Vagabond
Νέο Μέλος17Μηνύματα
14Θέματα
22/07/2003, 04:15:56Πρώτο μήνυμα
03/07/2006, 02:41:32Τελευταία δραστηριότητα
Συμμετοχή σε θέματα
Πρόσφατα μηνύματα
quote:
ΚαλημέραΑρχικά να συμφωνήσω με τον Vagabond
Ζητώ συγγνώμη για την διόρθωση, αλλά είμαι Η Vagabond...
επίσης να διευκρινήσω ότι δεν ισχυρίστηκα πως ο Ιησούς παγίδευσε τον Ιούδα. Είπα ότι θεωρώ πιθανό ο Ιούδας να δέχτηκε συνειδητά την αποστολή της "προδοσίας" επειδή θεωρώ εντελώς απίθανο να του "την έστησε" ο Ιησούς... όσο για το τί συμβολικά αντιπροσωπεύει ο Ιούδας... θεωρώ πιθανό να συμβολίζει την ύπαρξη του καλού στον άνθρωπο, που όμως, ατελής ως είναι, πέφτει σε σφάλματα... ο Ιούδας (θεωρητικά) αυτοκτόνησε από τύψεις, έχοντας κατανοήσει το σφάλμα του. Δείχνει ατελή σκέψη, αλλά όχι κακή πρόθεση. Γι' αυτό και δεν με ικανοποιεί η εικόνα του φιλοχρήματου... επίσης βεβαια δεν με ικανοποιεί και η κίνηση της αυτοκτονίας, που με παραπέμπει σε μη ανάληψη ευθυνών... πιθανώς να μιλάμε συμβολικά για την αυτοκτονία, όπως προφανώς συμβολικά μιλάμε και για τη συκιά όπως είπε και ο φίλος hrismig... θα με ενδιέφερε πολύ κι εμένα να ακούσω κάποιες πιθανες ερμηνείες για το τί συμβολίζει η συκιά...Επιτέλους ελεύθερη... το κερί έλιωσε επιτέλους.
Θεωρώ ότι ο Ιούδας πραγματικά είναι η πιο αινιγματική ίσως μορφή του χριστιανισμού. Να πω κατ' αρχήν ότι αυτή η μη-συγχώρεση στο πρόσωπό του είναι κατά βάση προδοτική προς τον Χριστό, αυτό όμως είναι ένα άλλο θέμα
Η πρωτη εκδοχή που μου φαίνεται να έχει κάποια βάση, είναι ότι ο Ιούδας ήταν ζηλωτής, πατριώτης, που έβλεπε το βασίλειο του θεού υλικά όπως και πολλοί από τους συμπατριώτες του. Παραπλανήθηκε και θεώρησε ότι ήθελαν απλώς να συζητήσουν με τον Ιησού ώστε να βρουν μια μέση λύση. Τα 30 αργύρια του τα πέταξαν κατά πρόσωπο παρά τη θέλησή του ώστε να δικαιολογήσουν την απάτη καλύπτοντάς την με μια "προδοσία". Ο Ιούδας θεωρώντας τον εαυτό του ένοχο, αυτοκτόνησε. Η αλήθεια είναι ότι δεν μου κάθεται και πολύ καλά... η αυτοκτονία του, ο αιώνιος διασυρμός του δεν έρχονται σε ισορροπία με το ατόπημα που υποθετικά διέπραξε έχοντας πλανηθεί...
Η δεύτερη εκδοχή είναι αυτή της θυσίας και της απόλυτης ταπείνωσης... αιώνια κατακραυγή... αιώνιες κατάρες... καμία δικαίωση μετά θάνατον... αν υποθέσουμε ότι ο Ιούδας συνειδητά και σε συννενόηση με τον Ιησού ολοκλήρωσε την αποστολή του, είναι ίσως ανάμεσα στους αγιότερους των ανθρώπων. Θεωρώ τόσο πιθανό να ήταν συνειδητή ολοκλήρωση αποστολής από τον Ιούδα η "προδοσία" αυτή, όσο θεωρώ απίθανο να τον παγίδευσε ο Ιησούς εις τους αιώνας των αιώνων (αμήν). Και επειδή πιστεύω στην ισορροπία και στο αιτιατό, πιθανώς το αιώνιο σταύρωμα του Ιούδα να αποτελεί την δική του εξιλέωση για σφάλματα που διέπραξε σε εκείνη ή σε προηγούμενη ζωή... πιθανώς το μεγαλύτερο αμάρτημα (αδυναμία) να είναι ο εγωισμός (αλλοίμονό μας νομίζω...
) και ίσως στο τελικό στάδιο της τελειοποίησής μας, να ενσαρκώνουμε όλοι τον Ιούδα που στέκεται δυνατός απέναντι στην πιο βαθιά του αδυναμία (ή στο προπατορικό αμάρτημα αν θέλετε...) στον εγωισμό.
Η πρωτη εκδοχή που μου φαίνεται να έχει κάποια βάση, είναι ότι ο Ιούδας ήταν ζηλωτής, πατριώτης, που έβλεπε το βασίλειο του θεού υλικά όπως και πολλοί από τους συμπατριώτες του. Παραπλανήθηκε και θεώρησε ότι ήθελαν απλώς να συζητήσουν με τον Ιησού ώστε να βρουν μια μέση λύση. Τα 30 αργύρια του τα πέταξαν κατά πρόσωπο παρά τη θέλησή του ώστε να δικαιολογήσουν την απάτη καλύπτοντάς την με μια "προδοσία". Ο Ιούδας θεωρώντας τον εαυτό του ένοχο, αυτοκτόνησε. Η αλήθεια είναι ότι δεν μου κάθεται και πολύ καλά... η αυτοκτονία του, ο αιώνιος διασυρμός του δεν έρχονται σε ισορροπία με το ατόπημα που υποθετικά διέπραξε έχοντας πλανηθεί...
Η δεύτερη εκδοχή είναι αυτή της θυσίας και της απόλυτης ταπείνωσης... αιώνια κατακραυγή... αιώνιες κατάρες... καμία δικαίωση μετά θάνατον... αν υποθέσουμε ότι ο Ιούδας συνειδητά και σε συννενόηση με τον Ιησού ολοκλήρωσε την αποστολή του, είναι ίσως ανάμεσα στους αγιότερους των ανθρώπων. Θεωρώ τόσο πιθανό να ήταν συνειδητή ολοκλήρωση αποστολής από τον Ιούδα η "προδοσία" αυτή, όσο θεωρώ απίθανο να τον παγίδευσε ο Ιησούς εις τους αιώνας των αιώνων (αμήν). Και επειδή πιστεύω στην ισορροπία και στο αιτιατό, πιθανώς το αιώνιο σταύρωμα του Ιούδα να αποτελεί την δική του εξιλέωση για σφάλματα που διέπραξε σε εκείνη ή σε προηγούμενη ζωή... πιθανώς το μεγαλύτερο αμάρτημα (αδυναμία) να είναι ο εγωισμός (αλλοίμονό μας νομίζω...
) και ίσως στο τελικό στάδιο της τελειοποίησής μας, να ενσαρκώνουμε όλοι τον Ιούδα που στέκεται δυνατός απέναντι στην πιο βαθιά του αδυναμία (ή στο προπατορικό αμάρτημα αν θέλετε...) στον εγωισμό.Επιτέλους ελεύθερη... το κερί έλιωσε επιτέλους.
Edited by - Vagabond on 23/07/2003 04:23:23
Τα πάντα πεθαίνουν αν τα σκοτώσουμε εμείς... τα πάντα μπορούν να πεθάνουν μέσα μας. Ο έρωτας μπορεί να ζει μέσα στον διπλανό μου και να πέφτει νεκρός μέσα μου... δεν υπάρχει μια αλήθεια απόλυτη και αντικειμενική... για εμένα ο ουρανός μπορεί να είναι μαύρος και για τον επόμενο γεμάτος ροζ συννεφάκια... οπότε ναι, ο έρωτας ζει... και ναι, ο έρωτας πέθανε... αλλά και πάλι... τί σημαίνει θάνατος? Είναι τελική κατάληξη? Είναι βαθύς ύπνος απλώς? Ίσως να υπάρχει και ανάσταση τελικά... και ίσως ο έρωτας που πέθανε για εμένα, να ξυπνήσει ολόφρεσκος το επόμενο πρωί.
Επιτέλους ελεύθερη... το κερί έλιωσε επιτέλους.
Edited by - Vagabond on 23/07/2003 03:34:05
Το θέμα που έχει ανοιχτεί εδώ δεν είναι ένα αλλά πολλά αλληλένδετα... θα διευκόλυνε πολύ αν αυτή η συζήτηση γινόταν πρόσωπο με πρόσωπο όπως κάποιος είπε... τέλος πάντων... θα συμφωνήσω κι εγω ότι ο Ιησούς θα μπορούσε να είναι Έλληνας, Κινέζος, Εβραίος και οτιδήποτε άλλο, σε καμία περίπτωση από τις οποίες δεν θα με αφορούσε το θέμα της καταγωγής του. Ο Ιησούς δεν είναι το γενεαλογικό του δέντρο αλλά η διδαχή του. Θεωρώ πως ήταν η καταλληλότερη στιγμή και ο καταλληλότερος λαός για να έρθει στον κόσμο, για δύο λόγους... οι εβραίοι ήταν μεν μονοθεϊστές, αλλά η θρησκευτική εξουσία ήταν φανατικά προσκολλημένη στο κυριολεκτικό γράμμα των γραφών και με απόλυτες παρωπίδες. Ερχόμενος και λέγοντας πως ξέρετε, εγώ είμαι ο Μεσσίας που περιμένατε, θα ακολουθούσαν οι ελάχιστοι με ανοιχτό πνεύμα, ενώ το κατεστημένο θα τον σταύρωνε, κάτι που ΕΠΡΕΠΕ να γίνει... αν ο Ιησούς εμφανιζόταν στην Ελλάδα (η οποία ήταν κατά βάση μονοθεϊστική... το δωδεκάθεο ήταν παλιά πίστη ευρείας κατανάλωσης που έφθινε και ειδωλολατρεία δεν υπήρξε ποτέ) θα έβρισκε πιθανότατα μεγάλη αποδοχή. Δεν θα σταυρωνόταν όμως ποτέ.
Για όσους πιστεύουν στον Ιησού, είναι παράλογο να μιλάμε για καταγωγές, αφού όπως ο ίδιος είπε, είναι υιός του θεού και του ανθρωπου. Όχι του Έλληνα, όχι του εβραίου. Για όσους δεν πιστεύουν στα όσα είπε και αναρωτιούνται απλά για την σωματική του καταγωγή, δεν βρίσκω βάση στην "συνομωσιολογία" που θα μας παρουσίαζε ψεύτικη καταγωγή για να σφετεριστεί τι? Αν μιλάμε για έναν απατεώνα, ή έστω για κάποιον που δεν ήταν αυτό που λέγεται, ποιός ο λόγος της διεκδίκησης της καταγωγής του...?
Για όσους πιστεύουν στον Ιησού, είναι παράλογο να μιλάμε για καταγωγές, αφού όπως ο ίδιος είπε, είναι υιός του θεού και του ανθρωπου. Όχι του Έλληνα, όχι του εβραίου. Για όσους δεν πιστεύουν στα όσα είπε και αναρωτιούνται απλά για την σωματική του καταγωγή, δεν βρίσκω βάση στην "συνομωσιολογία" που θα μας παρουσίαζε ψεύτικη καταγωγή για να σφετεριστεί τι? Αν μιλάμε για έναν απατεώνα, ή έστω για κάποιον που δεν ήταν αυτό που λέγεται, ποιός ο λόγος της διεκδίκησης της καταγωγής του...?
Επιτέλους ελεύθερη... το κερί έλιωσε επιτέλους.
Edited by - Vagabond on 23/07/2003 19:47:04
Καλημέρα σε όλους και καλώς σας βρίσκω... ομολογώ πως το συγκεκριμένο θέμα μου έδωσε την τελική ώθηση να εγγραφώ στο forum... ο θάνατος αποτελεί το απόλυτο άγνωστο, για κάποιους τον απόλυτο φόβο, για άλλους την απόλυτη προσμονή... σίγουρα δεν μπορούμε να εκφράζουμε απόλυτες θέσεις σχετικά με το τί είναι θάνατος. Η δική μου υποκειμενική άποψη θα ταυτιστεί με αρκετές από όσες έχουν ήδη διατυπωθεί... για τα πάντα υπάρχει κάποια αιτία και κάποιος σκοπός. Απέρριψα από νωρίς την ιδέα ότι ο θάνατος είναι το τέλος, ακριβώς επειδή κάτι τέτοιο θα αποτύπωνε την απόλυτη ματαιότητα, την οποία θεωρώ παράλογη... μη βλέποντας τον παραλογισμό στην φύση (κάθε άλλο θα έλεγα) θεώρησα ότι και ο κύκλος της ζωής/θανάτου διέπεται από κάποια τέλεια λογική. Η κατάληξη της κόλασης και του παραδείσου όπως τουλάχιστον εκφράζονται μέσω διαφόρων θρησκειών θεωρώ ότι έρχονται σε αντίθεση με το ίδιο το νόημα των θρησκειών αυτών, εξ άλλου μου δίνει την εντύπωση της ματαιότητας εξ ίσου με τη θεωρία που εξισώνει το θάνατο με το απόλυτο κενό. Το συμπέρασμα στο οποίο η δική μου οπτική γωνία με έχει οδηγήσει (και θα συμφωνήσω με κάποιους από τους προλαλήσαντες, πχ elpida) είναι ότι η ψυχή βρίσκεται δεσμευμένη σε αυτήν τη διάσταση με τον ίδιο τρόπο που ένα παιδί είναι υποχρεωμένο στο σχολείο. Στόχος είναι η τελειοποίηση μέσω των εμπειριών και της επεξεργασίας των διαφόρων ερεθισμάτων που δέχεται. Με την ολοκλήρωση του κύκλου της ζωής, περνάμε (η ψυχή... άρα εμείς) σε κάποιο μεταβατικό στάδιο όπου κρίνεται το επίπεδο τελειοποίησης/βελτίωσης στο οποίο έχουμε φτάσει... πιστεύω στη μετενσάρκωση (και όχι μετεμψύχωση!) ακράδαντα, διότι η δική μου λογική δεν αντιλαμβάνεται άλλη οδό που να οδηγεί στην τελειοποίηση. Σε περίπτωση που ο στόχος επιτευχθεί, η ψυχή δεν δεσμεύεται εκ νέου σε σάρκα, αλλά παραμένει ελεύθερη σε κάποια διάσταση στην οποία το μόνο που μπορώ να εικάσω είναι ότι απολαμβάνει ελευθερίας και διαύγειας που δεν θα μπορούσαμε να διανοηθούμε μη έχοντας φυσικά την εμπειρία. Υπό αυτό το πρίσμα, μπορώ να πω ότι πιστεύω στον παράδεισο... να πω ότι ήδη αισθάνομαι αρκετά άβολα που εκθέτω τέτοιες "αιρετικές" απόψεις τις οποίες δύσκολα συζητάει κανείς στην καθημερινότητά του... και να διευκρινήσω ότι τις θεωρώ ακριβώς υποκειμενικές απόψεις, σε καμία περίπτωση απόλυτες, που καλύπτουν παρ' όλα αυτά σε μεγάλο βαθμό την αγωνία της δικής μου λογικής... συγγνώμη αν κούρασα.
Επιτέλους ελεύθερη... το κερί έλιωσε επιτέλους.
quote:
ΚαλημέραΑρχικά να συμφωνήσω με τον Vagabond
Ζητώ συγγνώμη για την διόρθωση, αλλά είμαι Η Vagabond...
επίσης να διευκρινήσω ότι δεν ισχυρίστηκα πως ο Ιησούς παγίδευσε τον Ιούδα. Είπα ότι θεωρώ πιθανό ο Ιούδας να δέχτηκε συνειδητά την αποστολή της "προδοσίας" επειδή θεωρώ εντελώς απίθανο να του "την έστησε" ο Ιησούς... όσο για το τί συμβολικά αντιπροσωπεύει ο Ιούδας... θεωρώ πιθανό να συμβολίζει την ύπαρξη του καλού στον άνθρωπο, που όμως, ατελής ως είναι, πέφτει σε σφάλματα... ο Ιούδας (θεωρητικά) αυτοκτόνησε από τύψεις, έχοντας κατανοήσει το σφάλμα του. Δείχνει ατελή σκέψη, αλλά όχι κακή πρόθεση. Γι' αυτό και δεν με ικανοποιεί η εικόνα του φιλοχρήματου... επίσης βεβαια δεν με ικανοποιεί και η κίνηση της αυτοκτονίας, που με παραπέμπει σε μη ανάληψη ευθυνών... πιθανώς να μιλάμε συμβολικά για την αυτοκτονία, όπως προφανώς συμβολικά μιλάμε και για τη συκιά όπως είπε και ο φίλος hrismig... θα με ενδιέφερε πολύ κι εμένα να ακούσω κάποιες πιθανες ερμηνείες για το τί συμβολίζει η συκιά...Επιτέλους ελεύθερη... το κερί έλιωσε επιτέλους.
Θεωρώ ότι ο Ιούδας πραγματικά είναι η πιο αινιγματική ίσως μορφή του χριστιανισμού. Να πω κατ' αρχήν ότι αυτή η μη-συγχώρεση στο πρόσωπό του είναι κατά βάση προδοτική προς τον Χριστό, αυτό όμως είναι ένα άλλο θέμα
Η πρωτη εκδοχή που μου φαίνεται να έχει κάποια βάση, είναι ότι ο Ιούδας ήταν ζηλωτής, πατριώτης, που έβλεπε το βασίλειο του θεού υλικά όπως και πολλοί από τους συμπατριώτες του. Παραπλανήθηκε και θεώρησε ότι ήθελαν απλώς να συζητήσουν με τον Ιησού ώστε να βρουν μια μέση λύση. Τα 30 αργύρια του τα πέταξαν κατά πρόσωπο παρά τη θέλησή του ώστε να δικαιολογήσουν την απάτη καλύπτοντάς την με μια "προδοσία". Ο Ιούδας θεωρώντας τον εαυτό του ένοχο, αυτοκτόνησε. Η αλήθεια είναι ότι δεν μου κάθεται και πολύ καλά... η αυτοκτονία του, ο αιώνιος διασυρμός του δεν έρχονται σε ισορροπία με το ατόπημα που υποθετικά διέπραξε έχοντας πλανηθεί...
Η δεύτερη εκδοχή είναι αυτή της θυσίας και της απόλυτης ταπείνωσης... αιώνια κατακραυγή... αιώνιες κατάρες... καμία δικαίωση μετά θάνατον... αν υποθέσουμε ότι ο Ιούδας συνειδητά και σε συννενόηση με τον Ιησού ολοκλήρωσε την αποστολή του, είναι ίσως ανάμεσα στους αγιότερους των ανθρώπων. Θεωρώ τόσο πιθανό να ήταν συνειδητή ολοκλήρωση αποστολής από τον Ιούδα η "προδοσία" αυτή, όσο θεωρώ απίθανο να τον παγίδευσε ο Ιησούς εις τους αιώνας των αιώνων (αμήν). Και επειδή πιστεύω στην ισορροπία και στο αιτιατό, πιθανώς το αιώνιο σταύρωμα του Ιούδα να αποτελεί την δική του εξιλέωση για σφάλματα που διέπραξε σε εκείνη ή σε προηγούμενη ζωή... πιθανώς το μεγαλύτερο αμάρτημα (αδυναμία) να είναι ο εγωισμός (αλλοίμονό μας νομίζω... ) και ίσως στο τελικό στάδιο της τελειοποίησής μας, να ενσαρκώνουμε όλοι τον Ιούδα που στέκεται δυνατός απέναντι στην πιο βαθιά του αδυναμία (ή στο προπατορικό αμάρτημα αν θέλετε...) στον εγωισμό.
Η πρωτη εκδοχή που μου φαίνεται να έχει κάποια βάση, είναι ότι ο Ιούδας ήταν ζηλωτής, πατριώτης, που έβλεπε το βασίλειο του θεού υλικά όπως και πολλοί από τους συμπατριώτες του. Παραπλανήθηκε και θεώρησε ότι ήθελαν απλώς να συζητήσουν με τον Ιησού ώστε να βρουν μια μέση λύση. Τα 30 αργύρια του τα πέταξαν κατά πρόσωπο παρά τη θέλησή του ώστε να δικαιολογήσουν την απάτη καλύπτοντάς την με μια "προδοσία". Ο Ιούδας θεωρώντας τον εαυτό του ένοχο, αυτοκτόνησε. Η αλήθεια είναι ότι δεν μου κάθεται και πολύ καλά... η αυτοκτονία του, ο αιώνιος διασυρμός του δεν έρχονται σε ισορροπία με το ατόπημα που υποθετικά διέπραξε έχοντας πλανηθεί...
Η δεύτερη εκδοχή είναι αυτή της θυσίας και της απόλυτης ταπείνωσης... αιώνια κατακραυγή... αιώνιες κατάρες... καμία δικαίωση μετά θάνατον... αν υποθέσουμε ότι ο Ιούδας συνειδητά και σε συννενόηση με τον Ιησού ολοκλήρωσε την αποστολή του, είναι ίσως ανάμεσα στους αγιότερους των ανθρώπων. Θεωρώ τόσο πιθανό να ήταν συνειδητή ολοκλήρωση αποστολής από τον Ιούδα η "προδοσία" αυτή, όσο θεωρώ απίθανο να τον παγίδευσε ο Ιησούς εις τους αιώνας των αιώνων (αμήν). Και επειδή πιστεύω στην ισορροπία και στο αιτιατό, πιθανώς το αιώνιο σταύρωμα του Ιούδα να αποτελεί την δική του εξιλέωση για σφάλματα που διέπραξε σε εκείνη ή σε προηγούμενη ζωή... πιθανώς το μεγαλύτερο αμάρτημα (αδυναμία) να είναι ο εγωισμός (αλλοίμονό μας νομίζω...
) και ίσως στο τελικό στάδιο της τελειοποίησής μας, να ενσαρκώνουμε όλοι τον Ιούδα που στέκεται δυνατός απέναντι στην πιο βαθιά του αδυναμία (ή στο προπατορικό αμάρτημα αν θέλετε...) στον εγωισμό.Επιτέλους ελεύθερη... το κερί έλιωσε επιτέλους.
Edited by - Vagabond on 23/07/2003 04:23:23
quote:
ΚαλημέραΑρχικά να συμφωνήσω με τον Vagabond
Ζητώ συγγνώμη για την διόρθωση, αλλά είμαι Η Vagabond...
επίσης να διευκρινήσω ότι δεν ισχυρίστηκα πως ο Ιησούς παγίδευσε τον Ιούδα. Είπα ότι θεωρώ πιθανό ο Ιούδας να δέχτηκε συνειδητά την αποστολή της "προδοσίας" επειδή θεωρώ εντελώς απίθανο να του "την έστησε" ο Ιησούς... όσο για το τί συμβολικά αντιπροσωπεύει ο Ιούδας... θεωρώ πιθανό να συμβολίζει την ύπαρξη του καλού στον άνθρωπο, που όμως, ατελής ως είναι, πέφτει σε σφάλματα... ο Ιούδας (θεωρητικά) αυτοκτόνησε από τύψεις, έχοντας κατανοήσει το σφάλμα του. Δείχνει ατελή σκέψη, αλλά όχι κακή πρόθεση. Γι' αυτό και δεν με ικανοποιεί η εικόνα του φιλοχρήματου... επίσης βεβαια δεν με ικανοποιεί και η κίνηση της αυτοκτονίας, που με παραπέμπει σε μη ανάληψη ευθυνών... πιθανώς να μιλάμε συμβολικά για την αυτοκτονία, όπως προφανώς συμβολικά μιλάμε και για τη συκιά όπως είπε και ο φίλος hrismig... θα με ενδιέφερε πολύ κι εμένα να ακούσω κάποιες πιθανες ερμηνείες για το τί συμβολίζει η συκιά...Επιτέλους ελεύθερη... το κερί έλιωσε επιτέλους.
Θεωρώ ότι ο Ιούδας πραγματικά είναι η πιο αινιγματική ίσως μορφή του χριστιανισμού. Να πω κατ' αρχήν ότι αυτή η μη-συγχώρεση στο πρόσωπό του είναι κατά βάση προδοτική προς τον Χριστό, αυτό όμως είναι ένα άλλο θέμα
Η πρωτη εκδοχή που μου φαίνεται να έχει κάποια βάση, είναι ότι ο Ιούδας ήταν ζηλωτής, πατριώτης, που έβλεπε το βασίλειο του θεού υλικά όπως και πολλοί από τους συμπατριώτες του. Παραπλανήθηκε και θεώρησε ότι ήθελαν απλώς να συζητήσουν με τον Ιησού ώστε να βρουν μια μέση λύση. Τα 30 αργύρια του τα πέταξαν κατά πρόσωπο παρά τη θέλησή του ώστε να δικαιολογήσουν την απάτη καλύπτοντάς την με μια "προδοσία". Ο Ιούδας θεωρώντας τον εαυτό του ένοχο, αυτοκτόνησε. Η αλήθεια είναι ότι δεν μου κάθεται και πολύ καλά... η αυτοκτονία του, ο αιώνιος διασυρμός του δεν έρχονται σε ισορροπία με το ατόπημα που υποθετικά διέπραξε έχοντας πλανηθεί...
Η δεύτερη εκδοχή είναι αυτή της θυσίας και της απόλυτης ταπείνωσης... αιώνια κατακραυγή... αιώνιες κατάρες... καμία δικαίωση μετά θάνατον... αν υποθέσουμε ότι ο Ιούδας συνειδητά και σε συννενόηση με τον Ιησού ολοκλήρωσε την αποστολή του, είναι ίσως ανάμεσα στους αγιότερους των ανθρώπων. Θεωρώ τόσο πιθανό να ήταν συνειδητή ολοκλήρωση αποστολής από τον Ιούδα η "προδοσία" αυτή, όσο θεωρώ απίθανο να τον παγίδευσε ο Ιησούς εις τους αιώνας των αιώνων (αμήν). Και επειδή πιστεύω στην ισορροπία και στο αιτιατό, πιθανώς το αιώνιο σταύρωμα του Ιούδα να αποτελεί την δική του εξιλέωση για σφάλματα που διέπραξε σε εκείνη ή σε προηγούμενη ζωή... πιθανώς το μεγαλύτερο αμάρτημα (αδυναμία) να είναι ο εγωισμός (αλλοίμονό μας νομίζω... ) και ίσως στο τελικό στάδιο της τελειοποίησής μας, να ενσαρκώνουμε όλοι τον Ιούδα που στέκεται δυνατός απέναντι στην πιο βαθιά του αδυναμία (ή στο προπατορικό αμάρτημα αν θέλετε...) στον εγωισμό.
Η πρωτη εκδοχή που μου φαίνεται να έχει κάποια βάση, είναι ότι ο Ιούδας ήταν ζηλωτής, πατριώτης, που έβλεπε το βασίλειο του θεού υλικά όπως και πολλοί από τους συμπατριώτες του. Παραπλανήθηκε και θεώρησε ότι ήθελαν απλώς να συζητήσουν με τον Ιησού ώστε να βρουν μια μέση λύση. Τα 30 αργύρια του τα πέταξαν κατά πρόσωπο παρά τη θέλησή του ώστε να δικαιολογήσουν την απάτη καλύπτοντάς την με μια "προδοσία". Ο Ιούδας θεωρώντας τον εαυτό του ένοχο, αυτοκτόνησε. Η αλήθεια είναι ότι δεν μου κάθεται και πολύ καλά... η αυτοκτονία του, ο αιώνιος διασυρμός του δεν έρχονται σε ισορροπία με το ατόπημα που υποθετικά διέπραξε έχοντας πλανηθεί...
Η δεύτερη εκδοχή είναι αυτή της θυσίας και της απόλυτης ταπείνωσης... αιώνια κατακραυγή... αιώνιες κατάρες... καμία δικαίωση μετά θάνατον... αν υποθέσουμε ότι ο Ιούδας συνειδητά και σε συννενόηση με τον Ιησού ολοκλήρωσε την αποστολή του, είναι ίσως ανάμεσα στους αγιότερους των ανθρώπων. Θεωρώ τόσο πιθανό να ήταν συνειδητή ολοκλήρωση αποστολής από τον Ιούδα η "προδοσία" αυτή, όσο θεωρώ απίθανο να τον παγίδευσε ο Ιησούς εις τους αιώνας των αιώνων (αμήν). Και επειδή πιστεύω στην ισορροπία και στο αιτιατό, πιθανώς το αιώνιο σταύρωμα του Ιούδα να αποτελεί την δική του εξιλέωση για σφάλματα που διέπραξε σε εκείνη ή σε προηγούμενη ζωή... πιθανώς το μεγαλύτερο αμάρτημα (αδυναμία) να είναι ο εγωισμός (αλλοίμονό μας νομίζω...
) και ίσως στο τελικό στάδιο της τελειοποίησής μας, να ενσαρκώνουμε όλοι τον Ιούδα που στέκεται δυνατός απέναντι στην πιο βαθιά του αδυναμία (ή στο προπατορικό αμάρτημα αν θέλετε...) στον εγωισμό.Επιτέλους ελεύθερη... το κερί έλιωσε επιτέλους.
Edited by - Vagabond on 23/07/2003 04:23:23
Απόλυτη ελευθερία απολαμβάνει μόνο η ψυχή η απαλλαγμένη από τα δεσμά της σάρκας... έτσι το βλέπω εγώ έστω...
Επιτέλους ελεύθερη... το κερί έλιωσε επιτέλους.
Καλησπέρα... θα ήθελα να ρωτήσω αν κάποιος γνωρίζει να μου προτείνει κάποια ελληνικά βιβλία σχετικά με τη Μόρα. Δυστυχώς ζω εκτός Ελλάδος, κι έτσι η μόνη μου πηγή αναζήτησης είναι το διαδίκτυο... στο οποίο δυστυχώς, η προσπάθειές μου να ανακαλύψω βιβλία Ελλήνων συγγραφέων για τη Μόρα στάθηκαν μάταιες. Θα με ενδιέφερε κάποια μελέτη που να παραθέτει προσωπικές εμπειρίες, λαϊκές δοξασίες, καθώς και διάφορες θεωρίες (ιατρικής, ψυχολογίας, παραψυχολογίας - οτιδήποτε) για το τί είναι η Μόρα και τί την προκαλεί... ιδανικά και αντιπαραβολή με λαϊκές παραδόσεις από άλλες χώρες για το φαινόμενο αυτό (μια και μόλις πρόσφατα διαπίστωσα ότι δεν είναι εγχώριο προϊόν η Μόρα όπως νόμιζα...)
Ζητώ συγγνώμη που είμαι ελαφρώς εκτός θέματος, αλλά παρακολουθώ τη συζήτηση και σκέφτηκα ότι αν κάποιος μπορεί να μου προτείνει ελληνικά βιβλία για τη Μόρα, μάλλον θα τον βρω εδώ...
Επιτέλους ελεύθερη... το κερί έλιωσε επιτέλους.
Δεν είμαι ειδικός στο θέμα. Θα εκθέσω μόνο την άποψη και την εμπειρία μου. Δεν έχω οπτική επαφή σε διαδικασία εξορκισμού παρά μόνο ακουστική. Είδα βέβαια την κοπελλίτσα (κοντούλα και αδύνατη) μετά από τη διαδικασία και θεωρώ πραγματικά ανεξήγητες της βαριές, βαθιές αντρικές κραυγές που έβγαζε ενώ ο ιερέας διάβαζε τις διάφορες ευχές. Έχω παρ' όλα αυτά ακούσει ανάλυση ψυχολόγων πάνω στο θέμα, επειδή η δυσπιστία μου είναι εκ φύσεως μεγάλη... μου προκάλεσε ιδιαίτερη έκπληξη το γεγονός ότι οι άνθρωποι της επιστήμης που αντιμετώπιζαν την κατάληψη με σκεπτικισμό ή και άρνηση, παραδέχτηκαν ότι πολλές από τις αντιδράσεις του "υπό κατάληψη" ατόμου κατά τη διάρκεια του εξορκισμού δεν μπορεί να τις εξηγήσει η επιστήμη. Μου κάνει εντύπωση που κάποιοι θεωρούν απόλυτα ως απατεωνιά την πιθανότητα κατάληψης, ενώ ήδη σε αυτό το forum αγγίζουμε θέματα για τα οποία πολλοί θα μας χαρακτήριζαν παρανοϊκούς... το μόνο που θα ήθελα είναι να μην είμαστε απόλυτοι για όσα δεν μπορούμε να αποδείξουμε. Ναι, δεν μπορώ να αποδείξω την ύπαρξη δαιμόνων. Μπορώ μόνο να την συμπεράνω. Όπως εξ ίσου δεν μπορούμε να αποδείξουμε την μη-ύπαρξή τους. Και όσο η επιστήμη αδυνατεί να δώσει σαφείς εξηγήσεις σχετικά με το τί συμβαίνει κατά τη λεγόμενη κατάληψη, τί είναι θεός, τί τί τί.... προτιμώ να είμαι ανοιχτή και δεκτική στην πιθανότητα να υπάρχουν πράγματα πέραν των γνώσεών μας... το να απορρίπτουμε κάτι επειδή δεν το γνωρίζουμε το θεωρώ στρουθοκαμηλισμό (δεν απευθύνω προσωπικά αυτά τα σχόλια... ελπίζω να μην παρεξηγηθεί κανένας).
Δαίμονες όπως ειπώθηκε υπήρξαν σαφώς και πριν το χριστιανισμό. Σε παγανιστικές τελετές στα βάθη των χρόνων θα βρούμε επικλήσεις σε πνεύματα για την την κατάληψη ή την ελευθέρωση ενός σώματος από την επηρρεια πνευμάτων. Απλά όπως ειπώθηκε, ο καθένας επικαλείται το δικό του θεό, τους δικούς του αγίους τρόπον τινά. Να τονίσω επίσης ότι για τον εξορκισμό δεν αμοίβεται ο ιερέας (εφ' όσον μιλάμε για πραγματικό εξορκιστή και όχι για τσαρλατάνο) οπότε το πελατειακό θεμα δεν βρίσκω να έχει βάση.
Τέλος θα ήθελα να ρωτήσω τί εξήγηση θα μπορούσε να δοθεί στο γεγονός ότι η κοπελίτσα που είδα άφριζε με την επαφή του σταυρού και έβριζε με λόγια που πιθανώς δεν είχε ξαναχρησιμοποιήσει (για εμένα τουλάχιστον ήταν πρωτάκουστα) ειδικά τα θεία... εκτός από το όνομα του θεού, που έδειχνε να φοβάται και να σέβεται.
Δαίμονες όπως ειπώθηκε υπήρξαν σαφώς και πριν το χριστιανισμό. Σε παγανιστικές τελετές στα βάθη των χρόνων θα βρούμε επικλήσεις σε πνεύματα για την την κατάληψη ή την ελευθέρωση ενός σώματος από την επηρρεια πνευμάτων. Απλά όπως ειπώθηκε, ο καθένας επικαλείται το δικό του θεό, τους δικούς του αγίους τρόπον τινά. Να τονίσω επίσης ότι για τον εξορκισμό δεν αμοίβεται ο ιερέας (εφ' όσον μιλάμε για πραγματικό εξορκιστή και όχι για τσαρλατάνο) οπότε το πελατειακό θεμα δεν βρίσκω να έχει βάση.
Τέλος θα ήθελα να ρωτήσω τί εξήγηση θα μπορούσε να δοθεί στο γεγονός ότι η κοπελίτσα που είδα άφριζε με την επαφή του σταυρού και έβριζε με λόγια που πιθανώς δεν είχε ξαναχρησιμοποιήσει (για εμένα τουλάχιστον ήταν πρωτάκουστα) ειδικά τα θεία... εκτός από το όνομα του θεού, που έδειχνε να φοβάται και να σέβεται.
Επιτέλους ελεύθερη... το κερί έλιωσε επιτέλους.
Αν κάτι με ενοχλεί και με απογοητεύει από τους ανθρώπους είναι ο φανατισμός και η ρίψη στην πυρά οποιασδήποτε δαφορετικής ιδέας... αυτό που κάνουν οι παπάδες με τους αρχαιολάτρες το κάνουν κάποιοι εδώ μέσα με τους χριστιανούς... αν κάτι με κάνει να επαναστατώ είναι ο τίτλος του εβραιοχριστιανού... φίλε Helios (που κακώς γράφεις το ελληνικό nick σου στα αγγλικά κατά τη γνώμη μου) να έχεις πάντα κατά νου ότι τον σεβασμό στα πιστεύω σου που δικαίως διεκδικείς, τον οφείλεις εξ ίσου κι εσύ στους άλλους... αυτά.
Επιτέλους ελεύθερη... το κερί έλιωσε επιτέλους.
Δεν είμαι ειδικός στο θέμα. Θα εκθέσω μόνο την άποψη και την εμπειρία μου. Δεν έχω οπτική επαφή σε διαδικασία εξορκισμού παρά μόνο ακουστική. Είδα βέβαια την κοπελλίτσα (κοντούλα και αδύνατη) μετά από τη διαδικασία και θεωρώ πραγματικά ανεξήγητες της βαριές, βαθιές αντρικές κραυγές που έβγαζε ενώ ο ιερέας διάβαζε τις διάφορες ευχές. Έχω παρ' όλα αυτά ακούσει ανάλυση ψυχολόγων πάνω στο θέμα, επειδή η δυσπιστία μου είναι εκ φύσεως μεγάλη... μου προκάλεσε ιδιαίτερη έκπληξη το γεγονός ότι οι άνθρωποι της επιστήμης που αντιμετώπιζαν την κατάληψη με σκεπτικισμό ή και άρνηση, παραδέχτηκαν ότι πολλές από τις αντιδράσεις του "υπό κατάληψη" ατόμου κατά τη διάρκεια του εξορκισμού δεν μπορεί να τις εξηγήσει η επιστήμη. Μου κάνει εντύπωση που κάποιοι θεωρούν απόλυτα ως απατεωνιά την πιθανότητα κατάληψης, ενώ ήδη σε αυτό το forum αγγίζουμε θέματα για τα οποία πολλοί θα μας χαρακτήριζαν παρανοϊκούς... το μόνο που θα ήθελα είναι να μην είμαστε απόλυτοι για όσα δεν μπορούμε να αποδείξουμε. Ναι, δεν μπορώ να αποδείξω την ύπαρξη δαιμόνων. Μπορώ μόνο να την συμπεράνω. Όπως εξ ίσου δεν μπορούμε να αποδείξουμε την μη-ύπαρξή τους. Και όσο η επιστήμη αδυνατεί να δώσει σαφείς εξηγήσεις σχετικά με το τί συμβαίνει κατά τη λεγόμενη κατάληψη, τί είναι θεός, τί τί τί.... προτιμώ να είμαι ανοιχτή και δεκτική στην πιθανότητα να υπάρχουν πράγματα πέραν των γνώσεών μας... το να απορρίπτουμε κάτι επειδή δεν το γνωρίζουμε το θεωρώ στρουθοκαμηλισμό (δεν απευθύνω προσωπικά αυτά τα σχόλια... ελπίζω να μην παρεξηγηθεί κανένας).
Δαίμονες όπως ειπώθηκε υπήρξαν σαφώς και πριν το χριστιανισμό. Σε παγανιστικές τελετές στα βάθη των χρόνων θα βρούμε επικλήσεις σε πνεύματα για την την κατάληψη ή την ελευθέρωση ενός σώματος από την επηρρεια πνευμάτων. Απλά όπως ειπώθηκε, ο καθένας επικαλείται το δικό του θεό, τους δικούς του αγίους τρόπον τινά. Να τονίσω επίσης ότι για τον εξορκισμό δεν αμοίβεται ο ιερέας (εφ' όσον μιλάμε για πραγματικό εξορκιστή και όχι για τσαρλατάνο) οπότε το πελατειακό θεμα δεν βρίσκω να έχει βάση.
Τέλος θα ήθελα να ρωτήσω τί εξήγηση θα μπορούσε να δοθεί στο γεγονός ότι η κοπελίτσα που είδα άφριζε με την επαφή του σταυρού και έβριζε με λόγια που πιθανώς δεν είχε ξαναχρησιμοποιήσει (για εμένα τουλάχιστον ήταν πρωτάκουστα) ειδικά τα θεία... εκτός από το όνομα του θεού, που έδειχνε να φοβάται και να σέβεται.
Δαίμονες όπως ειπώθηκε υπήρξαν σαφώς και πριν το χριστιανισμό. Σε παγανιστικές τελετές στα βάθη των χρόνων θα βρούμε επικλήσεις σε πνεύματα για την την κατάληψη ή την ελευθέρωση ενός σώματος από την επηρρεια πνευμάτων. Απλά όπως ειπώθηκε, ο καθένας επικαλείται το δικό του θεό, τους δικούς του αγίους τρόπον τινά. Να τονίσω επίσης ότι για τον εξορκισμό δεν αμοίβεται ο ιερέας (εφ' όσον μιλάμε για πραγματικό εξορκιστή και όχι για τσαρλατάνο) οπότε το πελατειακό θεμα δεν βρίσκω να έχει βάση.
Τέλος θα ήθελα να ρωτήσω τί εξήγηση θα μπορούσε να δοθεί στο γεγονός ότι η κοπελίτσα που είδα άφριζε με την επαφή του σταυρού και έβριζε με λόγια που πιθανώς δεν είχε ξαναχρησιμοποιήσει (για εμένα τουλάχιστον ήταν πρωτάκουστα) ειδικά τα θεία... εκτός από το όνομα του θεού, που έδειχνε να φοβάται και να σέβεται.
Επιτέλους ελεύθερη... το κερί έλιωσε επιτέλους.
Δεν είμαι ειδικός στο θέμα. Θα εκθέσω μόνο την άποψη και την εμπειρία μου. Δεν έχω οπτική επαφή σε διαδικασία εξορκισμού παρά μόνο ακουστική. Είδα βέβαια την κοπελλίτσα (κοντούλα και αδύνατη) μετά από τη διαδικασία και θεωρώ πραγματικά ανεξήγητες της βαριές, βαθιές αντρικές κραυγές που έβγαζε ενώ ο ιερέας διάβαζε τις διάφορες ευχές. Έχω παρ' όλα αυτά ακούσει ανάλυση ψυχολόγων πάνω στο θέμα, επειδή η δυσπιστία μου είναι εκ φύσεως μεγάλη... μου προκάλεσε ιδιαίτερη έκπληξη το γεγονός ότι οι άνθρωποι της επιστήμης που αντιμετώπιζαν την κατάληψη με σκεπτικισμό ή και άρνηση, παραδέχτηκαν ότι πολλές από τις αντιδράσεις του "υπό κατάληψη" ατόμου κατά τη διάρκεια του εξορκισμού δεν μπορεί να τις εξηγήσει η επιστήμη. Μου κάνει εντύπωση που κάποιοι θεωρούν απόλυτα ως απατεωνιά την πιθανότητα κατάληψης, ενώ ήδη σε αυτό το forum αγγίζουμε θέματα για τα οποία πολλοί θα μας χαρακτήριζαν παρανοϊκούς... το μόνο που θα ήθελα είναι να μην είμαστε απόλυτοι για όσα δεν μπορούμε να αποδείξουμε. Ναι, δεν μπορώ να αποδείξω την ύπαρξη δαιμόνων. Μπορώ μόνο να την συμπεράνω. Όπως εξ ίσου δεν μπορούμε να αποδείξουμε την μη-ύπαρξή τους. Και όσο η επιστήμη αδυνατεί να δώσει σαφείς εξηγήσεις σχετικά με το τί συμβαίνει κατά τη λεγόμενη κατάληψη, τί είναι θεός, τί τί τί.... προτιμώ να είμαι ανοιχτή και δεκτική στην πιθανότητα να υπάρχουν πράγματα πέραν των γνώσεών μας... το να απορρίπτουμε κάτι επειδή δεν το γνωρίζουμε το θεωρώ στρουθοκαμηλισμό (δεν απευθύνω προσωπικά αυτά τα σχόλια... ελπίζω να μην παρεξηγηθεί κανένας).
Δαίμονες όπως ειπώθηκε υπήρξαν σαφώς και πριν το χριστιανισμό. Σε παγανιστικές τελετές στα βάθη των χρόνων θα βρούμε επικλήσεις σε πνεύματα για την την κατάληψη ή την ελευθέρωση ενός σώματος από την επηρρεια πνευμάτων. Απλά όπως ειπώθηκε, ο καθένας επικαλείται το δικό του θεό, τους δικούς του αγίους τρόπον τινά. Να τονίσω επίσης ότι για τον εξορκισμό δεν αμοίβεται ο ιερέας (εφ' όσον μιλάμε για πραγματικό εξορκιστή και όχι για τσαρλατάνο) οπότε το πελατειακό θεμα δεν βρίσκω να έχει βάση.
Τέλος θα ήθελα να ρωτήσω τί εξήγηση θα μπορούσε να δοθεί στο γεγονός ότι η κοπελίτσα που είδα άφριζε με την επαφή του σταυρού και έβριζε με λόγια που πιθανώς δεν είχε ξαναχρησιμοποιήσει (για εμένα τουλάχιστον ήταν πρωτάκουστα) ειδικά τα θεία... εκτός από το όνομα του θεού, που έδειχνε να φοβάται και να σέβεται.
Δαίμονες όπως ειπώθηκε υπήρξαν σαφώς και πριν το χριστιανισμό. Σε παγανιστικές τελετές στα βάθη των χρόνων θα βρούμε επικλήσεις σε πνεύματα για την την κατάληψη ή την ελευθέρωση ενός σώματος από την επηρρεια πνευμάτων. Απλά όπως ειπώθηκε, ο καθένας επικαλείται το δικό του θεό, τους δικούς του αγίους τρόπον τινά. Να τονίσω επίσης ότι για τον εξορκισμό δεν αμοίβεται ο ιερέας (εφ' όσον μιλάμε για πραγματικό εξορκιστή και όχι για τσαρλατάνο) οπότε το πελατειακό θεμα δεν βρίσκω να έχει βάση.
Τέλος θα ήθελα να ρωτήσω τί εξήγηση θα μπορούσε να δοθεί στο γεγονός ότι η κοπελίτσα που είδα άφριζε με την επαφή του σταυρού και έβριζε με λόγια που πιθανώς δεν είχε ξαναχρησιμοποιήσει (για εμένα τουλάχιστον ήταν πρωτάκουστα) ειδικά τα θεία... εκτός από το όνομα του θεού, που έδειχνε να φοβάται και να σέβεται.
Επιτέλους ελεύθερη... το κερί έλιωσε επιτέλους.
Τί "μήλο" έφαγε η Εύα... οι δικές μου σκέψεις είναι οι εξής...
θα μπορούσε να είναι η λογική, μια και μας δίνει τη δυνατότητα να αμφισβητήσουμε το θείο... αλλά τη λογική μας την έδωσε ο ίδιος ο θεός... έτσι ξεχωρίζουμε από τα ζώα... εν μέρει είμαστε η λογική. Δεν μας τιμωρεί ο θεός της αγάπης για δικά του σφάλματα, άσε που ως θεός δεν κάνει σφάλματα.
Η ελευθερία μας είναι/ήταν δεδομένη θεωρώ. Γι' αυτό και υπήρξε η λογική. Θα ήταν απλούστερο να είμαστε το ίδιο έξυπνοι με την αμοιβάδα, θα ήμασταν και στον ίδιο βαθμό αναζητητές της ελευθερίας.
Μήλο = σαρκικός έρωτας?? Το θεωρώ άτοπο... γιατί να βάλει στη φύση μας μια ανάγκη και μετά να μας τιμωρήσει που την ικανοποιήσαμε... μιλάμε για σαδιστή θεό? Θα μπορούσε να μας κάνει πολύ χειρότερα αν ναι...
Ειπώθηκε ότι είναι παράλογο ο θεός του καλού να φτιάξει κάτι κακό. Το θεωρώ κι εγώ παράλογο. Η δική μου σκέψη καταλήγει στο εξής (και δέχομαι οποιοδήποτε σχόλιο... ο διάλογος μόνο εποικοδομητικός μπορεί να είναι): Δεν έπλασε ο θεός κάτι κακό αλλά κάτι ατελές. Το μήλο δεν είναι η γνώση. Είναι η έπαρση. Είναι η διεκδίκηση θέσεων και προνομίων που δεν κερδίσαμε. Η Εύα διάβασε την τελευταία σελίδα του βιβλίου και την περιέγραψε και στον Αδάμ χωρίς όμως να διαβάσει πρώτα όλη την υπόθεση... δηλαδή... ας δεχτούμε την υπόθεση ότι ο θεός δεν έπλασε τέλειες ψυχές. Δεν θα είχε και νόημα να πλάσει κάτι που θα παρέμενε στάσιμο. Έπλασε λοιπόν ατελείς ψυχές οι οποίες στοχεύουν στην τελειοποίηση μέσω μιας x πορείας και συλλογής εμπειριών. Αν το "μήλο" υποθέσουμε ότι είναι μια πρόγευση του τελικού σταδίου της εκπαίδευσης, αν υποθέσουμε ότι κατά κάποιον τρόπο είναι η γνώση του πώς είναι να είσαι θεός, ο Αδάμ και η Εύα δεν έπρεπε να δοκιμάσουν μέχρι να είναι έτοιμοι. Το έκαναν όμως, όχι από περιέργεια, όχι επειδή ήθελαν την ελευθερία της δοκιμής, όχι επειδή το σκέφτηκαν λογικά... το έκαναν επειδή το φίδι τους είπε "θα γίνετε θεοί". Ήθελαν κατά κάποιον τρόπο το πτυχίο χωρίς να περάσουν καν από τη βασική εκπαίδευση. Η έπαρση του "γιατί να είσαι ΕΣΥ θεός αφού μπορώ να γίνω ΕΓΩ" είναι για εμένα το προπατορικό αμαρτημα... η κενότητα του ΕΓΩ, η έπαρση και η υπερηφάνεια του εγωισμού. Ο θεός δεν τους τιμώρησε επειδή έφαγαν τον καρπό. Ο καρπός τους απαγορεύθηκε ως προστασία των ίδιων επειδή ο θεός γνώριζε ότι, αν δοκίμαζαν, δεν θα ικανοποιούνταν με την πρόγευση, αλλά θα διεκδικούσαν και τη συνέχεια... και θα κατέληγαν στην "πτώση" η οποία για εμένα είναι η σάρκωση... αυτά...
θα μπορούσε να είναι η λογική, μια και μας δίνει τη δυνατότητα να αμφισβητήσουμε το θείο... αλλά τη λογική μας την έδωσε ο ίδιος ο θεός... έτσι ξεχωρίζουμε από τα ζώα... εν μέρει είμαστε η λογική. Δεν μας τιμωρεί ο θεός της αγάπης για δικά του σφάλματα, άσε που ως θεός δεν κάνει σφάλματα.
Η ελευθερία μας είναι/ήταν δεδομένη θεωρώ. Γι' αυτό και υπήρξε η λογική. Θα ήταν απλούστερο να είμαστε το ίδιο έξυπνοι με την αμοιβάδα, θα ήμασταν και στον ίδιο βαθμό αναζητητές της ελευθερίας.
Μήλο = σαρκικός έρωτας?? Το θεωρώ άτοπο... γιατί να βάλει στη φύση μας μια ανάγκη και μετά να μας τιμωρήσει που την ικανοποιήσαμε... μιλάμε για σαδιστή θεό? Θα μπορούσε να μας κάνει πολύ χειρότερα αν ναι...
Ειπώθηκε ότι είναι παράλογο ο θεός του καλού να φτιάξει κάτι κακό. Το θεωρώ κι εγώ παράλογο. Η δική μου σκέψη καταλήγει στο εξής (και δέχομαι οποιοδήποτε σχόλιο... ο διάλογος μόνο εποικοδομητικός μπορεί να είναι): Δεν έπλασε ο θεός κάτι κακό αλλά κάτι ατελές. Το μήλο δεν είναι η γνώση. Είναι η έπαρση. Είναι η διεκδίκηση θέσεων και προνομίων που δεν κερδίσαμε. Η Εύα διάβασε την τελευταία σελίδα του βιβλίου και την περιέγραψε και στον Αδάμ χωρίς όμως να διαβάσει πρώτα όλη την υπόθεση... δηλαδή... ας δεχτούμε την υπόθεση ότι ο θεός δεν έπλασε τέλειες ψυχές. Δεν θα είχε και νόημα να πλάσει κάτι που θα παρέμενε στάσιμο. Έπλασε λοιπόν ατελείς ψυχές οι οποίες στοχεύουν στην τελειοποίηση μέσω μιας x πορείας και συλλογής εμπειριών. Αν το "μήλο" υποθέσουμε ότι είναι μια πρόγευση του τελικού σταδίου της εκπαίδευσης, αν υποθέσουμε ότι κατά κάποιον τρόπο είναι η γνώση του πώς είναι να είσαι θεός, ο Αδάμ και η Εύα δεν έπρεπε να δοκιμάσουν μέχρι να είναι έτοιμοι. Το έκαναν όμως, όχι από περιέργεια, όχι επειδή ήθελαν την ελευθερία της δοκιμής, όχι επειδή το σκέφτηκαν λογικά... το έκαναν επειδή το φίδι τους είπε "θα γίνετε θεοί". Ήθελαν κατά κάποιον τρόπο το πτυχίο χωρίς να περάσουν καν από τη βασική εκπαίδευση. Η έπαρση του "γιατί να είσαι ΕΣΥ θεός αφού μπορώ να γίνω ΕΓΩ" είναι για εμένα το προπατορικό αμαρτημα... η κενότητα του ΕΓΩ, η έπαρση και η υπερηφάνεια του εγωισμού. Ο θεός δεν τους τιμώρησε επειδή έφαγαν τον καρπό. Ο καρπός τους απαγορεύθηκε ως προστασία των ίδιων επειδή ο θεός γνώριζε ότι, αν δοκίμαζαν, δεν θα ικανοποιούνταν με την πρόγευση, αλλά θα διεκδικούσαν και τη συνέχεια... και θα κατέληγαν στην "πτώση" η οποία για εμένα είναι η σάρκωση... αυτά...
Υ.Γ.: Επειδή λόγω της προχωρημένης ώρας τα γράφω κάπως μπερδεμένα... να ξεκαθαρίσω πως όλο αυτό το θεωρώ μια μεγάλη παραβολή... θα μπορούσα κάθε πρόσωπο να το βάζω εντός εισαγωγικών, αλλά δεν θα διευκόλυνε την ανάγνωση... και επίσης να πω ότι για χάρη της συζητήσεως, δέχομαι ως "γεγονότα" τα στοιχεία που παρατίθενται στην βίβλο... διότι το θέμα είναι τί εννοεί εκεί μέσα και όχι αν συμφωνούμε με αυτό... απλά για να μην παρεξηγηθώ... πάντα φιλικά.
Επιτέλους ελεύθερη... το κερί έλιωσε επιτέλους.
Edited by - Vagabond on 23/07/2003 05:04:49
Helios το πρόβλημα δεν είναι ότι ασκείς κριτική (για εμένα τουλάχιστον). Το πρόβλημα ξεκινάει από την αρχή, από την ταύτιση που κάνεις ανάμεσα σε ιουδαϊσμό και χριστιανισμό. Αρνείσαι το διαχωρισμό λόγω ιστορικής συγγένειας. Προσωπικά το θεωρώ μειωτικό τρόπο αναφοράς πιθανώς προς τις δύο θρησκείες, αλλά σίγουρα προς τη δική μου. Και θεωρώ πολλάκις μειωτικό να με αποκαλείς ιουδαϊστρια επειδή είμαι χριστιανή, μη θεωρώντας με ελληνίδα. Χαίρομαι που κάνουμε τη συζήτηση μέσω forum και όχι πρόσωπο με πρόσωπο, διότι κριτική στην εθνική μου συνείδηση και ταυτοτητα δεν δέχομαι από κανέναν. Ειδικά από άτομα που δεν αντιλαμβάνονται το διαχωρισμό ανάμεσα σε εθνικότητα και θρησκεία (μήπως αυτό δεν κάνουν και οι εβραίοι? Θα σε συμβούλευα να ψάξεις λίγο ποιός από τους δυο μας τους ομοιάζει περισσότερο στη φιλοσοφία και τον τρόπο σκέψεως...)
Υ.Γ.: Σεβόμενος τον Ιησού λες... ως τί τον σέβεσαι? Εγώ πχ σέβομαι τους δωδεκαθεϊστές ως ελεύθερους να πιστεύουν ό,τι θέλουν αλλά όχι τον Δία ο οποίος, για εμένα, δεν υπήρξε ποτέ με θεϊκή τουλάχιστον υπόσταση... εσύ τί ακριβώς σέβεσαι? Γιατί γκρέμλινς και όχι απλά χριστιανοί? Φρικιάζεις να προφέρεις τη λεξη? Δεν διακρίνω αυτόν τον σεβασμό που λες, θα σε παρακαλούσα να το διευκρινήσεις...
Υ.Γ.: Σεβόμενος τον Ιησού λες... ως τί τον σέβεσαι? Εγώ πχ σέβομαι τους δωδεκαθεϊστές ως ελεύθερους να πιστεύουν ό,τι θέλουν αλλά όχι τον Δία ο οποίος, για εμένα, δεν υπήρξε ποτέ με θεϊκή τουλάχιστον υπόσταση... εσύ τί ακριβώς σέβεσαι? Γιατί γκρέμλινς και όχι απλά χριστιανοί? Φρικιάζεις να προφέρεις τη λεξη? Δεν διακρίνω αυτόν τον σεβασμό που λες, θα σε παρακαλούσα να το διευκρινήσεις...
Επιτέλους ελεύθερη... το κερί έλιωσε επιτέλους.