκίσεις κάποιον που η ταυτότητά του μεν έγραφε "Χριστιανός Ορθόδοξος" αλλά δεν έχει πατήσει ποτέ σε εκκλησία, ούτε καν απ' έξω, είναι σαν να του δίνεις ... ελευθέρας να ψευδομαρτυρήσει και χωρίς συνέπειες μάλιστα! Πες του όμως να ορκιστεί πάνω στο "Θρύλε Θεέ μου Ολυμπιακέ μου" και τα πράγματα αλλάζουν. Άρα το όλο θέμα είναι καθαρά συμβολικό και το θέμα είναι κατά πόσο ο μάρτυρας σέβεται, εμπιστεύεται και θέλει να το γράμμα του νόμου, λέγοντας την αλήθεια εκ πεποιθήσεως και όχι φόβου ή πόσο μάλλον λόγω μιας γραφικότητας που λέγεται ορκίζομαι στο Ευαγγέλιο.

Παράδειγμα 3ον: Θρησκευτικές εικόνες στα σχολεία, δικαστήρια, δημόσιες υπηρεσίες, και όπου αλλού υπάρχουν. Το θέμα είναι απλό απλούστατο. Στην Δημοκρατία, (αυτήν που εφαρμόζεται σήμερα δηλαδή) είθισται να κυριαρχεί η απόφαση της πλειοψηφίας, η οποία (πλειοψηφία) είναι υποχρεωμένη να εξασφαλίζει τα δικαιώματα της μειοψηφίας. Η συντριπτική πλειοψηφία στην Ελλάδα είναι Χριστιανοί Ορθόδοξοι οπότε η παρουσία εικόνων στους δημόσιους χώρους δικαιολογείται απόλυτα. Πρόβλημα θα είχαμε αν η πλειοψηφία ήθελε να επιβάλει στην μειοψηφία την δημόσια απόδοση σεβασμού και διαφόρων τιμών στις εικόνες. Κάτι τέτοιο δεν υφίσταται, ούτε πρόκειται να συμβεί. Οπότε το όλο θέμα είναι μάλλον "κατασκευασμένο" και εξυπηρετεί "σεχταριστικές" δυνάμεις που μάλλον αποσκοπούν στον διχασμό -κάτι στο οποίο είμαστε ιδιαίτερα επιρρεπείς εμείς οι Έλληνες- παρά στην εξασφάλιση και προστασία των δικαιωμάτων των μειονοτήτων.

2. Στο θέμα Ελλάδα - τουρκία, είμαι ολότελα θετικός στην είσοδο "του εξ' Ανατολών κινδύνου" στην Ευρωπαϊκή Ένωση και κάθετα αντίθετος στόν τρόπο με τον οποίο γίνεται. Γινόμαστε καθημερινά μάρτυρες ενός θεάτρου του παραλόγου όπου τα πάντα είναι ρευστά και όλα παίζονται. Πρόκειται για ξεφτιλισμό της Ε.Ε. να μην μπορεί να επιβάλλει τους κανόνες που η ίδια θέσπισε και η τουρκία αποδέχθηκε. Στην πορεία αποδεικνύεται δυστυχώς για μία ακόμη φορά ότι οι "φίλοι μας και γείτονες οι τούρκοι" πιστοί στο Οθωμανικό Δίκαιο των "δύο μέτρων και δύο σταθμών" άλλα λένε, άλλα πιστεύουν και άλλα προτίθενται να κάνουν από αυτά που συμφώνησαν. Σαφώς και υπάρχουν φιλειρηνιστές και σώφρονες στην απέραντι όχθη του Αιγαίου. Το πρόβλημα όμως -όπως δείχνουν ορισμένα πρόσφατα γεγονότα όπως αυτό του Ορχάν Παμούκ- είναι ότι αποτελούν την συντριπτική μειοψηφία. Μία μειοψηφία δε, της οποίας τα δικαιώματα δεν είναι εξασφαλισμένα από την εκεί πλειοψηφία. Το θέμα τουρκία είναι περίεργο, πολυεπίπεδο και αλλοπρόσαλλο. Οι ανα τους αιώνες μετακινήσεις των διαφόρων πληθυσμών, σε γενικές γραμμές υπήρξαν θετικές παρά τις αναπόφευκτες συγκρούσεις με τους γηγενείς πληθυσμούς. Δυστυχώς, ο ερχομός της Μογγολικής αυτής φυλής πρός τα Δυτικά γύρω στο 1000 μ.Χ. περίπου, έχει επηρεάσει περισσότερο αρνητικά παρά θετικά την γεωπολιτική σταθερότητα της περιοχής μας. Το πιό καλό το είπε ο Βίκτωρ Ουγκώ: "Οι Τούρκοι είναι πάντα Τούρκοι". Μέχρις ότου λοιπόν υπάρξουν απτά στοιχεία ότι μπορούμε να συνάψουμε ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΗ ΦΙΛΙΑ με την ΣΥΝΤΡΙΠΤΙΚΗ ΠΛΕΙΟΨΗΦΙΑ του τουρκικού λαού, εγώ θα παραμείνω σκεπτικιστής αν και επιφυλακτικός υποστρικτής της "Ευρωπαϊκής πορείας της φίλης και γείτονος χώρας".

ΕΝ ΚΑΤΑΚΛΕΙΔΙ, αυτό που παρατηρείται σήμερα ανα τον κόσμο είναι μιά τάση να αναποδογυρίσουμε την κρατούσα κατάσταση. Και δεν λέω, να τα φέρουμε όλα τούμπα, αλλά ποιά είναι η αντιπρόταση για το μετά. Παρατηρείται δε, ειδικά εδώ στην Ελλάδα όπου όλα είναι χύμα και ο κάθε πικραμένος λέει ό,τι του κατεβαίνει χωρίς καμμία μα καμμία κοινωνική κριτική (γιατί καλός είναι ενίοτε και ο εξάψαλμος), το εξής γεγονός: Ορισμένοι εντολοδόχοι, να "κόπτονται" περισσότερο για τα "κοινωνικά και δημοκρατικά δικαιώματα" ορισμένων που βρέθηκαν με την θέλησή τους ακόμη παράνομα μέσα στην χώρα, παρά για αυτούς τους ίδιους τους Έλληνες πολίτες. Δηλαδή αυτοί που φωνάζουν (δικαίως ως ένα σημείο) για ρατσισμό και ξενοφοβία να προβαίνουν σε ρήσεις και πράξεις που στην κατάληξή τους αποτελούν ρατσισμό ενάντια στην εν Ελλάδι κρατούσα κοινωνική ομάδα (βλ. πλειοψηφία) τα μέλη της οποίας σε συντριπτικό ποσοστό δηλώνουν και θέλουν να αυτοπροσδιορίζονται ως "Έλληνες Χριστιανοί Ορθόδοξοι". Έχουμε δηλαδή φτάσει στο σημείο να μιλάμε για (ελλείψει κάποιου πλέον δόκιμου όρου) "γνωστοφοβία" και "αυτο-ρατσισμό".

Αυτά και ας επανέλθουμε στο θέμα μετά τις απαντήσεις σας!

Καλό μας Σαββατο-Κύριακο.

Δημήτριος (ο Πολιορκητής)

Ξαναδιαβάζοντας είδα ότι στην παρακάτω πρόσταση έλλειπε η παρακάτω (με κεφαλαία γράμμτα) λέξη:

... Άρα το όλο θέμα είναι καθαρά συμβολικό και το θέμα είναι κατά πόσο ο μάρτυρας σέβεται, εμπιστεύεται και θέλει να ΤΗΡΗΣΕΙ το γράμμα του νόμου, λέγοντας την αλήθεια εκ πεποιθήσεως και όχι φόβου ή πόσο μάλλον λόγω μιας γραφικότητας που λέγεται ορκίζομαι στο Ευαγγέλιο...