ThinkMath

Οι χριστιανοί αντιλαμβάνονται την ερώτηση αυτή σαν να αφορά τον δικό
τους Θεό μόνο , οι Μωαμεθανοί σαν να αφορά τον δικό τους κ .ο .κ .
Και τι δεν διάβασα παραπάνω :
Εδάφια της καινής και της παλαιάς διαθήκης , μέχρι και το <<πιστέυω >> .
Αν συμμετείχαν στην συζήτηση και Μωαμεθανοί θα ακούγαμε και εδάφια από το Κοράνι και δεν ξέρω και γω τι άλλο.

Και εγώ που αμφιβάλλω και δεν έχω καταλήξει σε κάποια συγκεκριμένη
απάντηση στο ερώτημα , τους βλέπω και γελάω γιατί όλοι αυτοί οι άνθρωποι , όπως ο ΨΗΛΟΣ και ο WWALKER μιλούν περι Θεού χωρίς
να τον έχουν ποτέ αναζητήσει , αλλά πιστεύουν σε έναν προσωπικό Θεό όπως
τους έχει αποκαλυφθεί στα πλαίσια της δικιάς τους θρησκείας .

Δεν άκουσα πότε ένα εδάφιο από το Κοράνι η από την Καμπάλα ή από τις
Βέδες , που σημαίνει έρευνα και αναζήτηση μηδέν .
Τι να μου πουν αυτοί περι Θεού αφου τον θεωρούν δεδομένο και δικό τους προνόμιο να τον γνωρίζουν …

Ο Θεός για μένα είναι το έσχατο καταφύγιο του ανθρώπου .
Υπάρχει για να απαλύνει τον πόνο από τον άρρωστο και να δώσει ελπίδα
στον απελπισμένο.
Και δεν είναι ούτε χριστιανός ούτε μωαμεθανός ούτε τίποτε άλλο .

Για το αν υπάρχει πραγματικά , κάνεις δεν μπορεί να δώσει απάντηση , αφου δεν γνωρίζουμε καν τι ακριβώς είναι .
Όπως είπα υπάρχουν 6 δις απόψεις περι αυτού .
Καμιά εικοσαριά από αυτές είναι των 4 <<μεγάλων>> θρησκειών γιατί ουτε
αυτές συμφωνούν μεταξύ τους .

Η αλήθεια βρίσκεται στην αναζήτηση , στην έρευνα του εαυτού μας και του υπέροχου κόσμου που μας περιβάλει .
Η πίστη σκοτώνει την έρευνα και συνεπώς και την αλήθεια …
Μερικοί τώρα θα μου πουν : Εγώ πιστεύω αλλά ερευνώ .
Δεν γίνεται φίλε μου . Γιατί η πίστη δημιουργεί προκατάληψη και δηλητηριάζει την οποιαδήποτε έρευνα .
Αυτός που αναζητά τον Θεό έχει το μυαλό και την καρδιά του ανοιχτή
για όλες τις απόψεις έστω και αν προέρχονται και από τους Ινδιάνους της
Αμερικής . ( Παρεμπιπτόντως και για να μην παρεξηγηθώ , θεωρώ την κοσμοθεώρηση των ινδιάνων πολύ πιο κοντα στο Θείο , από αυτήν του δυτικού πολιτισμού . Και ας όψονται οι « χριστιανοί » που τους κατέσφαξαν .)

Τελικά : Πιστεύετε στο Θεό ?
ΟΧΙ στον Θεό του Χριστιανισμού , του Μωαμεθανισμού και καμιάς θρησκείας που προσφέρεται σαν έτοιμο πιάτο στους αδαείς για να τους σώσει.
( από τι άραγε ?) .
ΟΧΙ γιατί θέλω να ανακαλύψω εγώ τον Θεό μέσα στην ομορφιά και την ασχήμια του κόσμου , όπως πραγματικά είναι .

Διαβάζοντας τις απαντήσεις των συνομιλητών παρατήρησα ότι κανείς δεν εντοπίζει το πως εκφράζεται η ανθρώπινη λογική .

Είναι πολύ απλό παιδιά .
Η ανθρώπινη λογική είναι τα μαθηματικά .

Είναι η μόνη γλώσσα που βγάζει συμπεράσματα μέσω σαφώς διατυπωμένων
λογικών κανόνων που δεν επιδέχονται αμφισβήτηση .
Δεν εξαρτάται από τις εποχές και τις συνήθειες των ανθρώπων , είναι μία καθολική γλώσσα που συνδέει τις σκέψεις ανθρώπων που έζησαν σε τελείως διαφορετικές εποχές μεταξύ τους .

Η επιτυχία τους είναι αδιαμφισβήτητη , αφού όλη η ανθρώπινη επιστημονική
πρόοδος βασίζεται πάνω τους .

Διάβασα στην εισαγωγή που έκανες ότι ο Θεός είναι ένα Ον με τέλεια λογική και σκοπός ίσως του ανθρώπου είναι να φτάσει την τέλεια λογική του Θεού.

Δυστυχώς για σένα και για όλους μας το παιχνίδι αυτό ,αν υφίσταται , είναι καταδικασμένο να αποτύχει .

Ο Curt Goedel φίλος του Αινστάιν απέδειξε την δεκαετία του 1930 το θεώρημα της μη πληρότητας των μαθηματικών , άρα και της ανθρώπινης (και ίσως και της συμπαντικής ) λογικής .
Δηλαδή με απλά λόγια : « κάθε σύστημα λογικών αξιωμάτων οδηγεί πάντα σε θεωρήματα που δεν αποδεικνύονται » .
Το τρομερό συμπέρασμα της παραπάνω απόδειξης δείχνει ότι η ανθρώπινη λογική ακόμα και στην πιο τέλεια (μαθηματική) μορφή της είναι εκ προοιμίου
ατελής και χωρίς δυνατότητα βελτίωσης .

Αρα όποιος πιστεύει στην « Θέωση » προσδοκώντας να φτάσει την τέλεια λογική του Θεού θρέφει χίμαιρες .

Συμφωνώ απόλυτα μαζί σου σε αυτά που γράφεις , ότι το θέμα του θεού δεν
χωρά σε κάποια επιστημονική απόδειξη , ούτε μπορεί κάποιος να αποδείξει με
μαθηματική λογική την ύπαρξή του ή όχι .

Μα εγώ δεν επιχείρησα κάτι τέτοιο . Απλά είπα ότι η θεωρία της εξέλιξης
λειτουργεί μια χαρά από μόνη της , και ότι η υπόθεση της ύπαρξης ενός δημιουργού προσθέτει περισσότερα προβλήματα από όσα λύνει .

Αν παρατήρησες καλά ο ίδιος έγραψα ότι δεν μπορεί να αποκλειστεί ο δημιουργός σαν αρχική αιτία της ύπαρξης .
Αλλά η θεωρία της εξέλιξης δεν τον χρειάζεται .
Αν αυτός έβαλε τις αρχικές συνθήκες για να λειτουργεί όπως λειτουργεί
και πάλι κανείς δεν μπορεί να το αποδείξει .
Πάντως δεν φαίνεται να επεμβαίνει σε αυτήν με κάποιο ορατό τρόπο.
Παράθεσε μου τις απόψεις σου πάνω σε αυτό , για να καταλάβω τι ακριβώς υποστηρίζεις ότι μπορεί να συμβαίνει.

Αυτά προς αποφυγή παρεξηγήσεων .

Αρα οι τελευταίοι δεν θα επιβιώσουν στην περίπτωση αυτή . Η εξέλιξη λοιπόν του αρχικού ζώου σε παχύδερμο γίνεται λοιπόν αναγκαιότητα ώστε να μπορέσει να επιβιώσει .

quote:

Ποτέ δεν έχει παρατηρηθεί θαυματουργική αλλαγή σε κανέναν οργανισμό .

Χιλιάδες γιατροί ανα τον κόσμο έχουν πλήθος παραδειγμάτων περί του αντιθέτου.

Και άλλες τόσες χιλιάδες δεν έχουν δεί κανένα .
Η ίαση ενός ατόμου δεν παραβιάζει την ανθρώπινη βιολογία . Αρα δεν είναι θαύμα . Μπορεί να οφείλεται σε δυνάμεις του ανθρώπου που δεν γνωρίζουμε .
Θαύμα είναι κάτι που παραβιάζει την ανθρώπινη βιολογία , όπως το να φυτρώσει ξανά ένα κομμένο χέρι . Εχεις ακούσει ποτέ για τέτοιο θαύμα ??

quote:

ούτε φαίνεται οι οργανισμοί να εξυπηρετούν κάποιο συγκεκριμένο σκοπό .

Εξυπηρετούν το σκοπό της ζωής. Η Ζωή έχει καθαυτήν αξία.

Αν η ζωή είναι αυτοσκοπός τότε συμφωνούμε , γιατί τότε δεν χρειάζεται κανέναν δημιουργό .

Αν υπάρχει δημιουργός που επεμβαίνει , γιατί το κάνει ?

Η δημιουργία αφενός και η εν συνεχεία επέμβαση στο δημιούργημα αφετέρου, είναι ταυτόσημες έννοιες ;

Δεν καταλαβαίνω τι θέλεις να πείς .

quote:

Γιατί δεν μας έφτιαξε όλους αμέσως χωρίς να περιμένει δισεκατομμύρια χρόνια ?

Ο χρόνος, οι διαστάσεις και το μέτρο του, σχετίζονται με τις αντιληπτικές ικανότητες και ιδιότητες του δικού μας εγκεφάλου. Αυτό λέει η επιστήμη (και όχι μόνον).

Να σου θέσω το ερώτημα αλλιώς :
Γιατί μέχρι να φτάσουμε στον άνθρωπο έπρεπε να προυπάρξουν χιλιάδες ενδιάμεσα είδη πρόγονοι , καθόσον λέει η επιστήμη , και ο δημιουργός δεν
μας έφτιαξε αμέσως ?? .

quote:

Γιατί δεν υπάρχει πουθενά στο φαινόμενο της ζωής κάποιο ίχνος του ?

Τα ίχνη του υπάρχουν παντού. Αλλοι τα βλέπουν, άλλοι όχι.

Αφού εσύ τα βλέπεις μπορείς να μου αναφέρεις ένα ??
Υπάρχει κάτι στη χημεία του κυττάρου που να μην εξηγείται λογικά ??

quote:

Γιατί να χρειάζεται όλη αυτή η περίπλοκη χημεία της ζωής και να μην υπάρχουμε σαν από θαύμα με έναν λόγο του ?

Κάπως έτσι άρχισε (κατά πώς λένε κι οι διάφοροι σοφοί). Αλλά έθεσε και τους φυσικούς νόμους (την Ανάγκη, κατά τον Πλάτωνα), εντός των οποίων αναπτύσσεται η ελεύθερη βούληση.

Ενώ μέχρι εδώ τα πήγαινες καλά , εδώ μου τα χάλασες .
Είπαμε να μιλήσουμε επιστημονικά και μου το γύρισες στην (αμπελο)φιλοσοφία . Επειδή είμαι θετικός επιστήμονας μπορείς να το κάνεις λιανά το παραπάνω γιατί δεν το καταλαβαίνω ??

quote:

Αν υπάρχει δημιουργός πρέπει να υπάρχει και τελικός σκοπός (εκτός αν ο δημιουργός είναι α-νόητος δηλαδή η ίδια η φύση ) . Ποιος είναι ο σκοπός αυτός ?

Εδώ, υπάρχουν μυριάδες απόψεις. Το ουσιώδες είναι να βρει μονάχος του ο καθένας τον σκοπό – τον σκοπό της δικής του ύπαρξης.

Το μυριάδες απόψεις τα λέει όλα . Δεν υπάρχει καμιά απάντηση .

quote:

Ποιος είναι ο δημιουργός αυτός ? Είναι ο θεός κάποιας θρησκείας η κάτι άλλο ?

Χμμμ….. Αυτό πρέπει να το ψάξει κανείς. Οι έτοιμες απαντήσεις (από οποιοδήποτε σύστημα), μόνο σαν εφαλτήριο έρευνας αξίζουν, κατά την άποψή μου. Τα δύο τελευταία σου ερωτήματα, είναι πολύ σημαντικά και πολύ προσωπικά, για τον κάθε άνθρωπο, ώστε να εκχωρήσει το δικαίωμα της απάντησης σε άλλους,για λογαριασμό του, δεν νομίζεις ;

Συμφωνούμε απόλυτα . Αρα και εδώ δεν υπάρχει καμία απάντηση .

Όλα τα παραπάνω οδηγούν απλά για μένα στο εξής συμπέρασμα ( για να απαντήσω και στον φίλο durden_alie ) :

Η υπόθεση της ύπαρξης του δημιουργού που επεμβαίνει στην εξέλιξη
δημιουργεί περισσότερα προβλήματα από όσα λύνει .
Άρα σύμφωνα με την επιστημονική μεθοδολογία είναι μια άχρηστη υπόθεση .

Φίλε durden_alie το συγκεκριμένο link που παρέθεσες προσπαθεί να
κατευνάσει τις ανησυχίες των θρησκευόμενων σχετικά με την εξέλιξη .
Η εξέλιξη δεν χρειάζεται κανένα δημιουργό για να λειτουργήσει ούτε καμιά
κατευθυντήρια λογική και αυτό αποδεικνύεται εύκολα .
Ποτέ δεν έχει παρατηρηθεί θαυματουργική αλλαγή σε κανέναν οργανισμό ούτε
φαίνεται οι οργανισμοί να εξυπηρετούν κάποιο συγκεκριμένο σκοπό .
Αν υπάρχει δημιουργός που επεμβαίνει , γιατί το κάνει ?
Γιατί δεν μας έφτιαξε όλους αμέσως χωρίς να περιμένει δισεκατομμύρια χρόνια ?
Γιατί δεν υπάρχει πουθενά στο φαινόμενο της ζωής κάποιο ίχνος του ?
Γιατί να χρειάζεται όλη αυτή η περίπλοκη χημεία της ζωής και να μην υπάρχουμε σαν από θαύμα με έναν λόγο του ?
Αν υπάρχει δημιουργός πρέπει να υπάρχει και τελικός σκοπός (εκτός αν ο δημιουργός είναι α-νόητος δηλαδή η ίδια η φύση ) . Ποιος είναι ο σκοπός αυτός ?
Ποιος είναι ο δημιουργός αυτός ? Είναι ο θεός κάποιας θρησκείας η κάτι άλλο ?
Αν θέλεις διαφώτισε με σχετικά με τις παραπάνω ερωτήσεις .

1) Αναφέρεις αυθαίρετα νούμερα :
<< Οι μεταλλάξεις, ευτυχώς για εμάς, είναι σχετικά σπάνιες. Συμβαίνουν περίπου μία σε κάθε δέκα εκατομμύρια αναδιπλασιασμούς του μορίου του DNA...>>

ΛΑΘΟΣ.
Οι μεταλλάξεις δεν είναι τόσο σπάνιες .
Στο εργαστήριο δημιουργούνται μεταλλάξεις στις μύγες των φρούτων μέσα
σε λιγότερες από 10 γενιές .
Οι μεταλλάξεις δεν είναι απλό στατιστικό στοιχείο αλλά ο ρυθμός τους μπορεί να αλλάξει κάτω από την κατάλληλη εξελικτική πίεση .
Οι ίδιοι οι άνθρωποι μέσα σε λίγα χρόνια έχουν αλλάξει την μορφή ενός
Πολύ γνωστού ζώου ( μιλάω για τον σκύλο ) με κατάλληλη απομόνωση πληθυσμών. Μην μου πείς ότι ο Μολοσσός και το κανίς είναι το ίδιο !
Αν είχανε στην διαθεσή μας λίγες χιλιάδες χρόνια θα είχαμε δημιουργήσει 2 καινούργια είδη ζώων .

2) Μία μετάλλαξη μπορεί να καταλύει χημικά και να επιταχύνει μία άλλη .

Αυτό σημαίνει ότι οι πιθανότητες που αναφέρεις παραπάνω είναι
δεσμευμένες μεταξύ τους . Αρα τα νούμερα που αναφέρεις εντελώς
λανθασμένα .
Αν για παράδειγμα ένα ζώο εχει πιθανότητες 1/10 να χάσει το τρίχωμα του
Και μία στις 1/10 να γίνει παχύδερμο , η πιθανότητα να γίνει παχύδερμο
χωρίς τρίχες δεν είναι 1/10*1/10 = 1/100 αλλά είναι 1/10 γιατι αν δεν
γίνει παχύδερμο θα πεθάνει από το κρύο .
Ο παράγοντας κρύο αλλάζει τις πιθανότητες .
Οι άνθρωποι που γράφουν αυτά, πέρα από τους ύποπτους σκοπούς που
εξυπηρετούν , αντιγράφουν όπως τους βολέυει πράγματα που γράφτηκαν
από επιστήμονες πριν από 50 με 100 χρόνια και τα παρουσιάζουν ως
στοιχεία βιάζοντας και τα μαθηματικά . ΕΛΕΟΣ πιά .

Διαβάζοντας τις απαντήσεις των συνομιλητών παρατήρησα ότι κανείς δεν εντοπίζει το πως εκφράζεται η ανθρώπινη λογική .

Είναι πολύ απλό παιδιά .
Η ανθρώπινη λογική είναι τα μαθηματικά .

Είναι η μόνη γλώσσα που βγάζει συμπεράσματα μέσω σαφώς διατυπωμένων
λογικών κανόνων που δεν επιδέχονται αμφισβήτηση .
Δεν εξαρτάται από τις εποχές και τις συνήθειες των ανθρώπων , είναι μία καθολική γλώσσα που συνδέει τις σκέψεις ανθρώπων που έζησαν σε τελείως διαφορετικές εποχές μεταξύ τους .

Η επιτυχία τους είναι αδιαμφισβήτητη , αφού όλη η ανθρώπινη επιστημονική
πρόοδος βασίζεται πάνω τους .

Διάβασα στην εισαγωγή που έκανες ότι ο Θεός είναι ένα Ον με τέλεια λογική και σκοπός ίσως του ανθρώπου είναι να φτάσει την τέλεια λογική του Θεού.

Δυστυχώς για σένα και για όλους μας το παιχνίδι αυτό ,αν υφίσταται , είναι καταδικασμένο να αποτύχει .

Ο Curt Goedel φίλος του Αινστάιν απέδειξε την δεκαετία του 1930 το θεώρημα της μη πληρότητας των μαθηματικών , άρα και της ανθρώπινης (και ίσως και της συμπαντικής ) λογικής .
Δηλαδή με απλά λόγια : « κάθε σύστημα λογικών αξιωμάτων οδηγεί πάντα σε θεωρήματα που δεν αποδεικνύονται » .
Το τρομερό συμπέρασμα της παραπάνω απόδειξης δείχνει ότι η ανθρώπινη λογική ακόμα και στην πιο τέλεια (μαθηματική) μορφή της είναι εκ προοιμίου
ατελής και χωρίς δυνατότητα βελτίωσης .

Αρα όποιος πιστεύει στην « Θέωση » προσδοκώντας να φτάσει την τέλεια λογική του Θεού θρέφει χίμαιρες .

Συμφωνώ απόλυτα μαζί σου σε αυτά που γράφεις , ότι το θέμα του θεού δεν
χωρά σε κάποια επιστημονική απόδειξη , ούτε μπορεί κάποιος να αποδείξει με
μαθηματική λογική την ύπαρξή του ή όχι .

Μα εγώ δεν επιχείρησα κάτι τέτοιο . Απλά είπα ότι η θεωρία της εξέλιξης
λειτουργεί μια χαρά από μόνη της , και ότι η υπόθεση της ύπαρξης ενός δημιουργού προσθέτει περισσότερα προβλήματα από όσα λύνει .

Αν παρατήρησες καλά ο ίδιος έγραψα ότι δεν μπορεί να αποκλειστεί ο δημιουργός σαν αρχική αιτία της ύπαρξης .
Αλλά η θεωρία της εξέλιξης δεν τον χρειάζεται .
Αν αυτός έβαλε τις αρχικές συνθήκες για να λειτουργεί όπως λειτουργεί
και πάλι κανείς δεν μπορεί να το αποδείξει .
Πάντως δεν φαίνεται να επεμβαίνει σε αυτήν με κάποιο ορατό τρόπο.
Παράθεσε μου τις απόψεις σου πάνω σε αυτό , για να καταλάβω τι ακριβώς υποστηρίζεις ότι μπορεί να συμβαίνει.

Αυτά προς αποφυγή παρεξηγήσεων .

Αρα οι τελευταίοι δεν θα επιβιώσουν στην περίπτωση αυτή . Η εξέλιξη λοιπόν του αρχικού ζώου σε παχύδερμο γίνεται λοιπόν αναγκαιότητα ώστε να μπορέσει να επιβιώσει .

quote:

Ποτέ δεν έχει παρατηρηθεί θαυματουργική αλλαγή σε κανέναν οργανισμό .

Χιλιάδες γιατροί ανα τον κόσμο έχουν πλήθος παραδειγμάτων περί του αντιθέτου.

Και άλλες τόσες χιλιάδες δεν έχουν δεί κανένα .
Η ίαση ενός ατόμου δεν παραβιάζει την ανθρώπινη βιολογία . Αρα δεν είναι θαύμα . Μπορεί να οφείλεται σε δυνάμεις του ανθρώπου που δεν γνωρίζουμε .
Θαύμα είναι κάτι που παραβιάζει την ανθρώπινη βιολογία , όπως το να φυτρώσει ξανά ένα κομμένο χέρι . Εχεις ακούσει ποτέ για τέτοιο θαύμα ??

quote:

ούτε φαίνεται οι οργανισμοί να εξυπηρετούν κάποιο συγκεκριμένο σκοπό .

Εξυπηρετούν το σκοπό της ζωής. Η Ζωή έχει καθαυτήν αξία.

Αν η ζωή είναι αυτοσκοπός τότε συμφωνούμε , γιατί τότε δεν χρειάζεται κανέναν δημιουργό .

Αν υπάρχει δημιουργός που επεμβαίνει , γιατί το κάνει ?

Η δημιουργία αφενός και η εν συνεχεία επέμβαση στο δημιούργημα αφετέρου, είναι ταυτόσημες έννοιες ;

Δεν καταλαβαίνω τι θέλεις να πείς .

quote:

Γιατί δεν μας έφτιαξε όλους αμέσως χωρίς να περιμένει δισεκατομμύρια χρόνια ?

Ο χρόνος, οι διαστάσεις και το μέτρο του, σχετίζονται με τις αντιληπτικές ικανότητες και ιδιότητες του δικού μας εγκεφάλου. Αυτό λέει η επιστήμη (και όχι μόνον).

Να σου θέσω το ερώτημα αλλιώς :
Γιατί μέχρι να φτάσουμε στον άνθρωπο έπρεπε να προυπάρξουν χιλιάδες ενδιάμεσα είδη πρόγονοι , καθόσον λέει η επιστήμη , και ο δημιουργός δεν
μας έφτιαξε αμέσως ?? .

quote:

Γιατί δεν υπάρχει πουθενά στο φαινόμενο της ζωής κάποιο ίχνος του ?

Τα ίχνη του υπάρχουν παντού. Αλλοι τα βλέπουν, άλλοι όχι.

Αφού εσύ τα βλέπεις μπορείς να μου αναφέρεις ένα ??
Υπάρχει κάτι στη χημεία του κυττάρου που να μην εξηγείται λογικά ??

quote:

Γιατί να χρειάζεται όλη αυτή η περίπλοκη χημεία της ζωής και να μην υπάρχουμε σαν από θαύμα με έναν λόγο του ?

Κάπως έτσι άρχισε (κατά πώς λένε κι οι διάφοροι σοφοί). Αλλά έθεσε και τους φυσικούς νόμους (την Ανάγκη, κατά τον Πλάτωνα), εντός των οποίων αναπτύσσεται η ελεύθερη βούληση.

Ενώ μέχρι εδώ τα πήγαινες καλά , εδώ μου τα χάλασες .
Είπαμε να μιλήσουμε επιστημονικά και μου το γύρισες στην (αμπελο)φιλοσοφία . Επειδή είμαι θετικός επιστήμονας μπορείς να το κάνεις λιανά το παραπάνω γιατί δεν το καταλαβαίνω ??

quote:

Αν υπάρχει δημιουργός πρέπει να υπάρχει και τελικός σκοπός (εκτός αν ο δημιουργός είναι α-νόητος δηλαδή η ίδια η φύση ) . Ποιος είναι ο σκοπός αυτός ?

Εδώ, υπάρχουν μυριάδες απόψεις. Το ουσιώδες είναι να βρει μονάχος του ο καθένας τον σκοπό – τον σκοπό της δικής του ύπαρξης.

Το μυριάδες απόψεις τα λέει όλα . Δεν υπάρχει καμιά απάντηση .

quote:

Ποιος είναι ο δημιουργός αυτός ? Είναι ο θεός κάποιας θρησκείας η κάτι άλλο ?

Χμμμ….. Αυτό πρέπει να το ψάξει κανείς. Οι έτοιμες απαντήσεις (από οποιοδήποτε σύστημα), μόνο σαν εφαλτήριο έρευνας αξίζουν, κατά την άποψή μου. Τα δύο τελευταία σου ερωτήματα, είναι πολύ σημαντικά και πολύ προσωπικά, για τον κάθε άνθρωπο, ώστε να εκχωρήσει το δικαίωμα της απάντησης σε άλλους,για λογαριασμό του, δεν νομίζεις ;

Συμφωνούμε απόλυτα . Αρα και εδώ δεν υπάρχει καμία απάντηση .

Όλα τα παραπάνω οδηγούν απλά για μένα στο εξής συμπέρασμα ( για να απαντήσω και στον φίλο durden_alie ) :

Η υπόθεση της ύπαρξης του δημιουργού που επεμβαίνει στην εξέλιξη
δημιουργεί περισσότερα προβλήματα από όσα λύνει .
Άρα σύμφωνα με την επιστημονική μεθοδολογία είναι μια άχρηστη υπόθεση .

Φίλε durden_alie το συγκεκριμένο link που παρέθεσες προσπαθεί να
κατευνάσει τις ανησυχίες των θρησκευόμενων σχετικά με την εξέλιξη .
Η εξέλιξη δεν χρειάζεται κανένα δημιουργό για να λειτουργήσει ούτε καμιά
κατευθυντήρια λογική και αυτό αποδεικνύεται εύκολα .
Ποτέ δεν έχει παρατηρηθεί θαυματουργική αλλαγή σε κανέναν οργανισμό ούτε
φαίνεται οι οργανισμοί να εξυπηρετούν κάποιο συγκεκριμένο σκοπό .
Αν υπάρχει δημιουργός που επεμβαίνει , γιατί το κάνει ?
Γιατί δεν μας έφτιαξε όλους αμέσως χωρίς να περιμένει δισεκατομμύρια χρόνια ?
Γιατί δεν υπάρχει πουθενά στο φαινόμενο της ζωής κάποιο ίχνος του ?
Γιατί να χρειάζεται όλη αυτή η περίπλοκη χημεία της ζωής και να μην υπάρχουμε σαν από θαύμα με έναν λόγο του ?
Αν υπάρχει δημιουργός πρέπει να υπάρχει και τελικός σκοπός (εκτός αν ο δημιουργός είναι α-νόητος δηλαδή η ίδια η φύση ) . Ποιος είναι ο σκοπός αυτός ?
Ποιος είναι ο δημιουργός αυτός ? Είναι ο θεός κάποιας θρησκείας η κάτι άλλο ?
Αν θέλεις διαφώτισε με σχετικά με τις παραπάνω ερωτήσεις .

1) Αναφέρεις αυθαίρετα νούμερα :
<< Οι μεταλλάξεις, ευτυχώς για εμάς, είναι σχετικά σπάνιες. Συμβαίνουν περίπου μία σε κάθε δέκα εκατομμύρια αναδιπλασιασμούς του μορίου του DNA...>>

ΛΑΘΟΣ.
Οι μεταλλάξεις δεν είναι τόσο σπάνιες .
Στο εργαστήριο δημιουργούνται μεταλλάξεις στις μύγες των φρούτων μέσα
σε λιγότερες από 10 γενιές .
Οι μεταλλάξεις δεν είναι απλό στατιστικό στοιχείο αλλά ο ρυθμός τους μπορεί να αλλάξει κάτω από την κατάλληλη εξελικτική πίεση .
Οι ίδιοι οι άνθρωποι μέσα σε λίγα χρόνια έχουν αλλάξει την μορφή ενός
Πολύ γνωστού ζώου ( μιλάω για τον σκύλο ) με κατάλληλη απομόνωση πληθυσμών. Μην μου πείς ότι ο Μολοσσός και το κανίς είναι το ίδιο !
Αν είχανε στην διαθεσή μας λίγες χιλιάδες χρόνια θα είχαμε δημιουργήσει 2 καινούργια είδη ζώων .

2) Μία μετάλλαξη μπορεί να καταλύει χημικά και να επιταχύνει μία άλλη .

Αυτό σημαίνει ότι οι πιθανότητες που αναφέρεις παραπάνω είναι
δεσμευμένες μεταξύ τους . Αρα τα νούμερα που αναφέρεις εντελώς
λανθασμένα .
Αν για παράδειγμα ένα ζώο εχει πιθανότητες 1/10 να χάσει το τρίχωμα του
Και μία στις 1/10 να γίνει παχύδερμο , η πιθανότητα να γίνει παχύδερμο
χωρίς τρίχες δεν είναι 1/10*1/10 = 1/100 αλλά είναι 1/10 γιατι αν δεν
γίνει παχύδερμο θα πεθάνει από το κρύο .
Ο παράγοντας κρύο αλλάζει τις πιθανότητες .
Οι άνθρωποι που γράφουν αυτά, πέρα από τους ύποπτους σκοπούς που
εξυπηρετούν , αντιγράφουν όπως τους βολέυει πράγματα που γράφτηκαν
από επιστήμονες πριν από 50 με 100 χρόνια και τα παρουσιάζουν ως
στοιχεία βιάζοντας και τα μαθηματικά . ΕΛΕΟΣ πιά .

Συμφωνώ απόλυτα μαζί σου σε αυτά που γράφεις , ότι το θέμα του θεού δεν
χωρά σε κάποια επιστημονική απόδειξη , ούτε μπορεί κάποιος να αποδείξει με
μαθηματική λογική την ύπαρξή του ή όχι .

Μα εγώ δεν επιχείρησα κάτι τέτοιο . Απλά είπα ότι η θεωρία της εξέλιξης
λειτουργεί μια χαρά από μόνη της , και ότι η υπόθεση της ύπαρξης ενός δημιουργού προσθέτει περισσότερα προβλήματα από όσα λύνει .

Αν παρατήρησες καλά ο ίδιος έγραψα ότι δεν μπορεί να αποκλειστεί ο δημιουργός σαν αρχική αιτία της ύπαρξης .
Αλλά η θεωρία της εξέλιξης δεν τον χρειάζεται .
Αν αυτός έβαλε τις αρχικές συνθήκες για να λειτουργεί όπως λειτουργεί
και πάλι κανείς δεν μπορεί να το αποδείξει .
Πάντως δεν φαίνεται να επεμβαίνει σε αυτήν με κάποιο ορατό τρόπο.
Παράθεσε μου τις απόψεις σου πάνω σε αυτό , για να καταλάβω τι ακριβώς υποστηρίζεις ότι μπορεί να συμβαίνει.

Αυτά προς αποφυγή παρεξηγήσεων .

Αρα οι τελευταίοι δεν θα επιβιώσουν στην περίπτωση αυτή . Η εξέλιξη λοιπόν του αρχικού ζώου σε παχύδερμο γίνεται λοιπόν αναγκαιότητα ώστε να μπορέσει να επιβιώσει .

quote:

Ποτέ δεν έχει παρατηρηθεί θαυματουργική αλλαγή σε κανέναν οργανισμό .

Χιλιάδες γιατροί ανα τον κόσμο έχουν πλήθος παραδειγμάτων περί του αντιθέτου.

Και άλλες τόσες χιλιάδες δεν έχουν δεί κανένα .
Η ίαση ενός ατόμου δεν παραβιάζει την ανθρώπινη βιολογία . Αρα δεν είναι θαύμα . Μπορεί να οφείλεται σε δυνάμεις του ανθρώπου που δεν γνωρίζουμε .
Θαύμα είναι κάτι που παραβιάζει την ανθρώπινη βιολογία , όπως το να φυτρώσει ξανά ένα κομμένο χέρι . Εχεις ακούσει ποτέ για τέτοιο θαύμα ??

quote:

ούτε φαίνεται οι οργανισμοί να εξυπηρετούν κάποιο συγκεκριμένο σκοπό .

Εξυπηρετούν το σκοπό της ζωής. Η Ζωή έχει καθαυτήν αξία.

Αν η ζωή είναι αυτοσκοπός τότε συμφωνούμε , γιατί τότε δεν χρειάζεται κανέναν δημιουργό .

Αν υπάρχει δημιουργός που επεμβαίνει , γιατί το κάνει ?

Η δημιουργία αφενός και η εν συνεχεία επέμβαση στο δημιούργημα αφετέρου, είναι ταυτόσημες έννοιες ;

Δεν καταλαβαίνω τι θέλεις να πείς .

quote:

Γιατί δεν μας έφτιαξε όλους αμέσως χωρίς να περιμένει δισεκατομμύρια χρόνια ?

Ο χρόνος, οι διαστάσεις και το μέτρο του, σχετίζονται με τις αντιληπτικές ικανότητες και ιδιότητες του δικού μας εγκεφάλου. Αυτό λέει η επιστήμη (και όχι μόνον).

Να σου θέσω το ερώτημα αλλιώς :
Γιατί μέχρι να φτάσουμε στον άνθρωπο έπρεπε να προυπάρξουν χιλιάδες ενδιάμεσα είδη πρόγονοι , καθόσον λέει η επιστήμη , και ο δημιουργός δεν
μας έφτιαξε αμέσως ?? .

quote:

Γιατί δεν υπάρχει πουθενά στο φαινόμενο της ζωής κάποιο ίχνος του ?

Τα ίχνη του υπάρχουν παντού. Αλλοι τα βλέπουν, άλλοι όχι.

Αφού εσύ τα βλέπεις μπορείς να μου αναφέρεις ένα ??
Υπάρχει κάτι στη χημεία του κυττάρου που να μην εξηγείται λογικά ??

quote:

Γιατί να χρειάζεται όλη αυτή η περίπλοκη χημεία της ζωής και να μην υπάρχουμε σαν από θαύμα με έναν λόγο του ?

Κάπως έτσι άρχισε (κατά πώς λένε κι οι διάφοροι σοφοί). Αλλά έθεσε και τους φυσικούς νόμους (την Ανάγκη, κατά τον Πλάτωνα), εντός των οποίων αναπτύσσεται η ελεύθερη βούληση.

Ενώ μέχρι εδώ τα πήγαινες καλά , εδώ μου τα χάλασες .
Είπαμε να μιλήσουμε επιστημονικά και μου το γύρισες στην (αμπελο)φιλοσοφία . Επειδή είμαι θετικός επιστήμονας μπορείς να το κάνεις λιανά το παραπάνω γιατί δεν το καταλαβαίνω ??

quote:

Αν υπάρχει δημιουργός πρέπει να υπάρχει και τελικός σκοπός (εκτός αν ο δημιουργός είναι α-νόητος δηλαδή η ίδια η φύση ) . Ποιος είναι ο σκοπός αυτός ?

Εδώ, υπάρχουν μυριάδες απόψεις. Το ουσιώδες είναι να βρει μονάχος του ο καθένας τον σκοπό – τον σκοπό της δικής του ύπαρξης.

Το μυριάδες απόψεις τα λέει όλα . Δεν υπάρχει καμιά απάντηση .

quote:

Ποιος είναι ο δημιουργός αυτός ? Είναι ο θεός κάποιας θρησκείας η κάτι άλλο ?

Χμμμ….. Αυτό πρέπει να το ψάξει κανείς. Οι έτοιμες απαντήσεις (από οποιοδήποτε σύστημα), μόνο σαν εφαλτήριο έρευνας αξίζουν, κατά την άποψή μου. Τα δύο τελευταία σου ερωτήματα, είναι πολύ σημαντικά και πολύ προσωπικά, για τον κάθε άνθρωπο, ώστε να εκχωρήσει το δικαίωμα της απάντησης σε άλλους,για λογαριασμό του, δεν νομίζεις ;

Συμφωνούμε απόλυτα . Αρα και εδώ δεν υπάρχει καμία απάντηση .

Όλα τα παραπάνω οδηγούν απλά για μένα στο εξής συμπέρασμα ( για να απαντήσω και στον φίλο durden_alie ) :

Η υπόθεση της ύπαρξης του δημιουργού που επεμβαίνει στην εξέλιξη
δημιουργεί περισσότερα προβλήματα από όσα λύνει .
Άρα σύμφωνα με την επιστημονική μεθοδολογία είναι μια άχρηστη υπόθεση .

Φίλε durden_alie το συγκεκριμένο link που παρέθεσες προσπαθεί να
κατευνάσει τις ανησυχίες των θρησκευόμενων σχετικά με την εξέλιξη .
Η εξέλιξη δεν χρειάζεται κανένα δημιουργό για να λειτουργήσει ούτε καμιά
κατευθυντήρια λογική και αυτό αποδεικνύεται εύκολα .
Ποτέ δεν έχει παρατηρηθεί θαυματουργική αλλαγή σε κανέναν οργανισμό ούτε
φαίνεται οι οργανισμοί να εξυπηρετούν κάποιο συγκεκριμένο σκοπό .
Αν υπάρχει δημιουργός που επεμβαίνει , γιατί το κάνει ?
Γιατί δεν μας έφτιαξε όλους αμέσως χωρίς να περιμένει δισεκατομμύρια χρόνια ?
Γιατί δεν υπάρχει πουθενά στο φαινόμενο της ζωής κάποιο ίχνος του ?
Γιατί να χρειάζεται όλη αυτή η περίπλοκη χημεία της ζωής και να μην υπάρχουμε σαν από θαύμα με έναν λόγο του ?
Αν υπάρχει δημιουργός πρέπει να υπάρχει και τελικός σκοπός (εκτός αν ο δημιουργός είναι α-νόητος δηλαδή η ίδια η φύση ) . Ποιος είναι ο σκοπός αυτός ?
Ποιος είναι ο δημιουργός αυτός ? Είναι ο θεός κάποιας θρησκείας η κάτι άλλο ?
Αν θέλεις διαφώτισε με σχετικά με τις παραπάνω ερωτήσεις .

1) Αναφέρεις αυθαίρετα νούμερα :
<< Οι μεταλλάξεις, ευτυχώς για εμάς, είναι σχετικά σπάνιες. Συμβαίνουν περίπου μία σε κάθε δέκα εκατομμύρια αναδιπλασιασμούς του μορίου του DNA...>>

ΛΑΘΟΣ.
Οι μεταλλάξεις δεν είναι τόσο σπάνιες .
Στο εργαστήριο δημιουργούνται μεταλλάξεις στις μύγες των φρούτων μέσα
σε λιγότερες από 10 γενιές .
Οι μεταλλάξεις δεν είναι απλό στατιστικό στοιχείο αλλά ο ρυθμός τους μπορεί να αλλάξει κάτω από την κατάλληλη εξελικτική πίεση .
Οι ίδιοι οι άνθρωποι μέσα σε λίγα χρόνια έχουν αλλάξει την μορφή ενός
Πολύ γνωστού ζώου ( μιλάω για τον σκύλο ) με κατάλληλη απομόνωση πληθυσμών. Μην μου πείς ότι ο Μολοσσός και το κανίς είναι το ίδιο !
Αν είχανε στην διαθεσή μας λίγες χιλιάδες χρόνια θα είχαμε δημιουργήσει 2 καινούργια είδη ζώων .

2) Μία μετάλλαξη μπορεί να καταλύει χημικά και να επιταχύνει μία άλλη .

Αυτό σημαίνει ότι οι πιθανότητες που αναφέρεις παραπάνω είναι
δεσμευμένες μεταξύ τους . Αρα τα νούμερα που αναφέρεις εντελώς
λανθασμένα .
Αν για παράδειγμα ένα ζώο εχει πιθανότητες 1/10 να χάσει το τρίχωμα του
Και μία στις 1/10 να γίνει παχύδερμο , η πιθανότητα να γίνει παχύδερμο
χωρίς τρίχες δεν είναι 1/10*1/10 = 1/100 αλλά είναι 1/10 γιατι αν δεν
γίνει παχύδερμο θα πεθάνει από το κρύο .
Ο παράγοντας κρύο αλλάζει τις πιθανότητες .
Οι άνθρωποι που γράφουν αυτά, πέρα από τους ύποπτους σκοπούς που
εξυπηρετούν , αντιγράφουν όπως τους βολέυει πράγματα που γράφτηκαν
από επιστήμονες πριν από 50 με 100 χρόνια και τα παρουσιάζουν ως
στοιχεία βιάζοντας και τα μαθηματικά . ΕΛΕΟΣ πιά .

Συμφωνώ απόλυτα μαζί σου σε αυτά που γράφεις , ότι το θέμα του θεού δεν
χωρά σε κάποια επιστημονική απόδειξη , ούτε μπορεί κάποιος να αποδείξει με
μαθηματική λογική την ύπαρξή του ή όχι .

Μα εγώ δεν επιχείρησα κάτι τέτοιο . Απλά είπα ότι η θεωρία της εξέλιξης
λειτουργεί μια χαρά από μόνη της , και ότι η υπόθεση της ύπαρξης ενός δημιουργού προσθέτει περισσότερα προβλήματα από όσα λύνει .

Αν παρατήρησες καλά ο ίδιος έγραψα ότι δεν μπορεί να αποκλειστεί ο δημιουργός σαν αρχική αιτία της ύπαρξης .
Αλλά η θεωρία της εξέλιξης δεν τον χρειάζεται .
Αν αυτός έβαλε τις αρχικές συνθήκες για να λειτουργεί όπως λειτουργεί
και πάλι κανείς δεν μπορεί να το αποδείξει .
Πάντως δεν φαίνεται να επεμβαίνει σε αυτήν με κάποιο ορατό τρόπο.
Παράθεσε μου τις απόψεις σου πάνω σε αυτό , για να καταλάβω τι ακριβώς υποστηρίζεις ότι μπορεί να συμβαίνει.

Αυτά προς αποφυγή παρεξηγήσεων .