Μαγεία: Το όργανο της αλλαγής: Σκέψεις θεωρητικής και ιστορικής φύσεως

Λοιπόν. Έχουν γίνει χιλιάδες συζητήσεις πάνω στην μαγεία στο forum αυτό. Ο χριστινισμός εξόρισε την μαγεία στο πυρ το εξώτερο ξέρετε γιατί; Γιατί απλώς μια πίστη (όχι θρησκεία ακριβώς) που υποστήριζε την ισότητα του άντρα και της γυναίκας θα έφερνε τα πάνω κάτω. Παρ'όλα αυτά ο χριστιανισμός τόνιζε την ισότητα. Το τί κάναν όμως οι άνθρωποι που τον εκφράζαν και καλά είναι άλλη ιστορία. Και ένας ακόμα λόγος που φοβόντουσαν την μαγεία (οι χριστιανοί) και φυσικά την Παλιά Θρησκεία όπως λεγόνταν η σημερινή wicca ήταν πως άφηνε περισσότερη ελευθερία στους ανθρώπους ως προς την νηστεία. Αν έκαναν νηστεία οι ανθρώποι της Παλιάς Θρησκείας ήταν για μια μέρα πριν από την μυησή τους. Λάτρευαν ένα Θεό τραγοφόρο αλλά μόνο ο Σατανάς δεν ήταν.Ας μην συγκρίνουμε λοιπόν ανόμοια πράγματα. Η συζήτηση θα συνεχιστεί οπότε γράφω μόνο αυτά προ στιγμήν. Ευχαριστώ

Θα έρθω να συμφωνήσω με τον Lifo σε αρκετά σημεία αλλά θα ήθελα να κρατήσουμε αυτή την συζήτηση στο πλαίσιο της μελέτης της αλλαγής του προσώπου μέσα από την εισχώρηση της μαγείας και να μην μετατραπεί σε άλλη μια διαφωνία μεταξύ χριστιανών και παγανιστών ή κάτι άλλο.



ΣΗΜ:Η wicca δεν είναι η παλιά θρησκεία.Ο κύριος Mystic Heart θα μπορούσε να μιλησεί σχετικώς σε άλλο topic.

Ο χρήστης Lifo έγραψε....




Κάνεις τραγικό λάθος φίλε Lifo...ο Χριστιανισμός δέν φοβήθηκε ποτέ την μαγεία.Οι χριστιανοί την φοβόντουσαν... Μα όχι όμως για το ζήτημα της νηστείας φυσικά. Η χριστιανική θεολογία και φιλοσοφία τείνεται κατά της μαγείας δια τον απλούστατο λόγο πώς θεωρεί την μαγεία και κάθε περι αυτής φιλοσοφία πώς κατάγεται εκ του Σατανά και εκ των πονηρών πνευμάτων - Δαιμόνων...Άς μήν ξεχνάμε πώς οι άγιοι πατέρες της Ορθοδόξου Εκκλησίας διατείνονται πώς όλες οι επιπλέον δυνάμεις και τα διάφορα χαρίσματα στον άνθρωπο πρέπει να δίνονται μόνο εκ του Αγίου Πνεύματος και για αγαθούς σκοπούς. Για αυτό και θεωρούσαν όλα όσα η μαγεία θαυμαστά επετύχεναι μέσω των πιστών της ώς Δαιμονικά....
Η wicca ουδεμία σχέση με την αρχαία Θρησκεία και φιλοσοφία Έχει. Κατανέμεται στο σύμπλεγμα του "Νεο-παγανισμού"..Αυτό το αναφέρω πρός χάρην της ιστορικής αλήθειας διότι όλοι βρίσκονται σε σύνχιση περί του θέματος...Και κλείνοντας να σου πώ και κάτι φίλε lifo.....

Ολόκληρο το πρόγραμμα νηστείας και κάθαρσης του σώματος και της ψυχής απο τίς τροφές αντιγράφτηκε απευθείας απο τα αρχαία Αιγυπτιακά και Ελληνικά μυστήρια. Η νηστεία δέν διαρκούσε μιά μέρα πρό της μυήσεως στην αρχαιότητα. Ποιός λέει τέτοιες φαιδρότητες; Η νηστεία είναι παράδοση πανάρχαιη και βασικότατη στα των μυστηρίων και όχι μόνο.......




Να είστε καλά...

H φαιδρότητες αυτές φίλε ierofanti γινόντουσαν από τους παγανιστές μια μέρα πριν την μυησή τους. Την κάναν να φένεται σατανική γιατί απλούστατα έτσι δεν πήγαινε κόσμος εκεί. Για να μην ξεφεύγουμε από το θέμα. Έχω ακούσει το κλασσικό πως η μαγεία δεν είναι θρησκεία. Δεν με βρίσκει αντίθετο. Όχι πως δεν είναι θρησκεία αλλά πως δεν συνχέεται με την θρησκεία. Και έρχονται οι wicca και λεν για θρησκεία. Μόνο που οι πιο νέοι ας πούμε λεν πως στρέφεσε σε μια θεότητα και την φτιάχνεις εσύ όπως θες σύμφωνα με δικά σου δεδομένα(χαοτική μαγεία). Αυτά για τώρα. Ευχαριστώ

Αυτα που ανεφερε ο Ierofantis παραπάνω ειναι σωστά και θέλω να συμπληρώσω πως η χριστιανική θρησκεία(όσο και να σας ξενίζει)έχει αρκετές δόσεις από μαγεία μέσα στα τυπικά της..
Απλά,οι χριστιανοί κράτησαν απο τη μαγεία της εποχής ότι τους ήταν χρήσιμο και τα υπολοιπα κινήματα/είδη μαγείας τα καταραστηκαν απλά για το λόγο να μην χασουν πιστούς...απλά είναι τα πράγματα...

Όσο για το αν η μαγεία ειναι θρησκεια απλά δεν είναι,γιατί έχουν σημαντικες διαφορές...

Οι διαφορές τους όπως τις αναφέρει ο Emile Durkheim είναί...

Στη θρησκεία υπαρχει αυτό που αποκαλούμε εκκλησια...δηλαδή τη συλλογικότητα,την κοινωνια μέσα στην οποία ζουν οι πιστοί και πως αλληλεπιδρούν με αυτή και μεταξύ τους...
Από τη άλλη στη μαγεία,παρά τον ανοικτό και δημόσιο χαρακτήρα που μπορεί να έχει,απουσιαζουν οι δυνατότητες ενοποίησης και δημιουργίας ενός βαθύτερου και ουσιαστικού συνδεσμου των οπαδών...Οι σχέσεις αναμεσα στο μαγο και στους οπαδους είναι σχέσεις ''πελατείας'' και όχι ''εκκλησίας''.Μπορει να υπάρξει και μια μορφή κοινωνίας αλλα΄κυριως ανάμεσα στους μαγους...
Αυτή είναι η σημαντικότερη διαφορά τους,όπως υπάρχουν βέβαια και ομοιότητες αλλά δεν είναι του παρόντος να τις αναφέρω...

Με αφορμή τα παραπάνω, καλό θα ήταν να γίνει μια συζήτηση για τον απόκρυφο-μαγικό χαρακτήρα της χριστιανικής θρησκείας στα πλαίσια της μαγείας που εμπεριέχει.

Πρώτο και λαμπρότερο παράδειγμα όλων είναι το μυστήριο της Θείας Λειτουργίας.Αν και σήμερα σε πολλούς θα φαινόταν παράξενο να χαρακτηριστεί "μαγική" μια τελετουργεία που πλέον μας φαίνεται συνηθισμένη και ακατανόητη (τουλάχιστον για ένα μεγάλο μέρος του εκκλησιαζόμενου κοινού), το τυπικό της είχε στους πρώτους αιώνες μυστικιστικό χαρακτήρα αφού η λειτουργεία χωριζόταν σε τρία μέρη και αυτά τα παρακολουθούσαν όλο και λιγότεροι πιστοί ανάλογα με την γνώση και τον βαθμό μύησης τους...

Αυτό είναι παράδειγμα του φαινομένου.αν υπάρχουν κι άλλα, καλοδεχούμενα.

H wicca χαρακτιριζετε από τον Buckland(που έδωσε πολλά στο αναγνωστικό κοινό) ως Παλια Θρησκεία. Τώρα ναί έχει πράγματι πολλές παραδόσεις μέσα σε αυτήν. Αρκετές. Αυτά τα λίγα για τον φίλο ragnarok. Να είσαι καλά

Θα ήθελα να προσθέσω ότι όση μαγεία μπορεί να υπάρξει σε μια σατανιστική τελετή, άλλη τόση μπορεί να υπάρξει και σε μια χριστιανική, παραθέτοντας ως παράδειγμα την πρώτη λειτουργία σε ένα ιερό και την κατασκευή της Αγίας Τράπεζας, τελετή που είναι δύσκολο να αναλύσουμε σε λίγες μόνο γραμμές. Όσο υπάρχει "μαύρη" μαγεία, άλλο τόσο θα υπάρχει και "λευκή", για να υπάρχει και η ανάλογη ισοροπία. Αν λοιπόν αγνοήσουμε το κακό, είναι σαν να αγνοούμε την άσχημη πλευρά του εαυτού μας. Όπως το κακό υπάρχει μέσα μας, έτσι υπάρχει παντού και δεν το αγνοούμε, το εξαλείφουμε.

δεν μπορείς να εξαλείψεις το κακό... αλλιώς η ισορροπία θα χαθεί.. και τότε η μια πλευρά θα αρχίσει να συμπεριφέρετε ως και οι δύο μαζί... αλλά εγώ δεν ανήκω σε καμία από αυτές τις δύο...

Όλη μας η ζωή και ο κόσμος μας Belthazor, είναι η αέναη μάχη μεταξύ καλού και κακού. Δεν γίνεται να μην ανήκεις που8ενά. Αυτό σημαίνει ότι είσαι ένα άβουλο ον. Υποστηρίζεις και παλεύεις για κάτι από τα δύο.

Παρατηρώ όμως πολύ έντονο δυισμό, χαρακτηριστικό που κατά την γνώμη μου είναι έξω από το νόημα της Μαγείας...

Δυισμός υπάρχει γενικότερα στο σύμπαν. Στην μαγεία δεν υπάρχουν απλά ταμπέλες. Υπάρχει όμως δυισμός αν λάβεις υπόψην το νέο σύστημα της χαοτικής μαγείας.

Θέμα για καλό και κακό δεν υπάρχει. Τί είναι κακό; Τί καλό; Δεν υπάρχει καλό και κακό εμείς το ορίζουμε όμως με τις πράξεις μας. Δεν μπορούμε να θέτουμε μάχη καλού και κακού. Η μαγεία δεν υπάρχει για αυτόν τον λόγο. Μην λέμε τώρα τέτοια και βγάλουμε knock out τόσο ωραίο θέμα. Ευχαριστώ

δεν είμαι ούτε άβουλο ον ούτε υποστηρίζω κάτι από τα δυο... είναι άσκοπο να υποστηρίζω πλευρές που δεν θα νικήσουν ποτέ... δεν διαφωνώ πως όλοι έχουμε και τις δυο πλευρές μέσα μας και αυτό είναι αληθινά ψυχοφθόρο... δεν υποστηρίζω και δεν θέλω θρησκείες να μου λένε για μια υποτιθέμενη καλή μεταθανάτια ζωή... έχω τις δικες μου θεωρίες αλλά υποστήριζω κάτι... υποστήριζω αυτό που είναι καλό για εμένα και όχι αυτό που είναι καλό για έναν άγνωστο...

αγαπητέ Belthazor...

θα μπορούσες να εξηγήσεις πιο αναλυτικά αυτό που υποστηρίζεις?

όταν λές για έναν άγνωστο?

Η κάθε μια από τις δυο πλευρές(καλό και κακό) νομίζει πως πράττει το καλό κατά τα δικά της πρότυπα. Οι ''καλοί'' αυτό που θεωρούν ''καλό'' για εκείνους και οι ''κακοί'' αυτό που θεωρούν επικερδές για εκείνους(αυτό περιλαμβάνει και τους ακόλουθους). Όπως είπα προηγουμένως αυτή η μάχη δεν θα σταματήσει ποτέ και κανείς δεν θα βγει νικητής( και είναι σίγουρο πως δεν μπορώ να ακούω τις ''αερολογίες'' περί δευτέρας παρουσίας και όλα τα υπόλοιπα) οπότε γιατί να κάθομαι και να πιστεύω σε τέτοια ''παραμύθια''. Πιστεύω στον Εαυτό μου, στις δικες μου δυνάμεις, αλλά επίσης ξέρω ότι υπάρχει κάτι εκεί έξω, κάτι που οι σημερινοί άνθρωποι δεν γνωρίζουν και καμία θρησκεία δεν συμπεριλαμβάνει, αλλά είναι Αλήθεια.

Όταν λέω άγνωστος, εννοώ τους ανθρώπους γύρω μας, πιστεύεις αγαπητή Ελπινίκη πως πρόκειται κανείς εκεί έξω άγνωστος να νοιαστεί για εσένα, 1 στους 1000 ίσως αλλά ούτε αυτός θα έδινε την ζωή του για εσένα, ένας ξένος που δεν είχες ξαναδεί ποτέ.. ένας άγνωστος.. γι αυτό και εγώ βάζω τι ζωή μου πάνω από τι δική του μέχρι να απωδεικτει το αντίθετο

(εδω δεν λέω ξένους τους συγγενείς, φίλους και σχέσεις)..

αγαπητέ Belthazor...

συμφωνώ οτι πολλοί εκεί έξω δεν νοιάζονται όχι μόνο για εμένα αλλά και για πολλούς ακόμη...

απλά αν δεχτώ το παραπάνω και βγώ και εγώ εκεί έξω, ξέρεις τι πρόκειται να συμβεί? να γίνω και εγώ ένας απο αυτούς...

τώρα όταν μιλάς για το αν θα έδινες τη ζωή σου για κάποιον άγνωστο καλά κάνεις και δεν θα τη δώσεις, και εγώ αυτό θα έκανα αν ποτέ μου ζητηθεί κάτι τέτοιο (πράγμα πολύ δύσκολο να συμβεί)

όλοι είμαστε πολύ διαφορετικοί... αλλά όπως λέει και ένας καλός φίλος σημασία έχει να προσεγγίζεις τα πάντα με ΑΓΑΠΗ...

άλλωστε δεν γνωρίζουμε τί ιστορία κουβαλάει ο καθένας μας....(και φοράει την όποια μάσκα του)

Καταρχήν,το θέμα πραγματευεται άλλα πράγματα,σχετικά με τη μαγεία και για καποιο λόγο η κουβεντα πήγε σε θέματα ηθικής και σχέσεις καλού και κακου.

Διαβάζοντας τα παραπανω φιλε μου,θα διαφωνησω μαζι σου.Δεν ξερω αν γινεται ενας αεναος πολεμος μεταξυ των δυο δυναμεων που αναφερεις αλλά και αυτο να συμβαινει δεν μπορει κανεις να απεχει.Οι επιλογες σου,η κσμοθεωρια σου,το ειναι σου,παντα θα ''γερνει'' σε μια απο τις δυο πλευρες και ας μην το αντιλαμβανεσαι.

Όσο για αυτο που αναφερεις περι αδιαφοριας για τους γυρω σου και υπερμετρη αγαπη για τον εαυτο σου,θα σου ελεγα πως ειναι πρεπον και αναγκαιο να αγαπαμε τον εαυτο μας αλλά και οι γυρω μας,ειναι ανθρωποι που αξιζουν την προσοσχη μας.

Εξαλλου,δεν ζουμε σε καιρο πολέμου...

Συμφωνώ πως μερικές φορές οι αποφάσεις μου ''γέρνουν'' προς μια πλευρά, αλλά συνήθως κρατώ ουδέτερη θέση άμα δεν γίνετε λόγος η ''κινδυνεύει'' η ύπαρξη μου...

Πίστεψε με πώς πάρα πολλοί λίγοι αξίζουν το ενδιαφέρον ''σου''..

Και νομίζω πώς αυταπατάσαι αν νομίζεις πως βρισκόμαστε σε καιρό ''ειρήνης''!!

Καλά η συζήτηση υποτίθεται πως κινείται γύρω από την μαγεία. Εκεί θα προσπαθήσω να κινηθώ. Η αλήθεια είναι πως ο δυισμός υπάρχει. Το θυληκό και το αρσενικό, το άσπρο και το μαύρο και άλλα. Το πόσο καλό είναι ένα πράμα ή κακό κρίνεται με τα κριτήρια κάθε κοινωνίας. Αν belthazor αγαπητέ νομίζεις πως ασχολείσαι με την μαγεία και κοιτάς τί είναι καλό και κακό ως μια αρχέτυπη μορφή κάνεις τραγικό λάθος. Οι "πλευρές" δημιουργήθηκαν από την κοινωνία μας. Ωστόσο τα περί πολέμου είναι εντελώς εκτός νομίζω. Που τον βλέπεις τον πόλεμο;Πες μου απλά τα κριτηριά σου. Η ζωή είναι πόλεμος. Ένας πόλεμος με τον εαυτό σου. Όχι με το καλό και με το κακό. Δεν χρειάζεται να συνεχίσω περιμένω απλά απαντήσεις. Ευχαριστώ