- Ινδοευρωπαίοι – πως, γιατί και πότε No1 - .-= Η ΓΝΩΣΗ =-.
quote:Κι όμως μιλάω για την ουσία του θέματος και σου εξηγώ γιατί με γλωσσολογικούς όρους δεν μπορεί η Ελληνική να είναι η μητέρα των λοιπών ΙΕ γλωσσών...
Φιλτατε, εισαι ολιγον αλλου γι αλλου!!
quote:Αυτό δεν είναι μεμπτό. Έχω δικαίωμα να κάνω και παραπομπές. Το θέμα είναι να σχολιάζονται τα κείμενα αυτά, με συγκεκριμένα σχόλια και όχι γενικολογίες.
Κατ' αρχην μπηκες με χιλια για να μας πεις τι λενε αλλοι, αλλου!!!
quote:Και βέβαια θα το χαρακτηρίσω. Η κριτική περιλαμβάνει και αυτό. Δεν βιάζομαι όμως καθόλου. Επίσης, αυτά που "πιστεύω" είναι αποδεκτά από όλους τους γλωσσολόγους του κόσμου. Δεν θα βρεθεί κανείς που να υποστηρίξει στα σοβαρά ότι η Ελληνική δάνεισε σε όλες τις ΙΕ τόσα και τέτοια στοιχεία. Εξήγησα γιατί αυτό δεν στέκει επιστημονικά.
Οτιδηποτε αφηνει να εννοηθει οτι ειναι αντιθετο με τα οσα πιστευεις, βιαζεσαι να το χαρακτηρησεις.
quote:Καμία αυθεντία. Παραθέτω στοιχεία. Όπως προανέφερα, δεν υπάρχουν δάνεια ριζών. Άρα, έληξε το θέμα. Έχει αποδειχτεί ότι οι λαοί αυτοί συνυπήρξαν και ανέπτυξαν κοινά γλωσσικά χαρακτηριστικά.
Μου ειναι παγερα αδιαφορο τι εχει γραφτει σε αλλους χωρους και σε καμια περιπτωση δεν τα θεωρω αποδειξεις για κατι. Μπορουμε να παραθετουμε βιβλιογραφιες για μηνες, αυτο ομως δεν αναιρει την πιθανοτητα να ειναι ολα λαθος!!! Η καταφυγη στην οποια αυθεντια, δεν σημαινει τιποτα. Εχουμε πηξει στις αυθεντιες. Επιμενω οτι θα επρεπε να επανεξεταστουν τα πραγματα, ει δυνατον, απο μηδενικη βαση.
quote:Ναι, τα θεωρώ άσχετα. Εσύ, αντί να δηλώνεις ότι εντυπωσιάζεσαι, μήπως θα έπρεπε να μας αποδείξεις ότι είναι σχετικά με το θέμα που συζητάμε;
ΥΓ εντυπωσιαζομαι που αγνοεις, αυτα που γινονται στις πανεπιστιακες εδρες, στην αμερικη, η εστω που τα θεωρεις ασχετα και ασημαντα!!!
quote:Γι'αυτόν ακριβώς τον λόγο δεν είναι επιστημονική. Στην επιστήμη δεν υπάρχει ελληνοκεντρική και τουρκοκεντρική σκέψη, αγαπητέ. Η επιστήμη είναι επιστήμη. Τα άλλα είναι για τον Καρατζαφέρη.
ΥΓ2 Και βεβαια η σκεψη μου ειναι Ελληνοκεντρικη.
Μια και σου αρεσουν οι χαρακτηρισμοι,να σε χαρακτηρισω κυμβαλο αλαλαζον. Λες οτι το θεμα εχει ληξει. Τοτε τι θελεις και κουβεντιαζεις? Για να σαρωσεις καθε αντιθετη αποψη? Δεν το καταφεραν τοσοι και τοσοι, αξιοτεροι απο εμας. Κατεβασε λιγο τους τονους και την μυτη και θα τα βρουμε ολα.
Και μια συμβουλη: Μην μιλας τοσο ελαφρα περι επιστημης. Δεν αρκει να βαζουμε ενα "επιστημονικο" και να νομιζουμε οτι τα λυσαμε ολα.
ΟΠΟΙΟΣ ΣΠΕΡΝΕΙ ΑΝΕΜΟΥΣ ΘΕΡΙΖΕΙ ΘΥΕΛΕΣ
δεν υπαρχει η ινδο-ευρωπαικη φυλη η οντοτητα
αλλο ινδοι αλλο αιγυπτιοι αλλο ασιατες
αλλο ελληνες αλλο ευρωπαιοι!!
η αγαπη ειναι παντοτινη
gh
quote:Δεν έγραψα ότι κάνω προσωπικούς χαρακτηρισμούς και δεν σε χαρακτήρισα. Απόψεις χαρακτηρίζω. Επομένως, περιττό το σχόλιό σου.
Μια και σου αρεσουν οι χαρακτηρισμοι,να σε χαρακτηρισω κυμβαλο αλαλαζον.
quote:Το ότι κουβεντιάζω δεν σημαίνει ότι θεωρώ πως υπάρχει θέμα. Κουβεντιάζω, για να απαντώ.
Λες οτι το θεμα εχει ληξει. Τοτε τι θελεις και κουβεντιαζεις?
quote:Εύκολα λόγια. Ούτε να σαρώσω κάτι θέλω ούτε εγωιστική διάθεση με διακρίνει. Έχω παραθέσει συγκεκριμένα στοιχεία που αποδεικνύουν τη γενετική συγγένεια των γλωσσών και αποκλείουν την περίπτωση να είναι η Ελληνική η μητέρα- γλώσσα. Βλέπω ότι κανείς δεν έχει διάθεση να σχολιάσει τέτοια στοιχεία, σε όποιο forum κι αν παρατεθούν.
Για να σαρωσεις καθε αντιθετη αποψη? Δεν το καταφεραν τοσοι και τοσοι, αξιοτεροι απο εμας. Κατεβασε λιγο τους τονους και την μυτη και θα τα βρουμε ολα.
quote:Ευχαριστώ για τη συμβουλή, αλλά εγώ δεν κολλάω την ταμπέλα του επιστημονικού σε κάτι αντιεπιστημονικό. Αυτά που γράφω είναι ό,τι ακριβώς διδάσκουν όλοι οι γλωσσολόγοι του κόσμου, τουλάχιστον οι εκπρόσωποι της ιστορικοσυγκριτικής γλωσσολογίας αλλά και όλοι οι άλλοι. Άλλοι πρέπει να προβληματιστούν από την παρατήρησή σου. Αυτοί που αποκλίνουν από την επιστήμη, δηλ. οι "αρχαιολάτρες".
Και μια συμβουλη: Μην μιλας τοσο ελαφρα περι επιστημης. Δεν αρκει να βαζουμε ενα "επιστημονικο" και να νομιζουμε οτι τα λυσαμε ολα.
quote:Σε άλλο forum έχει γραφτεί κάτι πολύ εύστοχο, που ταιριάζει εδώ:
δεν υπαρχει η ινδο-ευρωπαικη φυλη η οντοτητα
αλλο ινδοι αλλο αιγυπτιοι αλλο ασιατες
αλλο ελληνες αλλο ευρωπαιοι!!
quote:
Μήπως οι Έλληνες είναι και ένα διαφορετικό είδος στην οικογένεια των ανθρωπιδών; Όπως ένας λαός χωρίζεται σε πληθυσμούς τοπικούς, σε οικογένειες μεγάλες (σόγια) και σε οικογένειες μικρές (νοικοκυριά), έτσι και τα φύλα και τα έθνη δεν είναι λογικό να προήλθαν από ευρύτερες φυλετικές ομάδες; Μήπως δεν είμαστε μέλη, π.χ., της λευκής ή της μαύρης κ.λπ. φυλής ή, ακόμα περισσότερο, του ανθρώπινου γένους; Εκτός πια κι αν τόσο πολύ μας φοβίζουν αυτά που μας ενώνουν και προτιμούμε αυτά που μας χωρίζουν (; )
Εξαιρετικό το κείμενο του Γιώργου Καραμπελιά με τίτλο το περιοδικό "Δαυλός" - από την "ελληνοκεντρικότητα" στον "αρχάνθρωπο" (σ. 39-45), από το οποίο αντιγράφω ορισμένα χαρακτηριστικά χωρία:
«Με αφετηρία, λοιπόν, μια επιστημονική διαμάχη γύρω από τους Ινδοευρωπαίους και την προέλευσή τους, κατασκευάζεται ένα ολόκληρο ιδεολογικό σύστημα το τελικό νόημα του οποίου συνοψίζεται στο ότι οι Έλληνες αποτελούν την αποκλειστική κοιτίδα του παγκόσμιου πολιτισμού, τον οποίον μετέδωσαν σε όλο τον κόσμο. Επομένως κατέχουν την πνευματική του κυριότητα και όλοι οι υπόλοιποι - και κατεξοχήν ο ιουδαϊκός χριστιανισμός - προσπαθούν διαρκώς να τη σφετεριστούν. Δεδομένου ότι παρόμοιος ισχυρισμός δεν στηρίζεται κυριολεκτικώς πουθενά, θα κατασκευαστεί ένα μυθοπλαστικό και αντιεπιστημονικό οικοδόμημα, που πέραν του ότι υποβαθμίζει τη σκέψη των αναγνωστών, τους παρασύρει σε μια απόλυτα ανορθολογική και μισαλλόδοξη οπτική που προετοιμάζει για κάθε είδους πνευματική, ή και άλλη, εκτροπή» (σ. 40).
«Ο υποφαινόμενος έχει μια προσωπική εμπειρία για τον τρόπο που ο κ. Πουλιανός κατασκευάζει την ανθρωπολογική του θεωρία (!). Σε διάλεξή του στο "Πνευματικό Κέντρο" του Δήμου Αθηναίων, το 2001, ρωτήθηκε από τον συγγραφέα αυτού του κειμένου σε τι στηρίζει την άποψή του πως ο άνθρωπος εμφανίστηκε πριν 8 εκατ. χρόνια στην Ελλάδα, τη στιγμή που όλη η διεθνής βιβλιογραφία μιλούσε για 6 εκατ. το πολύ, και μάλιστα στην Αφρική και μόνο. Η απάντησή του στο ερώτημά μου ήταν απολύτως χαρακτηριστική: "Πριν από μερικές δεκάδες χρόνια, όταν είχε ανακαλυφθεί η "Λούσυ", μιλούσαν για 3,5 εκατ. χρόνια. Τώρα έφθασαν στα έξι. Άρα κάποτε θα φτάσουν και στα επτά-οκτώ που λέω εγώ". Στο μεταξύ, τα οκτώ τα έκανε έντεκα και ούτω καθεξής. Και όμως την ίδια ακριβώς στιγμή που δίνεται η συνέντευξη του Άρη Πουλιανού στον Δαυλό (τ. 230), σε άρθρο του έτερου ανθρωπολόγου, του Νίκου Πουλιανού , στην Ελληνική Αγωγή, αναφέρονται τα εξής: "Σήμερα η Μοριακή Βιολογία δίνει ηλικία διαχωρισμού του ανθρώπου από τον κλάδο των Πριμάτων (primates) περί τα 6 εκατ. χρόνια. Εμείς θα επιμείνουμε στα συν/πλην 1 εκατ. χρόνια" (Ελλ. Αγωγή, τ. 48 ). Έτσι την ίδια ακριβώς στιγμή, το 2001, ο Άρης Πουλιανός υποστήριζε σε διάλεξη τη θεωρία των οκτώ εκατομμυρίων ετών, όπως ακριβώς αποκάλυπτε ο Νικόλαος Πουλιανός στην Ελληνική Αγωγή, και παράλληλα, στον Δαυλό, ο πρώτος "ανέβαινε" στα ένδεκα εκατ. χρόνια! Τι είναι όμως τρία ή τέσσερα εκατομμύρια χρόνια για τους Έλληνες "ανθρωπολόγους";!» (σ. 43).
«Γι'αυτό χαρακτηρίσαμε εκ προοιμίου αυτόν τον χώρο "ψευδο-ελληνοκεντρικό". Διότι, στην πραγματικότητα, με μοχλό και πρόσχημα την (όντως) χρυσή εποχή του κλασικού ελληνισμού, υπηρετεί έναν απηνή διωγμό ενάντια στην πρόσφατη ταυτότητά μας, των "17 τελευταίων αιώνων", όπως ανενδοίαστα υποστηρίζει, και τροφοδοτεί έναν μόνιμο εμφύλιο πόλεμο ανάμεσα στους διαφορετικούς αναβαθμούς της ιστορικής μας διαδρομής. Αυτή η ιδεολογία υπηρετεί και προωθεί τον, ιδεολογικό τουλάχιστον, σπαραγμό μεταξύ των Ελλήνων, σε μια κομβική στιγμή της ιστορίας μας, όταν και πάλι απειλούμαστε με γεωγραφική συρρίκνωση και πολιτισμικό εξανδραποδισμό. Τέλος, στο όνομα μιας δήθεν ελληνικής οικουμενικότητας, προωθεί μια ρατσιστική, στενόκαρδη, και εν τέλει καθόλου "ελληνική", αντίληψη για την ελληνικότητα και τον ελληνισμό» (σ. 45).
ΕΡΜΗΣ
ΝΕΜΕΣΙΣ
ΚΑΙ ΝΑ ΤΑ ΣΤΕΙΛΕΙ ΣΤΟ sosigenis@yahoo.gr
yyyyyyy
(=|=)
Μετά από δύο σχεδόν χρόνια από την τελευταία εγγραφή μου σε αυτό το θέμα, αποφάσισα να το επαναδραστηριοποιήσω, καθώς στην διάρκεια των δύο αυτών χρόνων, δεν σταμάτησα να ερευνώ το μεγάλο αυτό ζήτημα, αναθεωρώντας πολλές από τις αρχικές μου τοποθετήσεις, με σκοπό πάντα να ανακαλύψω τα αίτια της δημιουργίας των γλωσσικών ομοιοτήτων, και όχι να προσθέσω απλά μία ακόμη περιγραφή γύρω από το γιατί δεν μπορεί να ισχύει η ινδοευρωπαϊκή θεωρία, κάτι που πολλοί έχουν ήδη σκιαγραφήσει με επιτυχία.
Η απόφαση αυτή πάρθηκε μετά από την σύνθεση πολλών στοιχείων που προέκυψαν από διαφορετικές μεταξύ τους κατηγορίες δεδομένων, κυρίως αρχαιολογικά, γεωλογικά και γλωσσολογικά, όπως και μια πολύ χρήσιμη διαπίστωση που βγήκε μέσα από ένα συγκριτικό πίνακα δομημένο από 160 βασικές λέξεις, σε 99 γλώσσες από κάθε γωνιά του κόσμου.
Τον πίνακα αυτόν τον είχα κατασκευάσει με κριτήριο την όσο το δυνατόν μεγαλύτερη διαχρονικότητα των συγκρινομένων λέξεων, και οι παρατηρήσεις που προέκυψαν από την αντιπαραβολή των διαφόρων ομάδων γλωσσών, ήταν καθοριστικές για την ερευνά μου, μια και ανατρέπουν και από γλωσσολογικής πλευράς -το τελευταίο δηλαδή καταφύγιο των ινδοευρωπαϊστών- την όλη ιδέα στην οποία βασίζεται η ινδοευρωπαϊκή θεωρία
Αποτέλεσμα αυτής της όλης εργασίας, ήταν η διαπίστωση ότι το μοντέλο δημιουργίας και διάδοσης των ποκίλων γλωσσικών σχέσεων που ανιχνεύονται μέσα στις λεγόμενες σήμερα Ι.Ε γλώσσες, θα έπρεπε να ήταν τελείως διαφορετικό από αυτό που έχει ληφθεί ως πρότυπο, με βάση το σχηματισμό διαφόρων άλλων ομάδων γλωσσών, όπως π.χ. είναι η Τουρανική ομάδα, αποτελούμενη από διάφορες Ασιατικές γλώσσες, (Τουρκική, Ουζμπεκική, Αζερική, Κιργησιακή κλπ) που αποτελούν τους σημερινούς απογόνους μιας κεντρικής μητρικής γλώσσας. Ο λόγος που οι συγκρίσεις μέσα στον πίνακα με έκαναν να φτάσω σε αυτό το συμπέρασμα, ήταν πως τα ποσοστά ύπαρξης αμοιβαία κατανοητών βασικών λέξεων μεταξύ τους, και οι απαιτούμενοι χρόνοι για την εξέλιξη των γλωσσών αυτών ως απογόνων κάποιας πρωτο-Τουρανικής, δεν ταίριαζαν καθόλου με την περίπτωση των χαρακτηρισμένων ως ‘ινδοευρωπαϊκών’ εν γένει, ως υποθετικών απογόνων μιας τεχνητά ανασκευασμένης «πρωτοϊνδοευρωπαϊκής γλώσσας», και παρουσίαζαν μια εντελώς δυσανάλογη πορεία εξέλιξης πάνω σε συγκεκριμένες κοινές για την ομάδα λέξεις.
Σύμφωνα με το μοντέλο της γνωστής θεωρίας, αν είχε υπάρξει ποτέ πρωτο-ινδοευρωπαϊκός λαός και είχε να παρουσιάσει κάποια υλικά ευρήματα, αυτά θεωρητικά θα έπρεπε να ξεκινούν από κάποια εστία, καταγράφοντας με διαφόρων ειδών ίχνη μια κλιμακωτά μειούμενη πυκνότητα προς διάφορες κατευθύνσεις, έτσι ώστε να συμβαδίσουν λογικά με μια αντίστοιχα μειούμενη γλωσσική εγγύτητα, αντιστρόφως ανάλογη με την αύξηση της γεωγραφικής απόστασης από την εστία τους, και την ανάμειξη τους με αλλόγλωσσους τοπικούς πληθυσμούς.
Χωρίς την αναμενόμενη διακτίνωση αρχαιολογικών και γλωσσικών ευρημάτων με συγκεκριμένη ταυτότητα γύρω από τις πιθανές κοιτίδες, τότε το πολιτισμικό κέντρο και η αιτία της αρχικής διασποράς του υποθετικού αυτού λαού, θα έπρεπε να είχαν αναζητηθεί ανάμεσα σε πλαίσια εντελώς διαφορετικά από αυτά που θέτει το επικρατέστερο υπάρχον μοντέλο, που θέλει την αργή εξάπλωση τους να γίνεται προς αναζήτηση καλλιεργήσιμων εδαφών.
Αν αυτό ήταν και το πραγματικό μοντέλο εξάπλωσης, θα μπορούσαμε να παρατηρήσουμε μαζί με την επέκταση για εκμεταλλεύσιμα εδάφη, και μια παράλληλη διακτίνωση αμοιβαία κατανοητών γλωσσών, -σε ποικίλους βαθμούς βέβαια- κατά το πρότυπο π.χ. των λατινογενών, ή των σλαβικών γλωσσών και προφανώς η αργή αυτή επέκταση θα προσέφερε και τον αντίστοιχο χρόνο για την απρόσκοπτη μετάδοση της ίδιας της γλώσσας τους.
Εφ’ όσον όμως κάτι τέτοιο δεν έχει παρατηρηθεί ποτέ, και με δεδομένο ένα τόσο εκτεταμένο γεωγραφικό χώρο κάλυψης με γλωσσικές σχέσεις, τότε η αναζητούμενη κοιτίδα θα πρέπει να αναζητηθεί σε έναν χώρο, με κάποιες γεωλογικές ιδιαιτερότητες που υποδεικνύουν αιτίες αφ’ ενός μεν για μια απότομη και εσπευσμένη διασπορά του υπό διερεύνηση προγονικού λαού προς όλες σχεδόν τις κατευθύνσεις, και αφ΄ετέρου η κοιτίδα αυτή θα έπρεπε να κατοικείται από έναν λαό με πολύ μεγαλύτερες δυνατότητες θαλάσσιας μετακίνησης συγκριτικά με τους γειτονικούς του λαούς, θεωρώντας τις δύο αυτές περιπτώσεις, ως τις αμέσως πιθανότερες για την ερμηνεία της εξάπλωσης του γλωσσικού φαινομένου, με δεδομένα τα μέσα και τις περιορισμένες δυνατότητες μαζικής μετακίνησης των λαών κατά την προϊστορική εποχή
Με βάση την διαφορετική αυτή θεώρηση για τις αιτίες της αρχικής διασποράς, μπόρεσα να ανιχνεύσω ένα εκτεταμένο σχέδιο εξάπλωσης πρωτοελληνικών φυλών προς την Αίγυπτο, την Μικρά Ασία, την Ευρώπη, την Μεσοποταμία, την κοιλάδα του Ινδού και την Βόρεια Ινδία, ενώ σημαντική είναι και η σύνδεση του με στοιχεία που προέρχονται από ακόμα πιο απομακρυσμένες περιοχές όπως οι Βόρεια και Νότια Αμερική και ολόκληρη η έκταση του Ειρηνικού Ωκεανού.
Οι περιοχές αυτές όπως έχει αναλυθεί και στην προηγούμενη φάση αυτής της συζήτησης, βρίθουν από γλωσσολογικά και αρχαιολογικά ίχνη της παρουσίας πρωτοελληνικών φυλών, σε αριθμούς που δεν αφήνουν κανένα περιθώριο για αμφισβήτηση.
Η χρονική πλαισίωση του σχεδίου αυτού ξεκινάει από τον ορίζοντα που διαγράφει το τέλος της τελευταίας παγετώδους περιόδου το 9.500 π.Χ. και καλύπτει όλη την φάση της μεσολιθικής και νεολιθικής περιόδου, οπότε αρχίζει να συνδέεται με απτά στοιχεία όπως τα Μινυακά γεωτεχνικά έργα μεγάλης έκτασης, που είναι ενδεικτικά κατοχής θεωρητικών γνώσεων, και που παράλληλα απαιτούν για την εξέλιξη τους κάποιες χιλιετίες..
Το γλωσσολογικό μοντέλο των ινδοευρωπαϊστών, είχε ως αποτέλεσμα οι γλώσσες που θεωρήθηκαν ως προερχόμενες από τον υποθετικό πρώτο-ΙΕ λαό, να αντιμετωπίζονται ως η εξέλιξη μιας αρχικής και ομοιογενούς μητέρας-γλώσσας, που υποθετικά ομιλείτο πριν τον διαχωρισμό του σε υποφυλές, οπότε και οι γλωσσικές ομοιότητες- ως φυσική συνέπεια της εκτίμησης αυτής-, να εκλαμβάνονται εκ προοιμίου ως κατάλοιπα της βασικής δομής της υποθετικής αυτής γλώσσας, χωρίς να δίδεται καμία βαρύτητα στο ενδεχόμενο ότι οι γλωσσικές ομοιότητες μπορεί και να αποτελούν ένα επιπρόσθετο στοιχείο, πολύ μεταγενέστερο της δημιουργίας των βασικών κλάδων των ΙΕ λεγομένων γλωσσών, που να ανήκει απλά σε μια εξωτερική γλωσσική επίδραση που εισήχθη σ’αυτές, σε διαφορετικές χρονικές περιόδους, αλλά από την ίδια πάντα γλωσσική πηγή.
Μέσα από γλωσσολογικές συγκρίσεις και κοινωνιολογικές αναλύσεις επάνω σε 4 λέξεις που σημαίνουν συγγένεια, (πατήρ, μήτηρ, φράτηρ, θυγάτηρ), που είναι κοινές στις περισσότερες ινδοευρωπαϊκές γλώσσες, διέγνωσα ότι δεν αποδεικνύεται -σύμφωνα με το πρότυπο που εισηγείται η ΙΕ θεωρία-, ούτε μία από της κύριες ομάδες γλωσσών της λεγομένης Ινδοευρωπαϊκής οικογένειας ως ο κεντρικός πυρήνας της, και φυσικά ούτε και η Ελληνική θα μπορούσε να θεωρηθεί ότι είναι το είδος της ‘μητέρας γλώσσας’ που γέννησε εκ του εαυτού της τις υπόλοιπες «ινδοευρωπαϊκές» γλώσσες, και τις αντίστοιχες φυλετικές ομάδες.
Όμως όλα τα στοιχεία που προέκυψαν από την έρευνα μου, συγκλίνουν στο ότι η πρωτο-Ελληνική είναι ο αναζητούμενος κοινός παράγων που τελικά τις διαμόρφωσε καθοριστικά, άλλες λιγότερο και άλλες περισσότερο, δίδοντας τους ονομασίες για άγνωστες έννοιες, καθώς και άλλα κοινά χαρακτηριστικά, είτε με την μορφή γλωσσικών δανείων, είτε εγκαθιδρύοντας για πρώτη φορά μέσα στις κοινωνικές ομάδες ομάδες που συναντούσε, ορολογίες για τον καθορισμό σχέσεων συγγενείας, την ονοματοδοσία ανθρωπίνων οργάνων, την περιγραφή τεχνικών κατασκευών και τις ονομασίες βασικών αριθμών στα πλαίσια του πολιτισμικού μοντέλου που τους μετέδιδαν οι Πρωτοέλληνες,
Αυτά όλα βέβαια δεν σημαίνουν σε καμία περίπτωση ότι ανακάλυψα την κοινή πηγή προέλευσης των λεγομένων ινδοευρωπαϊκών γλωσσών ως σύνολο !
Ο λόγος που καθιστά αδύνατο τον εντοπισμό της αρχικής προέλευσης των κύριων ομάδων των γλωσσών αυτών, όπως είναι π.χ. η Γερμανική, η Σλαβική, η Κελτική, η Αρμενική κλπ, είναι πως στην πραγματικότητα απέκτησαν στην πορεία του χρόνου διάφορες γλωσσικές σχέσεις λόγω επαφών μεταξύ τους, αλλά όσον αφορά τις υπό διερεύνηση κοινές μεταξύ τους λέξεις και σύνταξη, αποδεικνύεται ότι είναι αρχαιότατες μεν, αλλά επίκτητες και συνεπώς -σύμφωνα με την πρόταση μου- δεν αποτελούν κατάλοιπο κάποιου κεντρικού πυρήνα τους, ενώ οι πραγματικοί πυρήνες της κάθε μιας ξεχωριστής ομάδας, δεν παρουσιάζουν σύγκλιση προς μια ορατή μητέρα-γλώσσα κοινής προέλευσης.
Αυτό που μπορεί να τεκμηριωθεί βάσει όλων των στοιχείων στην έρευνα μου, είναι ότι ο λαός που ομιλούσε την αρχαϊκή πρωτοελληνική Ιαπετική γλώσσα, με την δύναμη των πολιτισμικών και τεχνικών στοιχείων που κόμιζε, κατά την διείσδυση του μέσα σε διαφορετικούς κάθε φορά λαούς, κατέστησε και τότε τη γλώσσα του αποδεκτή ως αρχέτυπο, δρώντας πάντα εποικοδομητικά και συμπληρωματικά επί υπαρκτών γλωσσών της απόμακρης εκείνης εποχής, όπως συνεχίζει να δρα και σήμερα, με την κυριολεκτικά θεμελιώδη στήριξη που προσφέρει η νεότερη αρχαιοελληνική γλώσσα, προς τις περισσότερες γλώσσες του κόσμου σε διαφόρους βαθμούς.
Ανάλογα με το βαθμό συμμετοχής και την ποιότητα του ενδιαφέροντος στην πορεία της συζήτησης, θα επεκταθώ σε περισσότερες λεπτομέρειες.
Φιλικά
Πελασγός
(=|=)
(=|=)
Θα σταθώ σε μερικά σημεία του κειμένου σου
quote:
και όχι να προσθέσω απλά μία ακόμη περιγραφή γύρω από το γιατί δεν μπορεί να ισχύει η ινδοευρωπαϊκή θεωρία, κάτι που πολλοί έχουν ήδη σκιαγραφήσει με επιτυχία.
Δεν έχω υπόψη μου κανέναν που να σκιαγράφησε με επιτυχία γιατί δεν μπορεί να ισχύει η ΙΕ θεωρία. Αντιθέτως τα περισσότερα επιχειρήματα αυτών που αρνούνται την ΙΕ γλωσσολογία έχουν ιδεολογικό υπόβαθρο και όχι γλωσσολογικό επιστημονικό.
quote:
Η απόφαση αυτή πάρθηκε μετά από την σύνθεση πολλών στοιχείων που προέκυψαν από διαφορετικές μεταξύ τους κατηγορίες δεδομένων, κυρίως αρχαιολογικά, γεωλογικά και γλωσσολογικά, όπως και μια πολύ χρήσιμη διαπίστωση που βγήκε μέσα από ένα συγκριτικό πίνακα δομημένο από 160 βασικές λέξεις, σε 99 γλώσσες από κάθε γωνιά του κόσμου.Τον πίνακα αυτόν τον είχα κατασκευάσει με κριτήριο την όσο το δυνατόν μεγαλύτερη διαχρονικότητα των συγκρινομένων λέξεων, και οι παρατηρήσεις που προέκυψαν από την αντιπαραβολή των διαφόρων ομάδων γλωσσών, ήταν καθοριστικές για την ερευνά μου, μια και ανατρέπουν και από γλωσσολογικής πλευράς -το τελευταίο δηλαδή καταφύγιο των ινδοευρωπαϊστών- την όλη ιδέα στην οποία βασίζεται η ινδοευρωπαϊκή θεωρία
Αφού ισχυρίζεσαι ότι με την έρευνά σου ανατρέπεις την εν λόγω θεωρία, νομίζω πως θα ήταν ορθότερο να παρουσιάσεις τα όποια στοιχεία σου στους ειδικούς και να λάβεις από αυτούς την ανάλογη απάντηση. Τα έχεις παρουσιάσει σε κάποιο γλωσσολογικό συνέδριο ας πούμε? Κι αν ναι τι σου έχουν πει? Χωρίς να θέλω να σε προσβάλλω και κατανοώντας την καλή σου διάθεση παίρνω το θάρρος να πω ότι δεν είναι και ότι πιο αξιόπιστο να κάνουμε τόσο σημαντικές δηλώσεις σε ένα φόρουμ εσωτερισμού από τα πάμπολλα που υπάρχουν. Η επιστημονική εγκυρότητα μιας έρευνας θα κριθεί στους ειδικούς και όχι εδώ.
Και δεν είναι μόνο η γλωσσική επιστήμη που συνδράμει στην επικράτηση της ΙΕ γλωσσολογίας. Υπάρχουν και αρχαιολογικά καθως και ανθρωπολογικά στοιχεία. Σε σχετικά βιβλία για τους ΙΕ αναφέρονται αυτά.
quote:
Σύμφωνα με το μοντέλο της γνωστής θεωρίας, αν είχε υπάρξει ποτέ πρωτο-ινδοευρωπαϊκός λαός και είχε να παρουσιάσει κάποια υλικά ευρήματα, αυτά θεωρητικά θα έπρεπε να ξεκινούν από κάποια εστία, καταγράφοντας με διαφόρων ειδών ίχνη μια κλιμακωτά μειούμενη πυκνότητα προς διάφορες κατευθύνσεις, έτσι ώστε να συμβαδίσουν λογικά με μια αντίστοιχα μειούμενη γλωσσική εγγύτητα, αντιστρόφως ανάλογη με την αύξηση της γεωγραφικής απόστασης από την εστία τους, και την ανάμειξη τους με αλλόγλωσσους τοπικούς πληθυσμούς.
Πράγματι από κάπου θα ξεκίνησαν οι ΙΕ γλωσσες.Και μόνο το γεγονός ότι ΙΕ γλώσσες μιλούσαν από την Ξιν-Γιαγκ της Κίνας και την Ινδική υποήπειρο από ανατολικά, μέχρι την Ιβηρική, τη Βρεττανία και την Ισλανδία από τα δυτικά αποδεικνύει την ύπαρξη ενός παλαιότερου Ινδοευρωπαϊκού γλωσσικού πηρύνα που κάποια στιγμή άρχισε να σκορπίζεται προς τις γνωστές κατευθύνσεις. Το θέμα της ΙΕ κοιτίδας παραμένει ανοιχτό, χωρίς αυτό να παίζει ρόλο στην εγκυρότητα της ΙΕ θεωρίας. Η γεννετική συγγένεια των γλωσσών είναι αποδεδειγμένη, παρά τα όποια ερωτήματα που μένουν αναπάντητα ή χωρίς επαρκή απάντηση μέχρι σήμερα. Σε όλες τις επιστήμες υπάρχουν κενά. Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχει βασιμότητα σε μια επιστημονική θεωρία.Ενα παντελόνι μπορεί να έχει μερικές τρύπες, αλλά το παντελόνι υπάρχει. Ανάμειξη με αλλόγλωσσους πληθυσμούς σαφώς είχαμε κατά τη διαρκεια των ΙΕ εξαπλώσεων. Αλλωστε σε όλες τις ΙΕ γλώσσες υπάρχουν γλωσσικά καταλοιπα, κυρίως στον τομέα του λεξιλογίου, από προηγούμενες γλώσσες των ντόπιων πληθυσμών.
quote:
Αποτέλεσμα αυτής της όλης εργασίας, ήταν η διαπίστωση ότι το μοντέλο δημιουργίας και διάδοσης των ποκίλων γλωσσικών σχέσεων που ανιχνεύονται μέσα στις λεγόμενες σήμερα Ι.Ε γλώσσες, θα έπρεπε να ήταν τελείως διαφορετικό από αυτό που έχει ληφθεί ως πρότυπο, με βάση το σχηματισμό διαφόρων άλλων ομάδων γλωσσών, όπως π.χ. είναι η Τουρανική ομάδα, αποτελούμενη από διάφορες Ασιατικές γλώσσες, (Τουρκική, Ουζμπεκική, Αζερική, Κιργησιακή κλπ) που αποτελούν τους σημερινούς απογόνους μιας κεντρικής μητρικής γλώσσας. Ο λόγος που οι συγκρίσεις μέσα στον πίνακα με έκαναν να φτάσω σε αυτό το συμπέρασμα, ήταν πως τα ποσοστά ύπαρξης αμοιβαία κατανοητών βασικών λέξεων μεταξύ τους, και οι απαιτούμενοι χρόνοι για την εξέλιξη των γλωσσών αυτών ως απογόνων κάποιας πρωτο-Τουρανικής, δεν ταίριαζαν καθόλου με την περίπτωση των χαρακτηρισμένων ως ‘ινδοευρωπαϊκών’ εν γένει, ως υποθετικών απογόνων μιας τεχνητά ανασκευασμένης «πρωτοϊνδοευρωπαϊκής γλώσσας», και παρουσίαζαν μια εντελώς δυσανάλογη πορεία εξέλιξης πάνω σε συγκεκριμένες κοινές για την ομάδα λέξεις.
Για αυτό σε παραπέμπω στο πρώτο μου σχόλιο. Ρώτα τους ειδικούς
quote:
Χωρίς την αναμενόμενη διακτίνωση αρχαιολογικών και γλωσσικών ευρημάτων με συγκεκριμένη ταυτότητα γύρω από τις πιθανές κοιτίδες, τότε το πολιτισμικό κέντρο και η αιτία της αρχικής διασποράς του υποθετικού αυτού λαού, θα έπρεπε να είχαν αναζητηθεί ανάμεσα σε πλαίσια εντελώς διαφορετικά από αυτά που θέτει το επικρατέστερο υπάρχον μοντέλο, που θέλει την αργή εξάπλωση τους να γίνεται προς αναζήτηση καλλιεργήσιμων εδαφών.
Υπάρχουν δύο βασικές εκδοχές.
1)Οι ΙΕ ήταν νεολιθικοί γεωργοί που ξεκίνησαν από την ευρύτερη περιοχή της Ανατολίας και επεκτάθηκαν διαδίδοντας τη γεωργία
2)Οι ΙΕ ήταν οι νομαδικής φύσεως πολιτισμοι των στεππών της Νότιας Ρωσσίας, αφοσιωμένοι περισσότερο στον κτηνοτροφικό τρόπο ζωής,έχοντας κινητή οικονομία και επεκτάθηκαν στις γνωστές περιοχές ύστερα από την εκτεταμένη χρήση αλόγου, άμαξας και αργότερα άρματος για ορισμένους(π.χ.Ινδο-Αριοι)
Τείνω να υποστηρίζω τη δεύτερη θεωρία, η οποία στηρίζεται και από πολλά αρχαιολογικά ευρήματα. Απέρριπτα μέχρι και πριν λίγους μήνες την πρώτη θεωρία την οποιά έχει διατυπώσει ο Renfrew. Ωστόσο διάφορα συγγράματα και πηγές που διάβασα, με κάνουν να πιστεύω ότι μπορεί τελικά να έχει βάση. Εχει επίσης διατυπωθεί και η άποψη του συνδυασμού των δύο παραπάνω θεωριών. Δηλαδή οι ΙΕ να ήταν αρχικά οι νεολιθικοί γεωργοί της Ανατολίας και της νότιας Βαλκανικής, να επεκτάθηκαν στην Ευρώπη, οι πολιτισμοί της στέππας της Νότιας Ρωσσίας, ερχόμενοι σε επαφή με αυτούς υιοθέτησαν την ΙΕ γλώσσα και στην πορεία με τις επεκτάσεις του διέδωσαν ακόμη περισσότερο μερικες ΙΕ γλώσσες. Το σίγουρο είναι ότι η Φιννοουγγρική γλώσσα δέχτηκε δάνεια από τον Ινδοϊρανικό κλάδο,πριν αυτός διασπαστεί στην Ινδική και στην Αβεστική γλώσσα. Αρα κάποια στιγμή οι λεγόμενοι Ινδο-Αριοι δεν πρέπει να ήταν και πολύ νότια. Ασε που οι καβαλάρηδες της στέππας είναι ένα ιδανικό "background" για τους Ινδο-Αριους(άλογα, άμαξες κτλ). Και δεδομένου ότι οι Φιννοουγγρικοί λαοί ζούσαν σε μια περιοχή που εκτείνεται από τα Ουράλια μέχρι σχεδόν και την Βαλτική, τεκμαίρεται ότι κάποια στιγμή οι Ινδο-Αριοι βρίσκονταν κάπου βόρεια. Αλλιως πώς προήλθαν τα γλωσσικά δάνεια στους Φινοουγγρικούς λαούς?
quote:
Εφ’ όσον όμως κάτι τέτοιο δεν έχει παρατηρηθεί ποτέ, και με δεδομένο ένα τόσο εκτεταμένο γεωγραφικό χώρο κάλυψης με γλωσσικές σχέσεις, τότε η αναζητούμενη κοιτίδα θα πρέπει να αναζητηθεί σε έναν χώρο, με κάποιες γεωλογικές ιδιαιτερότητες που υποδεικνύουν αιτίες αφ’ ενός μεν για μια απότομη και εσπευσμένη διασπορά του υπό διερεύνηση προγονικού λαού προς όλες σχεδόν τις κατευθύνσεις, και αφ΄ετέρου η κοιτίδα αυτή θα έπρεπε να κατοικείται από έναν λαό με πολύ μεγαλύτερες δυνατότητες θαλάσσιας μετακίνησης συγκριτικά με τους γειτονικούς του λαούς, θεωρώντας τις δύο αυτές περιπτώσεις, ως τις αμέσως πιθανότερες για την ερμηνεία της εξάπλωσης του γλωσσικού φαινομένου, με δεδομένα τα μέσα και τις περιορισμένες δυνατότητες μαζικής μετακίνησης των λαών κατά την προϊστορική εποχή
Αν και έχουν αποκατασταθεί στν Πρωτο-Ινδοευρωπαϊκή οι λέξεις, "τραβώ κουπί", "σκαρμός", "κωπηλάτης" και "πλεούμενο" δεν είναι απαραίτητο να είχαν κάποιες ιδιαίτερες ικανότητας θαλάσσιας μετακίνησης. Κάποιες ψαρόβαρκες λογικά θα είχαν, για πιο κοντινές μετακινήσεις και για ψάρεμα. Επίσης δεν απαιτείται η κοιτίδα να αποτελεί τόπο για εσπευσένη διασπορά. Μην ξεχνας ότι οι ΙΕ μεταναστεύσεις δεν εγιναν όλες απότομα και μονομιάς, αλλα σταδιακά. Κάποιες γλωσσικές ομάδες ξεκίνησαν αρκετά νωρίς, όπως π.χ. οι γλώσσες της Ανατολίας(Χεττιτικά,Λουβικά), οι οποίες ήταν οι πρώτες που διαχωρίστηκαν, για να ακολουθήσουν στην πορεία ο Πρωτο-Ελληνικός και ο Ινδοϊρανικός κλάδος κτλ. Οι Σλαβικές γλωσσες επεκτάθηκαν και μ.Χ.
Χοντρικά η κοιτίδα εντοπίζεται στην παρακάτω ευρύτερη περιοχή που έχω εσωκλείσει με κόκκινο.
Οι περιοχές αυτές (Βαλκάνια, Ανατολία, στέππες της Νότιας Ρωσσίας) περιλαμβάνουν πληθώρα αρχαιολογικών ευρημάτων διαφορετικών χρονολογιών. Επομένως κάποια από αυτά οπωσδήποτε ανήκουν στους Πρωτο-Ινδοευρωπαίους. Απλά μένει να ξεκαθαριστεί η περιοχή ώστε να μπορεσουν να ταυτιστούν τα σχετικά ευρήματα.
quote:
Με βάση την διαφορετική αυτή θεώρηση για τις αιτίες της αρχικής διασποράς, μπόρεσα να ανιχνεύσω ένα εκτεταμένο σχέδιο εξάπλωσης πρωτοελληνικών φυλών προς την Αίγυπτο, την Μικρά Ασία, την Ευρώπη, την Μεσοποταμία, την κοιλάδα του Ινδού και την Βόρεια Ινδία, ενώ σημαντική είναι και η σύνδεση του με στοιχεία που προέρχονται από ακόμα πιο απομακρυσμένες περιοχές όπως οι Βόρεια και Νότια Αμερική και ολόκληρη η έκταση του Ειρηνικού Ωκεανού.Οι περιοχές αυτές όπως έχει αναλυθεί και στην προηγούμενη φάση αυτής της συζήτησης, βρίθουν από γλωσσολογικά και αρχαιολογικά ίχνη της παρουσίας πρωτοελληνικών φυλών, σε αριθμούς που δεν αφήνουν κανένα περιθώριο για αμφισβήτηση.
Αυτό ακούγεται ιδιαίτερα υπερβολικό και παράλογο. Τα Πρωτο-Ελληνικά φύλλα, δραστηριοπoιούνταν στα Βαλκάνια και στην Μικρά Ασία. Ειδικά για Αμερική και Ειρηνικό είναι άτοπο να μιλάμε. Εδώ οι πρώτες Ελληνικές αποικίες στη Μεσόγειο και στην Μαύρη Θάλασσα ξεκινούν σταδιακά από τη Μυκηναϊκή εποχή(1600-1100 π.Χ.) και κορυφώνονται κατά το 700π.Χ. κι έπειτα. Τι δουλειά έχουν οι Πρωτο-Ελληνες σε υπερατλάντεια ταξίδια στην άκρη της Υδρογείου και με τι υλικοτεχνικό υπόβαθρο??
quote:
Όμως όλα τα στοιχεία που προέκυψαν από την έρευνα μου, συγκλίνουν στο ότι η πρωτο-Ελληνική είναι ο αναζητούμενος κοινός παράγων που τελικά τις διαμόρφωσε καθοριστικά, άλλες λιγότερο και άλλες περισσότερο, δίδοντας τους ονομασίες για άγνωστες έννοιες, καθώς και άλλα κοινά χαρακτηριστικά, είτε με την μορφή γλωσσικών δανείων, είτε εγκαθιδρύοντας για πρώτη φορά μέσα στις κοινωνικές ομάδες ομάδες που συναντούσε, ορολογίες για τον καθορισμό σχέσεων συγγενείας, την ονοματοδοσία ανθρωπίνων οργάνων, την περιγραφή τεχνικών κατασκευών και τις ονομασίες βασικών αριθμών στα πλαίσια του πολιτισμικού μοντέλου που τους μετέδιδαν οι Πρωτοέλληνες,
Δεν θα το'λεγα. Η Ελληνική γλώσσα έδωσε δάνεια πολυ αργότερα.
quote:
Ο λόγος που καθιστά αδύνατο τον εντοπισμό της αρχικής προέλευσης των κύριων ομάδων των γλωσσών αυτών, όπως είναι π.χ. η Γερμανική, η Σλαβική, η Κελτική, η Αρμενική κλπ, είναι πως στην πραγματικότητα απέκτησαν στην πορεία του χρόνου διάφορες γλωσσικές σχέσεις λόγω επαφών μεταξύ τους, αλλά όσον αφορά τις υπό διερεύνηση κοινές μεταξύ τους λέξεις και σύνταξη, αποδεικνύεται ότι είναι αρχαιότατες μεν, αλλά επίκτητες και συνεπώς -σύμφωνα με την πρόταση μου- δεν αποτελούν κατάλοιπο κάποιου κεντρικού πυρήνα τους, ενώ οι πραγματικοί πυρήνες της κάθε μιας ξεχωριστής ομάδας, δεν παρουσιάζουν σύγκλιση προς μια ορατή μητέρα-γλώσσα κοινής προέλευσης.
Αλληλεπιδράσεις σίγουρα θα υπήρχαν ειδικά μεταξύ λαών που βρίσκονταν σε κοντινες αποστάσεις. Ωστόσο, υπάρχουν λέξεις που είναι λογικό να έχουν κληρονομήσει οι ΙΕ λαοί, από την ΙΕ μητέρα γλώσσα. Λέξεις που αφορούν στο περιβάλλον, στη φύση, σε υλικοτεχνικούς τομείς, στη γεωργία, στην κτηνοτροφία,στην οικογένεια, σε κάποια θρησκευτικές παραδόσεις κτλ
Εφόσον οι δραστηριότητες των προϊστορικών ανθρώπων ήταν πάνω-κάτω παρόμοιες (κυνήγι, γεωργία, κτηνοτροφία, θρησκεία, ψάρεμα, εμπόριο, κτλ) είναι αναμενόμενο και λογικό οι λαοί που μιλούσαν την ΠΙΕ να διέθεταν αυτές τις λέξεις. Επειτα μεταβιβάστηκαν στις γλώσσες απογόνους οι σχετικές λέξεις με τις ανάλογες διαφοροποιήσεις βέβαια, αφού κατά τη διάρκεια τόσων αιώνων θα υπάρχουν αλλαγές στις μορφές των λέξεων.
quote:
Αυτό που μπορεί να τεκμηριωθεί βάσει όλων των στοιχείων στην έρευνα μου, είναι ότι ο λαός που ομιλούσε την αρχαϊκή πρωτοελληνική Ιαπετική γλώσσα, με την δύναμη των πολιτισμικών και τεχνικών στοιχείων που κόμιζε, κατά την διείσδυση του μέσα σε διαφορετικούς κάθε φορά λαούς, κατέστησε και τότε τη γλώσσα του αποδεκτή ως αρχέτυπο, δρώντας πάντα εποικοδομητικά και συμπληρωματικά επί υπαρκτών γλωσσών της απόμακρης εκείνης εποχής, όπως συνεχίζει να δρα και σήμερα, με την κυριολεκτικά θεμελιώδη στήριξη που προσφέρει η νεότερη αρχαιοελληνική γλώσσα, προς τις περισσότερες γλώσσες του κόσμου σε διαφόρους βαθμούς.
Πράγματι οι Πρωτο-Ελληνες ερχόντουσαν σε επαφή και αναμείξεις με ηψυλού πολιτισμικού και τεχνολογικού επιπέδου λαούς(για τα δεδομένα της εποχής) στη Νότια Βαλκανική και στο Αιγαίο(Κυκλαδίτες, Μινωίτες, Μινύες κτλ).
Εγώ αυτό που θεωρώ υπερβολικό είναι την εξάπλωση των Πρωτο-Ελλήνων στα πέρατα του κόσμου. Ασε που και οι Χετταίοι των οποίων τα γραπτά τεκμηρια της γλώσσας τους είναι τα παλαιότερα ανάμεσα στις ΙΕ γλώσσες ήρθαν και αυτοί σε επαφή με σπουδαίους, για τα δεδομένα της εποχής πολιτισμούς(Χαττι, Χουρρίτες, Ασσύριους, άλλους Σημίτες, πιθανόν Μινωίτες κτλ). Γιατί να μην κάνει κάποιος την υπόθεση που κάνεις εσύ για την διάδοση λέξεων από την Πρωτο-Ελληνική, βάζοντας στη θέση αυτής την πολύ αρχαία Χεττιτική?
Μάλλον το σκεπτικό αυτό οδηγεί σε αδιέξοδο.
quote:
Ανάλογα με το βαθμό συμμετοχής και την ποιότητα του ενδιαφέροντος στην πορεία της συζήτησης, θα επεκταθώ σε περισσότερες λεπτομέρειες.
Οχι ότι έχω και τον τρομερό χρόνο για ένα ιδιαίτερα περίπλοκο θέμα όπως αυτώ των ΙΕ, αλλά θα προσπαθήσω να συνεισφέρω στους προβληματισμους σου
Φιλικά
Edited by - Agnostic on 22/12/2006 14:55:36