fluidram

Αν ΖΕΝ συχνάζεις στη δουλειά
σε απαλλάσσει οριστικά
από την παρουσία της

Ψώνισα ΖΕΝ για την αργία
και τώρα τρώω τα πόδια μου

Ο ΖΕΝμαφουτισμός
έκανε το μπαλκόνι μου
μουσείο με αθλιόφυτα

Τζοκερ- ΖΕΝ θα ξέρεις τι έχεις. Μέχρι τότε κωπηλασία (σατ σκλάβε που σήκωσες κεφάλι, βλάκα, πανηλίθιε, ταλαίπωρε)

ΥΣ: Καλησπέρα και καλώς σας βρήκα. Πρέπει να πάω επαγγελματικό ταξίδι απαραιτήτως και έχω μια τραγική γρίππη. Όταν συνέλθω η συνεισφορά μου στο φόρουμ θα είναι περισσότερο εποικοδομιτική και λιγότερο σαρκαστική, το υπόσχομαι.

Edited by - fluidram on 07/03/2006 05:15:23

Είχα αυτήν την ερώτηση σε άλλο θέμα, αλλά τελικά έκλεισε, προτού προλάβει κάποιος να μου απαντήσει. Επειδή είδα ότι γράφετε ότι είναι πιθανό και αυτό το θέμα να κλείσει, είπα να τη στείλω αμέσως κι έτσι δεν διάβασα όλες τις σελίδες του θέματος, που μπορεί να περιείχαν κάποια απάντηση. Συγνώμη αν σας βάζω να επαναλαμβάνεστε.

Στο προκείμενο τώρα. Θέλω να ρωτήσω κάτι που με αφορά προσωπικά και κάνει τη ζωή μου δύσκολη. Από μωρό φοβάμαι το σκοτάδι της νύχτας γιατί τότε έβλεπα κάτι αλλόκοτες και κακές φάτσες να εμφανίζονται (μια γριά από ένα παραμύθι θυμάμαι) και πρέπει υποχρεωτικά, μέχρι τώρα, να έχω κάθε βράδυ ανοιχτό ένα μικρό φως (στην καλύτερη περίπτωση) ή όλα τα φώτα του σπιτιού (στην χειρότερη)γιατί όλο φοβάμαι ότι κάτι απαίσιο θα εμφανιστεί από τα σκοτάδια. Δεν φοβάμαι το σκοτάδι όταν βρίσκομαι σε ανοιχτούς χώρους (πχ στο δρόμο), όταν είμαι σε ξένα μέρη (πχ ξενοδοχεία, σπίτια φίλων κλπ) ο φόβος μετριάζεται ή εξαφανίζεται και όταν κοιμάμαι στο ίδιο δωμάτιο με άλλο άτομο ο φόβος είτε εξαφανίζεται (ιδίως αν το άλλο άτομο είναι ξύπνιο) είτε, σπανιότερα, και μόνο αν το άλλο άτομο κοιμάται, αρχίζω να φοβάμαι και το άλλο άτομο (για το ίδιο άτομο το ένα βράδυ μπορεί να μη φοβάμαι και το άλλο να φοβάμαι). Επίσης, δεν φοβάμαι το τεχνητό σκοτάδι, όταν ξέρω ότι έξω είναι ημέρα κι όχι νύχτα. Φοβάμαι=τρώω κρίση τρελού πανικού πέρα από κάθε λογική και πρέπει οπωσδήποτε να ανάψω τα φώτα. Αν δω μια τρομαχτική εικόνα (το βαρύτερο) ή ακούσω/διαβάσω μια τρομαχτική ιστορία με κατατρέχει για χρόνια. Μόλις ξημερώσει, όλα αυτά μου φαίνονται πάρα πολύ γελοία και δεν φοβάμαι τίποτα. Έχω διαβάσει πάρα πολλή ψυχολογία σχετικά με την συγκεκριμένη φοβία, καθώς και φυσιολογία του εγκεφάλου, αλλά δεν υπάρχει λύση που να εξαφανίζει το πρόβλημα. Μήπως έχει να κάνει με κατί από αυτά που λέτε εδώ και ξέρετε κανένα τρόπο να απαλλαγώ? Συγνώμη αν το ποστ μου είναι άσχετο, αλλά από αυτά που διάβασα στο τοπικ σκέφτηκα ότι μπορεί να έχει κάποια σχέση και κυρίως, ότι μπορεί και να με βοηθήσετε.
Σας ευχαριστώ που διαβάσατε το ποστ μου και θα εκτιμήσω πολύ κάθε βοήθεια.

"με απλα λογια θελω να πω οτι ναι μεν η εξεληξη των ειδων εγινε οπως την περιγραφουν οι βιολογοι και οι λοιποι εξεληκτικοι επιστημονες, ομως αυτο δεν αποκληει το ενδεχομενο η εξεληξη αυτη να εχει μια "υπερτατη ανωθεν καθοδηγηση"με απλα λογια .....τα πραγματα γιναν ετσι γιατι το ηθελε ο θεος να γινουν ετσι............ οποτε ο δαρβινος εχει δικαιο σε ολα ,αλλα μπορει και να μην ολα τοσο τυχαια οσο νομιζουμε.βεβαια αυτο αποκλιει τους βιβλικους αδαμ και ευα καθως και την εξαημερη δημηουργια?η μηπως δηνει ενα νεο περιεχομενο στους μυθους αυτους?"

Και ιδού το προϊόν της εμπνεύσεώς μου: Στη συζήτηση αυτή έχουμε δύο απόψεις και καλούμαστε να ταχθούμε υπέρ μίας από αυτές. Στην πραγματικότητά όμως οι δύο αυτές απόψεις αναλύονται σε πολύ περισσότερες, δυσκολότερα ή ευκολότερα υποστηρίξιμες, με αποτέλεσμα να είναι δύσκολη η αντίκρουση επιχειρημάτων διότι ο συνομιλητής μπορεί εύκολα να μεταπηδά από την δύσκολη στην εύκολη κατηγορία.

Κατ' αρχην λοιπόν θα ήθελα να ρωτήσω του συζητητές που υποστηρίζουν την Δημιουργία αν πιστεύουν ότι από τα στοιχεία που έχουν

α)Η Βίβλος είναι πλήρης και σύμφωνα με αυτήν όλα τα έπλασε ο Θεός κι εξέλιξη δεν υπάρχει.
β) Ο Θεός δημιούργησε τον άνθρωπο, που είναι νοήμων, αλλά για την υπόλοιπη φύση υπάρχει και η εξέλιξη η οποία συμφωνεί με την ερμηνεία της Βίβλου.
γ)Η ίδια η θεωρία της εξέλιξης μας οδηγεί στην συμβολή του/ένας Θεού/Υψηλής Νόησης
δ) Η θεωρία της εξέλιξης δεν καταφάσκει αλλά ούτε και αποκλείει την ανάμιξη του/ενός Θεού/Υψηλής νόησης κι έτσι ο καθένας μπορεί να πιστεύει ό,τι θέλει, χωρίς να μπορεί να το αποδείξει.
ε) Οι ιστορία της Βίβλου, παρουσιάζει κενά κι ίσως θα έπρεπε να ερμηνευθεί, αλλά και να συμπληρωθεί από την θεωρία της εξέλιξης.

Σχετικά πάλι με την εξέλιξη:
α) Δεν υπάρχει κανένας Θεός κι αυτό αποδεικνύεται περίτρανα από τη θεωρία της εξέλιξης και τη φύση.
β)Η θεωρία της εξέλιξης δεν είναι τέλεια, αλλά είναι αρκετά πλήρης για να αποδείξη την μη ανάμιξη του Θεού στη δημιουργία.
γ) Η θεωρία της εξέλιξης δεν είναι πλήρης κι έτσι ούτε καταφάσκει ούτε απορρίπτει την ανάμιξη του Θεού στη δημιουργία, κι έτσι ο καθένας μπορεί να πιστεύει ό,τι θέλει, χωρίς να μπορεί να το αποδείξει.
δ) Η θεωρία της εξέλιξης δεν είναι πλήρης και θα μπορούσε να συμπεριλάβει στους κόλπους της τον/έναν Θεό/Υψηλή Νόηση για να καλύψει ορισμένα κενά.

Καθώς επίσης και οι δύο ομάδες να λάβουν θέση στα παρακάτω:

Η Βίβλος (και τα άλλα ιερά βιβλία και μύθοι):
α) Δεν έχει καμιά αξία, είναι μύθευμα των εκάστοτε παπάδων
β)Είναι ένα ήξεις-αφίξεις κείμενο που το ερμηνεύει κανείς όπως βολεύει.
γ) Είναι ένα ιστορικό κείμενο που περιλαμβάνει μνήμες του συλλογικού ασυνείδητου που μπορεί να έχουν κάποια ιστορική βάση.
δ) Θεόπνευστο κείμενο που αν ερμηνευθεί σύμφωνα με τις γνώσεις που αποκτούμε με την επιστήμη, λέει πάντα την αλήθεια
ε) Θεόπνευστο κείμενο που με μία προσεκτική ανάγνωση τα λέει όλα, οπότε κάθε επιστημονική θεωρία που έρχεται σε αντίθεση με αυτό, μάλλον είναι λανθασμένη και πρέπει να την ψάξουμε καλύτερα.

Η θεωρία της εξέλιξης:
α) Είναι μύθευμα των άθεων και επιστημονικά μη υποστηρίξιμη
β)Είναι μια πανσπερμία από ασαφείς απόψεις, χωρίς κάποιο απτό αποτέλεσμα στα πλαίσια της προσπάθειας εντυπωσιασμού που κάνουν διάφοροι επιστήμονες και μη. Δύσκολο να βρεις την αλήθεια εκεί μέσα.
γ) Εχει μια κάποια επιστημονική βάση, όχι όμως στα θέματα εκείνα που είναι αντίθετη με τα ιερά βιβλία (ιδίως για την καταγωγή του ανθρώπου)
δ)Συμφωνέι σε μεγάλο βαθμό με τα ιερά βιβλία, αν ερμηνευθούν σωστά και συνεργάζεται με αυτά
ε) Αποτελεί οδηγό για την ερμηνεία των ιερών βιβλίων, διότι είναι μια αποδεδειγμένη επιστημονική θεωρία.
στ)Σοβαρή επιστημονική θεωρία
ζ)Πλήρως αποδεδειγμένη επιστημονική θεωρία

Ευχαριστώ θερμά, ελπίζω αυτή η παρέμβαση να βοηθήσει την συζήτηση και να μην την χαντακώσει :) !

Πολύ ενδιαφέρον θέμα! Αλήθεια, έχετε τέτοιου είδους βιώματα? Απίστευτο μου φαίνεται!
Θέλω να ρωτήσω κάτι που με αφορά προσωπικά και κάνει τη ζωή μου δύσκολη. Από μωρό φοβάμαι το σκοτάδι της νύχτας γιατί τότε έβλεπα κάτι αλλόκοτες και κακές φάτσες να εμφανίζονται (μια γριά θυμάμαι) και πρέπει υποχρεωτικά, μέχρι τώρα, να έχω κάθε βράδυ ανοιχτό ένα μικρό φως (στην καλύτερη περίπτωση) ή όλα τα φώτα του σπιτιού (στην χειρότερη)γιατί όλο φοβάμαι ότι κάτι απαίσιο θα εμφανιστεί από τα σκοτάδια. Δεν φοβάμαι το σκοτάδι όταν βρίσκομαι σε ανοιχτούς χώρους, όταν είμαι σε ξένα μέρη (πχ ξενοδοχεία, σπίτια φίλων κλπ) ο φόβος μετριάζεται ή εξαφανίζεται και όταν κοιμάμαι στο ίδιο δωμάτιο με άλλο άτομο ο φόβος είτε εξαφανίζεται (ιδίως αν το άλλο άτομο είναι ξύπνιο) είτε, σπανιότερα, και μόνο αν το άλλο άτομο κοιμάται, αρχίζω να φοβάμαι και το άλλο άτομο (για το ίδιο άτομο το ένα βράδυ μπορεί να μη φοβάμαι και το άλλο να φοβάμαι). Επίσης, δεν φοβάμαι το τεχνητό σκοτάδι, όταν ξέρω ότι έξω είναι ημέρα κι όχι νύχτα. Φοβάμαι=τρώω κρίση τρελού πανικού πέρα από κάθε λογική και πρέπει οπωσδήποτε να ανάψω τα φώτα. Αν δω μια τρομαχτική εικόνα (βαρύτερο) ή ακούσω/διαβάσω μια τρομαχτική ιστορία με κατατρέχει για χρόνια. Μόλις ξημερώσει, όλα αυτά μου φαίνονται πάρα πολύ γελοία και δεν φοβάμαι τίποτα. Έχω διαβάσει πάρα πολλή ψυχολογία σχετικά με την συγκεκριμένη φοβία, καθώς και φυσιολογία του εγκεφάλου, αλλά δεν υπάρχει λύση που να εξαφανίζει το πρόβλημα. Μήπως έχει να κάνει με κατί από αυτά που λέτε εδώ και ξέρετε κανένα τρόπο να απαλλαγώ? Συγνώμη αν το ποστ μου είναι άσχετο, αλλά από αυτά που διάβασα στο τοπικ σκέφτηκα ότι μπορεί να έχει κάποια σχέση και κυρίως, ότι μπορεί και να με βοηθήσετε.
Σας ευχαριστώ που διαβάσατε το ποστ μου και θα εκτιμήσω βαθειά κάθε βοήθεια.

Θέλω να επισημάνω ότι όσα έγραψα για τα παιδάκια δεν υποκρύπτουν κάποια βαθύτερη γνώση ή φιλοσοφία, τουλάχιστον ενσυνείδητη, αλλά αποτελούν προϊόν παρατήρησης. Πολύ όμορφα το έγραψε ο Dying Incubus ότι "Ο άκρατος ενθουσιασμός ενός παιδιού που πηγάζει από την θέληση του να μάθει, να γνωρίσει τα πάντα, να εκφράσει χωρίς φειδώ τα συναισθήματα του κι ο αυθορμητισμός που το διακατέχει είναι κάτι το οποίο είναι πραγματικά υπέροχο... ". Όταν βλέπω τα παιδάκια, μου θυμίζουν την υπέροχη εικόνα της γοργόνας που περιέγραψε ο Όσκαρ Όυάιλντ νομίζω σε ένα παραμύθι του, η οποία κάθεται γεμάτη αθωότητα σε ένα βράχο και μπήγει τα μυτερά της δοντάκια σε ένα ψαρι που σπαρταράει ακόμα. Είναι η εικόνα της άδολης όμορφης γεμάτης ζωή και ενέργεια αλλά και σκληρής φύσης.

Δυστυχώς Lorenzo δεν μπορώ να δώσω έναν πλήρη ορισμό του τι είναι αυθεντική αγάπη. Μπορώ όμως να πω τι δεν είναι πχ η νύστα δεν είναι αγάπη για το κρεββάτι. Η αγάπη είναι ένα συναίσθημα που απαιτεί συναισθηματική ώρίμανση του ατόμου, αναπτυγμένη συνείδηση του εαυτού και του περιβάλλοντος και έχει τη δυνατότητα να περιλάβει και την έννοια της αυτοθυσίας. Τα παιδάκια (2-4 χρονών τουλάχιστον) είναι πλάσματα που δεν έχουν την συναισθηματική ωριμότητα να νοιώσουν περίπλοκα συναισθήματα όπως αγάπη, μίσος, ενδιαφέρον παρά απλούστερα όπως χαρά, εξάρτηση, θυμό, περιέργια διότι η ψυχική τους οργάνωση είναι απλοϊκή, οι μηχανισμοί άμυνας πρωτόγονοι το ίδιο και τα συναισθήματα. Επίσης στα παιδάκια λείπει και η επαρκής γνώση της γλώσσας η οποία αποτελεί σημαντικό παράγοντα της σκέψης και της ωρίμανσης πχ έχω παρατηρήσει ότι ποτέ ένα μικρό παιδάκι δεν κάθεται σε μια γωνιά για να σκεφτεί.

Τώρα για το καλό και το κακό δεν έχω καμιά ιδέα και χρησιμοποίησα την λέξη με την τρέχουσα εμπειρική έννοια που της δίνουμε στην καθημερινή ζωή (πχ η γκρίνια είναι κακό πράγμα).

Εγώ δεν θεωρώ τα χαρακτηριστικά των παιδιών που ανέφερα στο ποστ μου ως ελλατώματα όπως φυσικά κανείς δεν θεωρεί ελλάτωμα το γεγονός ότι οι σωματικές τους ικανότητες είναι απελπιστικά χαμηλες σε σχέση με αυτές των ενηλίκων. Θεωρώ ότι κατά τον ίδιο τρόπο, ο νοητικός και ψυχοσυναισθηματικός τους κόσμος είναι ανώριμος και ευαίσθητος και χρήζει σεβασμού, αγάπης, στοργής και προστασίας. Φυσικά, ορισμένοι ενήλικες, εξακολουθούν να φέρονται εντελώς σα παιδάκια ή να διατηρουν ορισμένες ψυχοσυναισθηματικές αξεδιότητες και στην ενήλικη ζωή τους.

Τέλος παίρνω τη θέση του παρατηρητή, διότι στους ενήλικες η φύση έχει ολοκληρώσει το έργο της ωρίμανσης και δεν είναι παιδιά πια, όσο κι αν θέλουν/βολεύει/έχει πλάκα, εκτός κι αν έχουν συνδυαστικά σωματική νοητική και ψυχολογική υστέρηση. Ακόμα και τα ίδια τα παιδάκια αντιλαμβάνονται ότι άλλο είναι να είσαι 1 άλλο να είσαι 3 χρονών κι άλλο 5 και το τρίχρονο θα αναφερθεί στο 1χρονών ως "το μωρό".

Θέλω να επισημάνω ότι όσα έγραψα για τα παιδάκια δεν υποκρύπτουν κάποια βαθύτερη γνώση ή φιλοσοφία, τουλάχιστον ενσυνείδητη, αλλά αποτελούν προϊόν παρατήρησης. Πολύ όμορφα το έγραψε ο Dying Incubus ότι "Ο άκρατος ενθουσιασμός ενός παιδιού που πηγάζει από την θέληση του να μάθει, να γνωρίσει τα πάντα, να εκφράσει χωρίς φειδώ τα συναισθήματα του κι ο αυθορμητισμός που το διακατέχει είναι κάτι το οποίο είναι πραγματικά υπέροχο... ". Όταν βλέπω τα παιδάκια, μου θυμίζουν την υπέροχη εικόνα της γοργόνας που περιέγραψε ο Όσκαρ Όυάιλντ νομίζω σε ένα παραμύθι του, η οποία κάθεται γεμάτη αθωότητα σε ένα βράχο και μπήγει τα μυτερά της δοντάκια σε ένα ψαρι που σπαρταράει ακόμα. Είναι η εικόνα της άδολης όμορφης γεμάτης ζωή και ενέργεια αλλά και σκληρής φύσης.

Δυστυχώς Lorenzo δεν μπορώ να δώσω έναν πλήρη ορισμό του τι είναι αυθεντική αγάπη. Μπορώ όμως να πω τι δεν είναι πχ η νύστα δεν είναι αγάπη για το κρεββάτι. Η αγάπη είναι ένα συναίσθημα που απαιτεί συναισθηματική ώρίμανση του ατόμου, αναπτυγμένη συνείδηση του εαυτού και του περιβάλλοντος και έχει τη δυνατότητα να περιλάβει και την έννοια της αυτοθυσίας. Τα παιδάκια (2-4 χρονών τουλάχιστον) είναι πλάσματα που δεν έχουν την συναισθηματική ωριμότητα να νοιώσουν περίπλοκα συναισθήματα όπως αγάπη, μίσος, ενδιαφέρον παρά απλούστερα όπως χαρά, εξάρτηση, θυμό, περιέργια διότι η ψυχική τους οργάνωση είναι απλοϊκή, οι μηχανισμοί άμυνας πρωτόγονοι το ίδιο και τα συναισθήματα. Επίσης στα παιδάκια λείπει και η επαρκής γνώση της γλώσσας η οποία αποτελεί σημαντικό παράγοντα της σκέψης και της ωρίμανσης πχ έχω παρατηρήσει ότι ποτέ ένα μικρό παιδάκι δεν κάθεται σε μια γωνιά για να σκεφτεί.

Τώρα για το καλό και το κακό δεν έχω καμιά ιδέα και χρησιμοποίησα την λέξη με την τρέχουσα εμπειρική έννοια που της δίνουμε στην καθημερινή ζωή (πχ η γκρίνια είναι κακό πράγμα).

Εγώ δεν θεωρώ τα χαρακτηριστικά των παιδιών που ανέφερα στο ποστ μου ως ελλατώματα όπως φυσικά κανείς δεν θεωρεί ελλάτωμα το γεγονός ότι οι σωματικές τους ικανότητες είναι απελπιστικά χαμηλες σε σχέση με αυτές των ενηλίκων. Θεωρώ ότι κατά τον ίδιο τρόπο, ο νοητικός και ψυχοσυναισθηματικός τους κόσμος είναι ανώριμος και ευαίσθητος και χρήζει σεβασμού, αγάπης, στοργής και προστασίας. Φυσικά, ορισμένοι ενήλικες, εξακολουθούν να φέρονται εντελώς σα παιδάκια ή να διατηρουν ορισμένες ψυχοσυναισθηματικές αξεδιότητες και στην ενήλικη ζωή τους.

Τέλος παίρνω τη θέση του παρατηρητή, διότι στους ενήλικες η φύση έχει ολοκληρώσει το έργο της ωρίμανσης και δεν είναι παιδιά πια, όσο κι αν θέλουν/βολεύει/έχει πλάκα, εκτός κι αν έχουν συνδυαστικά σωματική νοητική και ψυχολογική υστέρηση. Ακόμα και τα ίδια τα παιδάκια αντιλαμβάνονται ότι άλλο είναι να είσαι 1 άλλο να είσαι 3 χρονών κι άλλο 5 και το τρίχρονο θα αναφερθεί στο 1χρονών ως "το μωρό".