- Μια θεωρία που απαλλάσσει τους Ναζί - .-= ΤΟ ΠΑΡΑΞΕΝΟ =-.
αλλά δεν μου απάντησες σε εκείνο που σε ρώτησα σχετικά με:
"Δηλαδή, όσο προφανές είναι το γεγονός πως οι Εβραίοι εκτελούταν μαζικά και υγροποιούταν, το οποίο και φαίνεται/συνάγεται από την εντολή του Χίλερ να μην υγροποιηθεί το συγκεκριμένο «φορτίο»,
άλλο τόσο προφανές είναι πως ούτε ανεξιθρησκία υπήρχε, κατά τη ρωμαϊκή κυριαρχία, καθώς και ο Χριστιανισμός ήταν παράνομος/μη νόμιμος και, όπως καθετί μη νόμιμο, διώκονταν."
Όσο υπαρκτό είναι το "μεμο" του Χίμλερ, άλλο τόσο υπαρκτό είναι και το Διάταγμα των Μεδιολάνων και δεν πιστεύω πως χρειάζεται κάποιος να έχει ιδιαίτερες γνώσεις για να το διαβάσει και να καταλάβει το περιεχόμενό του και ποιους αφορούσε.
Αυτό δεν είναι λάσπη .... απλά, αν θέλεις να σε λένε αντικειμενικό, πρέπει να το κερδίσεις και να έχεις τα κότσια να λες τα πράγματα με το όνομά τους .... πράγμα που δεν πιστεύω πως το κάνεις .... πάντως όχι τώρα.
-----
Ναι, είμαι κατά όσων προσπαθούν να χαλκεύσουν την ιστορία και να παρουσιάσουν πως το Ολοκαύτωμα δεν υπήρξε!
Σε προηγούμενο μήνυμά μου, άλλωστε, είπα πως συμφωνώ με αυτά που έγραψες πιο πάνω για το Ολοκαύτωμα.
Ευτυχώς έχουμε φωτογραφίες όπως αυτή:
http://www.trumanlibrary.org/photographs/72-3220.jpg
http://www.ushmm.org/photos/78/78529.jpg
ΠΡΟΣΟΧΗ αν κάποιος είναι ευαίσθητος ή παιδί α ΜΗΝ κοιτάξει τα λινκ...
Οι αποδείξεις για το ολοκαύτωμα δεν περιορίζονται στη ναζιστική γραφειοκρατία (που είναι γεμάτη έγγραφα που διατάζουν σχειτκές ενέργειες) αλλά έχουμε 1) μαρτυρικές καταθέσεις όσων επιβίωσαν (και κατηγορουμένων που ομολογούσαν τα εγκλήματά τους) στα δικαστήρια για τα εγκλήματα πολέμου (Νυρεμβέργη, 2) φωτογραφίες από κατασκοπευτικά αεροπλάνα, φωτογραφίες συμμαχικές, φωτογραφίες τον ΙΔΙΩΝ των ΝΑΖΙ, ακόμα και κινηματογραφικά φιλμ 3) ευρήματα όπως τους ομαδικούς τάφους, τους φούρνους μερικούς με ανθρώπινα ΟΣΤΑ μέσα 4)δημογραφικά στατιστικά δεδομένα (ΚΑΠΟΥ πήγαν 6 εκατομύρια άνθρωποι,όχι για διακοπές)...
Αντίστοιχα στοιχεία ζήτησα να παρουσιάσεις για το ζήτημα των διωγμών. Αν μπορείς θα σε παρακαλούσα να ανοίξεις ένα θέμα με ανάλογο τίτλο και να δώσεις ακριβώς αυτά.
quote:
Αυτό δεν είναι λάσπη .... απλά, αν θέλεις να σε λένε αντικειμενικό, πρέπει να το κερδίσεις και να έχεις τα κότσια να λες τα πράγματα με το όνομά τους .... πράγμα που δεν πιστεύω πως το κάνεις .... πάντως όχι τώρα.
Λάσπη είναι να καταλογίζεις "αντιχριστιανισμό" σε κάποιον και να τον παρομοιάζεις ούτε λίγο ούτε πολύ με τον Χίτλερ. Ειδικά τη στιγμή που ΟΠΩΣ απέδειξα η στάση μου στο συγκεκριμένο θέμα ήταν να ζητήσω ΠΕΡΙΣΣΟΤΕΡΑ στοιχεία ΚΑΙ από της δύο πλευρές, αν μη τι άλλο ΥΠΕΡ του διαλόγου. Πόσο περισσότερο αντικειμενικός θέλεις να γίνω; Η' μήπως αντικειμενικοί είναι όσοι συμφωνούν μαζί σου;
1. Ο συνολικός πληθυσμός των Εβραίων που ζούσαν στην κατεχόμενη Ευρώπη πριν το 1939, δεν ξεπερνούσε τα 6.500.000. Αν σκεφτεί κανείς πως σχεδόν το 1/3 αυτών είχαν ήδη μεταναστεύσει σε άλλες -μη κατεχόμενες- χώρες, είναι απορίας άξιον πού βρέθηκαν 6.000.000 Εβραίων για να συμμετάσχουν στο ολοκαύτωμα...
2. Έχουμε το εξής παράλογο φαινόμενο: ένα κράτος που πολεμάει σε κάποια στιγμή σε τρία διαφορετικά μέτωπα (ευρωπαϊκό, Β. Αφρική, ανατολικό), χωρίς διαθέσιμους εργάτες να δουλεύουν στα εργοστάσια, να "σπαταλάει", χωρίς λόγο, πολύτιμο και δωρεάν εργατικό δυναμικό, θέτοντας σαν προτεραιότητά του την εξόντωση του δυναμικού αυτού.
3. Μετά την εισβολή των Σοβιετικών (τα περισσότερα στρατόπεδα συγκέντρωσης ανήκαν στο σοβιετικό τομέα), οι Σοβιετικοί έκλεισαν τα στρατόπεδα αυτά για 10 χρόνια. Γιατί άραγε;
4. Το 2006 δικάστηκε ο Σλόμπονταν Μιλόσεβιτς ως εγκληματίας πολέμου. Σε μια εποχή που η ενημέρωση είναι εύκολη, λόγω της πληθώρας των μέσων, οι Ευρωπαίοι πείστηκαν εύκολα πως ο Μιλόσεβιτς ήταν "εγκληματίας πολέμου" (αντίθετα ο πιστοποιημένος εγκληματίας πολέμου Αριέλ Σαρόν ουδέποτε ενοχλήθηκε από κανένα). Πόσο δύσκολο θα ήταν το 1945 να πειστούν οι Ευρωπαίοι πως οι Γερμανοί που δικάστηκαν ήταν εγκληματίες πολέμου; (το γεγονός πως δικάστηκαν κατά παράβαση του διεθνούς δικαίου, καθώς δεν προϋπήρχε νόμος που να δικάζει τα υποτιθέμενα εγκλήματα, ας το θεωρήσουμε "λεπτομέρεια").
5. Η βασική πληροφόρηση που έχουμε για το λεγόμενο "Ολοκαύτωμα" είναι από την εβραϊκή παραφιλολογία τύπου "Το ημερολόγιο της Άννας Φρανκ". Αντίθετα, οποιαδήποτε προσπάθεια παράθεσης ιστορικών στοιχείων και ανασκευής ορισμένων μύθων της υπόθεσης αυτής, προσκρούει πάνω στην ποινικοποίηση της άρνησης του ολοκαυτώματος, που συνοδεύεται από ποινικά (φυλάκιση) και διοικητικά μέτρα (απώλεια θέσης, απώλεια σύνταξης, πρόστιμα).
6. Εφ'όσον υπήρχε κρεματόριο σε κάθε πόλη με πληθυσμό πάνω από 5.000 κατοίκους (σύμφωνα με τη γερμανική νομοθεσία) γιατί να μην υποθέσουμε ότι σε κάθε πόλη της Γερμανίας έκαιγαν ζωντανούς ανθρώπους;
7. Η Γερμανία είχε μερικούς από τους πιο λαμπρούς επιστήμονες. Κι όμως, κανείς απ'αυτούς δεν φάνηκε να γνωρίζει πως το φυτοφάρμακο Zyklon-B που (σύμφωνα με τη θεωρία) χρησιμοποιούνταν στους θαλάμους αερίων ήταν το πλέον ακατάλληλο για τη δουλειά αυτή.
8. Τέλος, ας θεωρήσουμε λεπτομέρεια το γεγονός πως το Ισραήλ, λόγω ακριβώς της θεωρίας αυτής, ήταν το μοναδικό κράτος που έλαβε πολεμικές αποζημιώσεις από τη Γερμανία. Ούτε καν η Σοβιετική Ένωση με τα εκατομμύρια νεκρούς του πολέμου δεν κατάφερε να πάρει ούτε μάρκο από τους Γερμανούς.
Το παρόν θέμα προσφέρεται για μια καλή ανάλυση των ιστορικών στοιχείων που συνιστούν τη θεωρία του "ολοκαυτώματος" εφ'όσον λείψουν οι οιμωγές και οι κραυγές των γνωστών ταλιμπάν και της απουσίας του λόγου τους.
ΥΓ. Φίλε IndustrialAngel, μην εμπιστεύεσαι και τόσο τις φωτογραφίες. Αν επιμένεις μπορώ να σου παραθέσω φωτογραφίες πριν και μετά (οι "μετά" είναι αυτές που χρησιμοποιήθηκαν στην εν λόγω θεωρία) για να δεις και μόνος σου τις επεμβάσεις. 
macedon
quote:
Το ολοκαύτωμα των Εβραίων δεν πραγματοποίηθηκε ποτέ.
Όχι ακριβώς. Αυτή είναι λίγο "μπακαλίστικη" διατύπωση.
quote:
Προσωπικά, δεν πιστεύω στη θεωρία αυτή.
Προτού ασπαστείς ή απορρίψεις μια θεωρία πρέπει να εξετάσεις ποιοί την υποστηρίζουν και κυρίως με ποιά στοιχεία. Είναι σαφές οτι δεν το έχεις κάνει.
quote:
Και μόνο οι δεκάδες μαρτυρίες Εβραίων που δέχθηκαν βάναυση και απάνθρωπη μεταχείρηση με βεβαιώνει για την πραγματοποίηση του ολοκαυτώματος.
Ένας ίσως εξωφρενικός αριθμός ανθρώπων σκέφτεται κατ' αυτόν τον τρόπο και δυστυχώς μένουν εκεί. Αν όμως ψάξεις λίγο περισσότερο θα εκπλαγείς με την αξιοπιστία αυτών των "μαρτυριών".
Για να μην πολυλογώ: Αν έχεις όρεξη για μελέτη ξεκίνα με την ακόλουθη σελίδα, ως εισαγωγή.
Η συγκεκριμένη ασχολείται μόνον με το στρατόπεδο Τρεμπλίνκα. Σύμφωνα με την επίσημη εκδοχή, εκεί θανατώθηκαν περίπου 850.000 Εβραίοι, οι οποίοι θάφτηκαν στην γύρω περιοχή. Αργότερα τα σώματα ξεθάφτηκαν, αποτεφρώθηκαν και τα υπολείμματα θάφτηκαν στους ίδιους τάφους. Ρίξε μια ματιά και βλέπουμε.
quote:
Περιέργως, έμαθα πως υπάρχει μια θεωρία, οι πρεσβευτές της οποίας υποστηρίζουν το εξής. Το ολοκαύτωμα των Εβραίων δεν πραγματοποίηθηκε ποτέ.
Βέβαια, για να ακριβολογούμε φίλε μου, υπάρχει όντως μια θεωρία η οποία λέει: "Οι Γερμανοί εξόντωσαν 6.000.000 Εβραίους στα στρατόπεδα συγκέντρωσης βάσει οργανωμένου σχεδίου".
Μόνο που τόσο τα διαθέσιμα ιστορικά στοιχεία όσο και η σπουδή να επιβληθεί η θεωρία αυτή, καθώς και η ποινικοποίηση της άρνησής της, ίσως καταδεικνύει το αντίθετο, ως προς μία ή περισσότερες παραμέτρους της...
macedon
Εχμ...
Για το Τρεμπλίνσκι δε βρήκα... αλλά σου κάνουν μερικές χιλιάδες σκελετοί στην Ουκρανία;
http://www.cbsnews.com/stories/2007/06/05/world/main2886553.shtml
Μήπως...
quote:
http://www.shamash.org/holocaust/photos/images/Teeth.jpg
Τα χρυσά δόντια που έβγαζαν από τους Εβραίους (μην πάει χαμένο το πολύτιμο μέταλλο) που γέμιζαν 3 καφάσια; Σου κάνουν;
Μακεδών...
quote:
1. Ο συνολικός πληθυσμός των Εβραίων που ζούσαν στην κατεχόμενη Ευρώπη πριν το 1939, δεν ξεπερνούσε τα 6.500.000. Αν σκεφτεί κανείς πως σχεδόν το 1/3 αυτών είχαν ήδη μεταναστεύσει σε άλλες -μη κατεχόμενες- χώρες, είναι απορίας άξιον πού βρέθηκαν 6.000.000 Εβραίων για να συμμετάσχουν στο ολοκαύτωμα...
Για δώσε μας και λίγα στατιστικά με πηγή για αυτό...Γιατί εγώ βλέπω ότι στις απογραφές λείπουν τόσοι Εβραίοι...
quote:
3. Μετά την εισβολή των Σοβιετικών (τα περισσότερα στρατόπεδα συγκέντρωσης ανήκαν στο σοβιετικό τομέα), οι Σοβιετικοί έκλεισαν τα στρατόπεδα αυτά για 10 χρόνια. Γιατί άραγε;
Εγώ έχω να ρωτήσω κάτι άλλο... Σε τι χρησίμευαν τα στρατόπεδα συγκέντρωσης;
quote:
4. Το 2006 δικάστηκε ο Σλόμπονταν Μιλόσεβιτς ως εγκληματίας πολέμου. Σε μια εποχή που η ενημέρωση είναι εύκολη, λόγω της πληθώρας των μέσων, οι Ευρωπαίοι πείστηκαν εύκολα πως ο Μιλόσεβιτς ήταν "εγκληματίας πολέμου" (αντίθετα ο πιστοποιημένος εγκληματίας πολέμου Αριέλ Σαρόν ουδέποτε ενοχλήθηκε από κανένα). Πόσο δύσκολο θα ήταν το 1945 να πειστούν οι Ευρωπαίοι πως οι Γερμανοί που δικάστηκαν ήταν εγκληματίες πολέμου; (το γεγονός πως δικάστηκαν κατά παράβαση του διεθνούς δικαίου, καθώς δεν προϋπήρχε νόμος που να δικάζει τα υποτιθέμενα εγκλήματα, ας το θεωρήσουμε "λεπτομέρεια").
α. Δεν προκύπτει από πουθενά ότι πείστηκαν οι Ευρωπαίοι. Οι μόνοι που πείστηκαν (ή για την ακρίβεια είχαν ήδη πειστεί όταν τον δίκαζαν) ήταν οι ένορκοι, δικαστές κτλ. Ο Σαρόν πιθανόν στο μέλλον να μνημονευθεί από την ιστορία ως μακελάρης το τι γίνεται τώρα είναι αδιάφορο... Εξάλλου οι σφαγές και οι ευθανασίες δίνανε και παίρνανε στη χιτλερική Γερμανία και κανένας δε μιλούσε για αυτό παρά μόνο κοντά στη λήξη του πολέμου. Πχ, η καθολική εκκλησία τσιμουδιά δεν έβγαλε...
β) Ο Μιλόσεβιτς ομολόγησε ποτέ τα εγκλήματά του; Γιατί στη Νυρεμβέργη οι Γερμανοί τα ομολόγησαν...
quote:
Η βασική πληροφόρηση που έχουμε για το λεγόμενο "Ολοκαύτωμα" είναι από την εβραϊκή παραφιλολογία τύπου "Το ημερολόγιο της Άννας Φρανκ"
Ευτυχώς όχι. Ούτε στο ημερολόγιο, ούτε στο μέμο του Χίμλερ. Στηρίζεται σε συγκεκριμένα απτά δεδομένα...
quote:
Αντίθετα, οποιαδήποτε προσπάθεια παράθεσης ιστορικών στοιχείων και ανασκευής ορισμένων μύθων της υπόθεσης αυτής, προσκρούει πάνω στην ποινικοποίηση της άρνησης του ολοκαυτώματος, που συνοδεύεται από ποινικά (φυλάκιση) και διοικητικά μέτρα (απώλεια θέσης, απώλεια σύνταξης, πρόστιμα).
Είπαμε σε ποιες χώρες γίνεται αυτό. Μιλάμε για ΣΟΒΑΡΑ κράτη που δε θέλουν να επαναληφθούν αυτά τα γεγονότα. Εδώ στο Ελλαδιστάν είναι όλοι ελεύθεροι να πουν ότι θέλουν (όπως ο μπαμπάς του Θανασάκη του Πλεύρη, ο Κώσταντίνος).
quote:
6. Εφ'όσον υπήρχε κρεματόριο σε κάθε πόλη με πληθυσμό πάνω από 5.000 κατοίκους (σύμφωνα με τη γερμανική νομοθεσία) γιατί να μην υποθέσουμε ότι σε κάθε πόλη της Γερμανίας έκαιγαν ζωντανούς ανθρώπους
Δεν καταλαβαίνω αυτό το επιχείρημα...Μπορείς να γίνεις λίγο πιο αναλυτικός;
quote:
7. Η Γερμανία είχε μερικούς από τους πιο λαμπρούς επιστήμονες. Κι όμως, κανείς απ'αυτούς δεν φάνηκε να γνωρίζει πως το φυτοφάρμακο Zyklon-B που (σύμφωνα με τη θεωρία) χρησιμοποιούνταν στους θαλάμους αερίων ήταν το πλέον ακατάλληλο για τη δουλειά αυτή.
Όχι με το Zyklon-B πειραματίστηκαν σε κάποιους. Η κύρια μέθοδος ήταν η γνωστή ΑΠΟΤΕΛΕΣΜΑΤΙΚΟΤΑΤΗ με το μονοξείδιο του άνθρακα.
quote:
8. Τέλος, ας θεωρήσουμε λεπτομέρεια το γεγονός πως το Ισραήλ, λόγω ακριβώς της θεωρίας αυτής, ήταν το μοναδικό κράτος που έλαβε πολεμικές αποζημιώσεις από τη Γερμανία. Ούτε καν η Σοβιετική Ένωση με τα εκατομμύρια νεκρούς του πολέμου δεν κατάφερε να πάρει ούτε μάρκο από τους Γερμανούς.
Πολλά κράτη δικαιούνταν...Μεταξύ αυτών και το δικό μας (Καλάβρυτα, Δίστομο κτλ αλήθεια αυτά ΕΓΙΝΑΝ ή μήπως είναι και αυτά μέρος της συνομωσίας;να ξέρουμε δηλαδή). Οι λόγοι που δεν εισέπραξαν είναι διάφοροι. Πχ στα πλαίσια της ευρωπαϊκής κοινότητας μπορεί να τα αποποιήθηκαν
quote:
Γ. Φίλε IndustrialAngel, μην εμπιστεύεσαι και τόσο τις φωτογραφίες. Αν επιμένεις μπορώ να σου παραθέσω φωτογραφίες πριν και μετά (οι "μετά" είναι αυτές που χρησιμοποιήθηκαν στην εν λόγω θεωρία) για να δεις και μόνος σου τις επεμβάσεις.
Θέλω να τις δω.
Φυσικά φίλε μου, όλα όσα πρόκειται να συζητήσουμε θα παρουσιαστούν με έγκυρα στοιχεία. Το μήνυμά μου που σχολιάζεις ήταν απλά ένα εισαγωγικό, που αφορούσε τη δυνατότητα και την επιθυμία ενός τέτοιου διαλόγου.
Και για τα δημογραφικά θα πούμε, και για τη νομιμότητα των στρατοπέδων και για τα οργανωμένα σχέδια και για τα "μεμο" που κάηκαν αλλά που εμφανίστηκαν ως διά μαγείας 10 χρόνια μετά, και για τη Νυρεμβέργη και για τις φωτογραφίες.
Να έχεις υπ' όψη σου όμως πως ανοίγουμε ένα μεγάλο κεφάλαιο της ιστορίας που ταυτόχρονα αποτέλεσε και τη βάση της δημιουργίας μιας συγκεκριμένης μετέπειτα πολιτικής κατάστασης στην Ευρώπη και η πορεία δεν θα είναι ούτε μικρή ούτε εύκολη
macedon
quote:
Για το Τρεμπλίνσκι δε βρήκα...
Ποιό είναι το "Τρεμπλίνσκι"; Και τι πράγμα δεν βρήκες;
quote:
σου κάνουν μερικές χιλιάδες σκελετοί στην Ουκρανία;
Ο σύνδεσμος που παραθέτεις δεν είναι και πολύ διαφωτιστικός. Διαβάζουμε οτι "ανακαλύφθηκε στην Ουκρανία μαζικός τάφος με τα υπολείμματα χιλιάδων Εβραίων".
1. Πώς ξέρουν οτι πρόκειται για Εβραίους;
2. Σε μια τέτοια είδηση θα περιμέναμε να δούμε μερικές φωτογραφίες των ανασκαφών. Αντιθέτως...ούτε μία !;;
Στην άλλη φωτογραφία βλέπω κάτι κουτιά με χώμα και σαβούρες. Αστειότητες.
Ισχύει ό, τι είπα και στην Νάρκισσα. Ψάξε τι λένε οι αναθεωρητές και γιατί το λένε και ξαναέλα.
quote:
θέλω να τις δω
Ορίστε μια αξιολύπητη πλαστογραφία του γνωστού Simon Wiesenthal Center.
http://www.fpp.co.uk/Auschwitz/docs/fake/SWCsmokeFake.html
Edited by - Χ on 04/11/2010 18:21:45
quote:
Ποιό είναι το "Τρεμπλίνσκι"; Και τι πράγμα δεν βρήκες;
Πήγα να κάνω αστείο με την πόλη Τρέμπλινκα, αυτό που ανήκει ή κατάγεται από την Τρέμπλινκα λέγεται Τρεμπλίνκσι (αν είναι σωστά τα ρωσικά μου). Εν πάσει περιπτώσει, γράψε λάθος. Για το στρατόπεδο συγκέντρωσης στην πόλη Τρέμπλινκα αναφερόμουν. Οκ τώρα;
quote:
1. Πώς ξέρουν οτι πρόκειται για Εβραίους;2. Σε μια τέτοια είδηση θα περιμέναμε να δούμε μερικές φωτογραφίες των ανασκαφών. Αντιθέτως...ούτε μία !;;
1. Αρνείσαι το δεδομένο ότι βρήκαν ΜΑΖΙΚΟ τάφο με χιλιάδες σκελετούς; Έχεις κάποια άλλη εξήγηση για την προέλευσή τους;Γιατί βρέθηκαν κάπου 1800 άνθρωποι νεκροί και μαζεμένοι και όχι θαμμένοι σύμφωνα με κάποια θρησκεία;
quote:
Στην άλλη φωτογραφία βλέπω κάτι κουτιά με χώμα και σαβούρες. Αστειότητες.
Αν όντως είναι δόντια όμως τότε θα πρέπει να αναθεωρήσεις.Σωστά;
Μακεδών
Βεβαίως να τα δούμε όλα. Περιμένω...
quote:
Οκ τώρα;
OK. Αλλά δεν μας είπες, τι δεν βρήκες;
quote:
1. Αρνείσαι το δεδομένο ότι βρήκαν ΜΑΖΙΚΟ τάφο με χιλιάδες σκελετούς;
Ποιο "δεδομένο"; Από πού και ως πού δεδομένο; Βλέπεις κάποιον τάφο στην είδηση που μας λές; Για δείξτον μας.
quote:
Αν όντως είναι δόντια όμως τότε θα πρέπει να αναθεωρήσεις.Σωστά;
Αν;;; Τώρα έγινε άν; Αστειότητες όπως είπα. Σημειωτέον μερικά δόντια σε κουτιά δεν αποδεικνύουν "Ολοκαύτωμα".
quote:
Βεβαίως να τα δούμε όλα. Περιμένω...
Αυτό δεν το είδες;
Θα μου πειτε μ'αυτους εκαιγε το θεμα,για να απαντησω οχι αυτοι καηκαν' που ειναι οι αμεροληπτοι ιστορικοι του μασεντον;
X λιγακι "αυστηρο" σε βλεπω!
