- Μια θεωρία που απαλλάσσει τους Ναζί - .-= ΤΟ ΠΑΡΑΞΕΝΟ =-.
Edited by - Narkissa555 on 29/10/2010 21:12:37
Αν μπορείς, ρώτησε το φίλο σου περισσότερες πληροφορίες για τη θεωρία, π.χ. ποιος είναι εκείνος που την πρωτοξεκίνησε.
Θα σου προτείνω επίσης να ψάξεις στο youtube (δεν μπορώ να ποστάρω το λινκ γιατί λόγω σοκαριστικού περιεχομένου έχει περιορισμό ηλικίας) τις λέξεις "nazi concentration camps" και να δεις το αντίστοιχο υλικό (φωτό, βίντεο κτλ). Νομίζω θα σου λυθούν όλες οι αμφιβολίες
quote:Δεν αμφιβάλλω ούτε στιγμή για την βαρβαρότητα των Ναζί και για τα διεστραμμένα μυαλά τους. Απλά μου έκανε εντύπωση που ακόμα και σε ένα τέτοιο τρομακτικό και παγκοσμίως γνωστό γεγονός, όπως το ολοκαύτωμα των Εβραίων, οι άνθρωποι κατάφεραν πάλι να διατυπώσουν "αντι-θεωρίες" και να εισάγουν "αντι-δεδομένα", προκειμένου να αντικρούσουν την αλήθεια και να βγουν ασπροπρόσωποι. Ναι, μου έκανε μεγάλη εντύπωση όλη αυτή η ιστορία, κυρίως για αυτό το λόγο.
Θα σου προτείνω το εξής αγαπητή Ναρκίσσα555. Να κάνεις ένα ταξιδάκι σε αυτήν την όμορφη χώρα που λέγεται Γερμανία (αν έχεις παρακολουθήσει τα ποστ μου ποτέ θα ξέρεις ότι είμαι πολύ φιλογερμανός). Πρώτα πρώτα για να δεις τι σημαίνει ΠΟΛΙΤΙΣΜΕΝΟ κράτος. Δευτερευόντως για να επισκεφτείς ως τουρίστρια αυτά τα μέρη που λέγονται στρατόπεδα συγκέντρωσης. Αφού τα δεις καλά αυτά να σκεφτείς πολύ καλά τι μπορεί να χρησίμευαν αυτές οι εγκαταστάσεις αν όχι για την εξόντωση των Εβραίων (όπως και των Ρομά, των ομοφυλόφιλων και όποιων άλλων θεωρούσαν επικίνδυνους ή απλά "κατώτερους" οι Ναζί).
Θα σου προτείνω επίσης να ψάξεις στο youtube (δεν μπορώ να ποστάρω το λινκ γιατί λόγω σοκαριστικού περιεχομένου έχει περιορισμό ηλικίας) τις λέξεις "nazi concentration camps" και να δεις το αντίστοιχο υλικό (φωτό, βίντεο κτλ). Νομίζω θα σου λυθούν όλες οι αμφιβολίες
Edited by - Narkissa555 on 30/10/2010 14:27:50
quote:
Απλά μου έκανε εντύπωση που ακόμα και σε ένα τέτοιο τρομακτικό και παγκοσμίως γνωστό γεγονός, όπως το ολοκαύτωμα των Εβραίων, οι άνθρωποι κατάφεραν πάλι να διατυπώσουν "αντι-θεωρίες" και να εισάγουν "αντι-δεδομένα", προκειμένου να αντικρούσουν την αλήθεια και να βγουν ασπροπρόσωποι. Ναι, μου έκανε μεγάλη εντύπωση όλη αυτή η ιστορία, κυρίως για αυτό το λόγο.
Σε αυτό έχεις δίκιο. Πώς είναι δυνατόν να αμφισβητούν κάτι ΤΟΣΟ αυταπόδεικτο και διαπιστωμένο; Και σε εμένα προκαλεί απορίες. Πάντως, αν μιλάμε για το γερμανικό κράτος, δεν υπάρχει καμία προσπάθεια να βγουν ασπροπρόσωπο. Άρνηση του ολοκαυτώματος=φυλακή στη Γερμανία. Αντιθέτως εδώ επιτρέπεται, το γιατί δεν ξέρω.
quote:
Ευτυχώς που έχω βάλει ψεύτικη ηλικία στο youtube,αλλιώς δε θα μπορούσα να τα δω
Αν είσαι τόσο μικρή ίσως δεν έπρεπε να τα δεις, αλλά και πάλι, η αλήθεια ,όσο σκληρή και αν είναι, πρέπει να γίνει γνωστή
quote:
Κάτι πολύ περισσότερο από σοκαριστικά.
βεβαίως.
IndustrialAngel, θεωρείται ποινικό αδίκημα η άρνηση των Γερμανών για την πραγματοποίηση του ολοκαυτώματος???
quote:
IndustrialAngel, θεωρείται ποινικό αδίκημα η άρνηση των Γερμανών για την πραγματοποίηση του ολοκαυτώματος???
Στην Αυστρία, τη Γερμανία και το Ισραήλ το να αρνηθεί κάποιος δημόσια το ολοκαύτωμα(πχ να γράψει ένα βιβλίο ή να το πει στην τηλεόραση) διώκεται ποινικά. Έτσι απλά. Από ότι έχω υπόψιν μου ένας Αμερικανός συγγραφέας με το όνομα Irving, αρνητής του ολοκαυτώματος, συνελήφθη για αυτό ακριβώς όταν πήγε στην Αυστρία για διαλέξεις.
quote:
Κατα τη γνώμη τη δική μου και του IndustrialAngel, μια θεωρία που διαδόθηκε καθαρά προς παραπλάνηση.
Βασικά, τείνω προς την άποψη ότι ΔΕΝ είναι απλώς παραπλάνηση αλλά κάτι χειρότερο. Πρώτα πρώτα, η άρνηση μιας γενοκτονίας αποτελεί το τελευταίο στάδιο της και την υπέρτατη ύβριν κατά των νεκρών. Δεν είναι τυχαίο το ότι συμβαίνει το ίδιο σε όλες τις γενοκτονίες (Ποντίων, Αρμενίων κτλ κτλ). Ουσιαστικά η αμφισβήτηση του γεγονότος αποτελεί συνέχεια της γενοκτονίας που συνέβη τότε. Είναι συγκεκριμένη η πορεία.
Θα μπορούσαμε βέβαια να προσθέσουμε ότι αποτελεί και μια πράξη ξεκάθαρου αντισημιτισμού. Ότι δηλαδή κάποιοι άνθρωποι απλά δε χωνεύουν τους Εβραίους και θέλουν να τους παρουσιάζουν ΠΑΝΤΑ ως θύτες και ΠΟΤΕ ως θύματα. Ίσως γιατί οι θεωρίες συνωμοσίας με πρωταγωνιστές τους Εβραίους δεν κολλάνε αν αποδεχτούν το ολοκαύτωμα. Δεν μπορεί να κυβερνούν δήθεν τον κόσμο και να αφήνουν το λαό τους (ή και τον εαυτό τους ακόμα) να σφαγιάζεται...
quote:
Δεν υπάρχουν απτά στοιχεία για αυτόν που πρωτοδιατύπωσε τη θεωρία.
Από ένα πρόχειρο ψάξιμο, από τη δεκαετία του 60 ο Barnes και άλλοι ιστορικοί αργότερα ασχολούνται με αυτό. Όπως επίσης κάποιες φορές οι ίδιοι οι Ναζί προσπάθησαν να κρύψουν στοιχεία, ειδικά προς το τέλος του πολέμου... Δηλαδή, και εδώ απευθύνομαι στην Αμαλία, δεν είναι μια προφορική χαζομάρα που κυκλοφοράει αλλά έχουν γραφτεί βιβλία, άνθρωποι γυρίζουν και δίνουν διαλέξεις, ιδρύουν οργανισμούς κτλ κτλ.
quote:
Τώρα, προφανώς και τα στατιστικά στοιχεία που έχουν προσκομιθεί είναι και αυτά πλαστά.
Δεν είναι τόσο απλό. Υπάρχει και η έννοια της παρερμηνείας του ΙΔΙΟΥ του αυθεντικού κατά τα άλλα στοιχείου. Αυτήν την τεχνική την έχω φάει με το κουτάλι σε ένα άλλο θέμα αλλά δε θα επεκταθώ. Να σου δώσω ένα παράδειγμα. Έχουν βρει ένα "μέμο" του αρχηγού των SS Χίμλερ που λέει: Έρχεται φορτίο το βράδυ (σσ:με Εβραίους) όχι υγροποίηση (σσ:όχι στους φούρνους). Και το χρησιμοποιούν ως απόδειξη ότι ΔΕ γινόντουσαν μαζικές εκτελέσεις αφού η εντολή είναι ΡΗΤΗ να ΜΗ γίνει κάτι. Μα είναι ΠΡΟΦΑΝΕΣ, ότι ήταν σύνηθες να εκτελούνται μαζικά τα φορτία και για αυτό ο Χίμλερ διευκρινίζει το συγκεκριμένο (που τον ενδιαφέρει για άγνωστους λόγους) να ΜΗΝ υγροποιηθεί. Δηλαδή εσύ όταν περιμένεις καλεσμένους στο σπίτι αφήνεις σημείωμα "ετοιμάστε φαγητό, ΜΗΝ τους δηλητηριάσετε";;;; Καταλαβαίνεις τι θέλω να πω...
quote:
οπως ήδη ανέφερα, το αξιοπερίεργο σε όλα αυτά είναι το θράσος των ανθρώπων να αρνούνται τέτοιου είδους γεγονότα.
Το θράσος και η σκοπιμότητα...
Edited by - IndustrialAngel on 31/10/2010 13:17:10
Edited by - IndustrialAngel on 31/10/2010 13:18:08
Edited by - IndustrialAngel on 31/10/2010 13:25:43
Α να θυμίσω τον Κωνσταντίνο Πλεύρη, τον πατέρα του Θανασάκη από το Λ.Α.Ο.Σ. που είναι ο δικός μας (της Ελλάδας εννοώ) αρνητής του Ολοκαυτώματος.
"Βασικά, τείνω προς την άποψη ότι ΔΕΝ είναι απλώς παραπλάνηση αλλά κάτι χειρότερο. Πρώτα πρώτα, η άρνηση μιας γενοκτονίας αποτελεί το τελευταίο στάδιο της και την υπέρτατη ύβριν κατά των νεκρών. Δεν είναι τυχαίο το ότι συμβαίνει το ίδιο σε όλες τις γενοκτονίες (Ποντίων, Αρμενίων κτλ κτλ). Ουσιαστικά η αμφισβήτηση του γεγονότος αποτελεί συνέχεια της γενοκτονίας που συνέβη τότε. Είναι συγκεκριμένη η πορεία.
Θα μπορούσαμε βέβαια να προσθέσουμε ότι αποτελεί και μια πράξη ξεκάθαρου αντισημιτισμού. Ότι δηλαδή κάποιοι άνθρωποι απλά δε χωνεύουν τους Εβραίους και θέλουν να τους παρουσιάζουν ΠΑΝΤΑ ως θύτες και ΠΟΤΕ ως θύματα. Ίσως γιατί οι θεωρίες συνωμοσίας με πρωταγωνιστές τους Εβραίους δεν κολλάνε αν αποδεχτούν το ολοκαύτωμα. Δεν μπορεί να κυβερνούν δήθεν τον κόσμο και να αφήνουν το λαό τους (ή και τον εαυτό τους ακόμα) να σφαγιάζεται...
......
Δεν είναι τόσο απλό. Υπάρχει και η έννοια της παρερμηνείας του ΙΔΙΟΥ του αυθεντικού κατά τα άλλα στοιχείου.
"
IndustrialAngel,
Καταρχήν να πω πως συμφωνώ με τις ως άνω διατυπώσεις σου.
Θα ήθελα να κάνω μια παρέμβαση/κατάθεση σκέψης, για πολύ λίγο και, ας μη προεκταθούμε περαιτέρω.
Αν βάζαμε στη θέση των Εβραίων/εβραϊκής θρησκείας και φυλής τους Χριστιανούς/Χριστιανισμό, δε νομίζεις πως περίπου το ίδιο συμβαίνει και όσον αφορά την αντιμετώπιση του Χριστιανισμού/Χριστιανούς και σήμερα, κίνηση (τα όσα αναφέρεις στις πιο πάνω διατυπώσεις σου) στην οποία και εσύ συμμετέχεις με τον τρόπο σου;
Ποιος μας λέει πως σε 300-400-500 χρόνια από τώρα, και με βάσει τα όσα γράφονται και μένουν, σχετικά με την άρνηση του ολοκαυτώματος, δεν θα υπάρξει ένας άλλος «IndustrialAngel», που θα συνταχθεί με τους αρνητές και σε κάποιο «μελλοντικό» φόρουμ Εσωτέρικα θα συγκρούεται με όσους αποδέχονται το ολοκαύτωμα;
Πριν μου απαντήσεις, ξαναδιάβασε την παραπομπή που παραθέτω από τα λόγια σου και, αν θες, αντικατέστησε τις λέξεις, π.χ.:
Αντισημιτισμός = αντιχριστιανισμός
Εβραίους = Χριστιανούς
Edited by - Ψηλός on 03/11/2010 16:09:18
quote:
Ρε το αντράκι τον ψηλό... Μπορείς να μου πεις τι και πότε έχω δηλώσει ώστε να χαρακτηρίζομαι από "αντιχριστιανισμό". Τι έχω πει συγκεκριμένα.
Είναι τόσα πολλά αυτά που έχεις πει, αλλά, σε γενικές γραμμές, δεν δέχεσαι την ύπαρξη του Χριστού και η στάση σου απέναντι στο Χριστιανισμό είναι η άρνηση.
Αν κάνω λάθος, τότε σε παρακαλώ να με διορθώσεις.
**Εντάξει, τώρα έχω ξεθυμάνει, δεν θα σε δείρω.
quote:
Είναι τόσα πολλά αυτά που έχεις πει, αλλά, σε γενικές γραμμές, δεν δέχεσαι την ύπαρξη του Χριστού και η στάση σου απέναντι στο Χριστιανισμό είναι η άρνηση.
Δείξε μου ΕΝΑ. όχι όλα, ΕΝΑ.
quote:
Αν κάνω λάθος, τότε σε παρακαλώ να με διορθώσεις.
Αυτό κάνω...
"Δεν είναι τόσο απλό. Υπάρχει και η έννοια της παρερμηνείας του ΙΔΙΟΥ του αυθεντικού κατά τα άλλα στοιχείου.
Αυτήν την τεχνική την έχω φάει με το κουτάλι σε ένα άλλο θέμα αλλά δε θα επεκταθώ. Να σου δώσω ένα παράδειγμα. Έχουν βρει ένα "μέμο" του αρχηγού των SS Χίμλερ που λέει: Έρχεται φορτίο το βράδυ (σσ:με Εβραίους) όχι υγροποίηση (σσ:όχι στους φούρνους). Και το χρησιμοποιούν ως απόδειξη ότι ΔΕ γινόντουσαν μαζικές εκτελέσεις αφού η εντολή είναι ΡΗΤΗ να ΜΗ γίνει κάτι. Μα είναι ΠΡΟΦΑΝΕΣ, ότι ήταν σύνηθες να εκτελούνται μαζικά τα φορτία και για αυτό ο Χίμλερ διευκρινίζει το συγκεκριμένο (που τον ενδιαφέρει για άγνωστους λόγους) να ΜΗΝ υγροποιηθεί. Δηλαδή εσύ όταν περιμένεις καλεσμένους στο σπίτι αφήνεις σημείωμα "ετοιμάστε φαγητό, ΜΗΝ τους δηλητηριάσετε";;;; Καταλαβαίνεις τι θέλω να πω..."
θα σου αναφέρω ένα παράδειγμα.
Ισχυρίζεται ο macedon κατά τη ρωμαϊκή κυριαρχία υπήρχε ανεξιθρησκία και πως δεν υπήρξαν ποτέ διωγμοί κατά των Χριστιανών από τους Ρωμαίους.
Λέει, ο macedon, φέρτε μας τα έδικτα που πιστοποιούν κάτι τέτοιο, θαρρείς και μόνο κατόπιν διατάγματος ξεκίναγε ή υφίστατο ένας διωγμός.
Υπάρχει όμως το Διάταγμα των Μεδιολάνων, σύμφωνα με το οποίο
κατοχυρώθηκε η ανεξιθρησκία και η θρησκευτική ελευθερία. Ιδιαίτερη αναφορά έγινε για τον Χριστιανισμό, ο οποίος καθίστατο θρησκεία επιτρεπτή και νόμιμη(άρα πριν δεν ήταν νόμιμη, έτσι δεν είναι) για τους Ρωμαίους πολίτες και οι χριστιανοί ελεύθεροι μπορούσαν να ασκήσουν τα θρησκευτικά τους καθήκοντα.
Θα ήθελα να σε ρωτήσω να μου πεις τη γνώμη σου για τους διωγμούς, καθώς και αν συμφωνείς πως το παράδειγμα το δικό μου είναι παρ-όμοιο με τη δική σου αναφορά σχετικά με τους Εβραίους;
Δηλαδή, όσο προφανές είναι το γεγονός πως οι Εβραίοι εκτελούταν μαζικά και υγροποιούταν, το οποίο και φαίνεται/συνάγεται από την εντολή του Χίλερ να μην υγροποιηθεί το συγκεκριμένο «φορτίο»,
άλλο τόσο προφανές είναι πως ούτε ανεξιθρησκία υπήρχε, κατά τη ρωμαϊκή κυριαρχία, καθώς και ο Χριστιανισμός ήταν παράνομος/μη νόμιμος και, όπως καθετί μη νόμιμο, διώκονταν.
**Βέβαια, δεν είναι μόνο ο macedon, αλλά και αρεκτοί άλλοι "φορουμικοί" σύμμαχοί σου και σύμμαχοί του στον αγώνα κατά του Χριστιανισμού.
Edited by - Ψηλός on 03/11/2010 17:45:03
Edited by - Ψηλός on 03/11/2010 17:54:40
Ο Μακεδών έχει συγκεκριμένες θέσεις και τις υποστηρίζει με τα ΟΠΟΙΑ στοιχεία και επιχειρήματα έχει. Κρίνεται και χαρακτηρίζεται ΑΥΤΟΣ και ΜΟΝΟΝ αυτός για αυτά που λέει. Άλλοι τον πιστεύουν και άλλοι όχι.
Αν σε ενδιαφέρει να συζητήσεις την ιστορικότητα του Ολοκαυτώματος και την υπόθεση της άρνησης καλώς μπήκες στο θέμα, αν σε ενδιαφέρει η ιστορικότητα των διωγμών να ανοίξεις ΑΛΛΟ θέμα και να εκθέσεις τις απόψεις και τα επιχειρήματα στοιχεία σου.
Edited by - IndustrialAngel on 03/11/2010 17:48:37
quote:
Σύγγνωμη ρε Ψηλέ αλλά ΔΕ θα απολογηθώ εγώ για αυτά που γράφει ο Μακεδών. Με κατηγόρησες ΕΜΕΝΑ προσωπικά για αντιχριστιανισμό όχι το Μακεδόνα. Αν έχεις πρόβλημα με αυτά που λέει ο Μακεδών να τα πεις σε αυτόν ΟΧΙ σε μένα. Έχεις κάποια φράση δική μου, που να λέει το ίδιο ή να συμφωνεί ρητά με τις θέσεις του Μακεδόνα; Γιατί ΑΝ πρόσεξες ΌΤΑΝ έγινε η συγκεκριμένη συζήτηση ΚΡΑΤΗΣΑ ουδέτερη στάση γιατί ΟΝΤΩΣ δε γνωρίζω.
Ο Μακεδών έχει συγκεκριμένες θέσεις και τις υποστηρίζει με τα ΟΠΟΙΑ στοιχεία και επιχειρήματα έχει. Κρίνεται και χαρακτηρίζεται ΑΥΤΟΣ και ΜΟΝΟΝ αυτός για αυτά που λέει. Άλλοι τον πιστεύουν και άλλοι όχι.
Αν σε ενδιαφέρει να συζητήσεις την ιστορικότητα του Ολοκαυτώματος και την υπόθεση της άρνησης καλώς μπήκες στο θέμα, αν σε ενδιαφέρει η ιστορικότητα των διωγμών να ανοίξεις ΑΛΛΟ θέμα και να εκθέσεις τις απόψεις και τα επιχειρήματα στοιχεία σου.Edited by - IndustrialAngel on 03/11/2010 17:48:37
Οκ,
Έχεις δίκιο, καταχράστηκα το παρόν θέμα.
Αλλά, βλέπω πως υπεκφεύγεις να απαντήσεις ευθέως.
Ναι, θα ήθελα να συζητήσουμε αυτό το συγκεκριμένο θέμα σε κάποιο άλλο τόπικ, αλλά μου φαίνεται περίεργο να έχεις τόσες γνώσεις περί των Ευαγγελίων και να μην γνωρίζεις κάτι για τους διωγμούς ή για τη στάση των Ρωμαίων απέναντι στο Χριστιανισμό;
Τον madecon τον έφερα ως παράδειγμα διότι βλέπω πως συμφωνείτε σε πολλά πράγματα στις συζητήσεις που κάνουμε και στοχεύουν στο Χριστιανισμό.
Αν κάνω λάθος σε κάτι σχετικά με το πως σε αξιολογώ για τη στάση σου απέναντι στο Χριστιανισμό, ευχαρίστως να με διορθώσεις.
Δεν έχω στήσει κανένα δικαστήριο και δεν δικάζω κανέναν, και τα όσα λέω δεν τα λέω υπό τη μορφή κατηγοριών.
Είναι οι διαπιστώσεις μου και αφορούν εσένα. Αν κάνω λάθος, σε παρακαλώ να με διορθώσεις.
Αυτη ειναι φυλη..,.survival of the fittest!!!
quote:
Οκ,
Έχεις δίκιο, καταχράστηκα το παρόν θέμα.
Αλλά, βλέπω πως υπεκφεύγεις να απαντήσεις ευθέως.
Έγραψα ότι ούτε τότε (και συμπληρώνω ΟΥΤΕ τώρα) γνωρίζω μετά βεβαιότητας ώστε να έχω άποψη έγκυρη (με επιχειρήματα). Δεν είμαι τύπος που θα αντιγράψει μια ιστοσελίδα νομίζοντας ότι εκεί τα βρήκε όλα...
Στο ζήτημα των διωγμών φαίνεται ΕΔΩ:
http://www.esoterica.gr/forums/topic.asp?TOPIC_ID=10547&whichpage=25&ARCHIVE=
τι έχω γράψει
Συγκεκριμένα, όταν είπες:
quote:
Πολύ απλό, ακόμη κι αν βρεθεί κάτι τέτοιο, θα πρόκειται για "μεταγενέστερο μαγείρεμα/προσθήκη των Ποντίων".
Απάντησα:
quote:
Ανεξάρτητα από το πώς θα το χαρακτηρίσει ο Μακεδών ή ο οποισδήποτε ΠΑΡΟΥΣΙΑΣΕ ΤΟ (όχι για τους Πόντιους, για τις σφαγές των Χριστιανών). Αν έχεις βρει ΚΑΠΟΥ απτή απόδειξη, καταγραφή από ιστορικό της εποχής ή έγγραφη διαταγή (και ας μην είναι νόμος) θέλω να αναφερθεί..
Είναι αντιχριστιανική η στάση μου όταν ζητάω στοιχεία ΕΝΑΝΤΙΟΝ αυτών που έλεγε ο Μακεδών;
Πιο πριν, χαρακτήρισα τον υπαινιγμό περί μη γενοκτονίας των Ποντίων αντεθνική θέση...
Μήπως πρέπει να ΚΟΨΕΙΣ τη λασπολογία; Μήπως πρέπει να πάψεις να χώνεσαι σε άσχετα θέματα για να πουλήσεις τις απόψεις σου; Λέω εγώ...