- Παράδοση εναντίον Επιστήμης; - .-= Η ΓΝΩΣΗ =-.
Σαφώς και το θέμα περιλαμβάνει ευρύτερες διαστάσεις,αλλά θα προτιμούσα μια σαφή απάντηση,αρχικά,όπως του junk95.
Βέβαια,κατανοώ ότι κάτι τέτοιο θα αναγκάσει,ίσως,τους ενάντιους στα ως τώρα επιστημονικά δεδομένα να παρουσιάσουν κάποιες πραγματικές ισχυρές ενδείξεις έστω,ώστε να δικαιολογηθούν οι δοξασίες εσωτερικών συστημάτων ως μη-απολύτως αβάσιμες.
ΥΓ maverick_l,διάβασα τον "μύθο των πόλων",αλλά είχα,ήδη,συναντήσει την λέξη.
Αυτοί οι, κατά την άποψή σου, "ενάντιοι στα ως τώρα επιστημονικά δεδομένα", τούτοι οι ελαφροΐσκιωτοι, οι οποίοι πιστεύουν στις "δοξασίες εσωτερικών συστημάτων", να μη δώσουν καμμία σημασία στο ερώτημά σου (για να μην το γράψω εκλαϊκευμένα) και να σ' αφήσουν να νομίζεις ότι θέλεις είτε μέσα, είτε έξω απ' τα Φόρουμς.
Αγαπητέ maverick_l, θα φροντίσω να διαβάσω το μήνυμά σου, γιατί με ενδιαφέρει, αλλά ίσως να συνεχίσουμε τελικά κάπου αλλού.
Αν θέλεις, ρίξε μία ματιά εδώ: ΕΝΕΡΓΕΙΑΚΑ ΚΕΝΤΡΑ ΚΑΙ ΕΣΩΤΕΡΙΣΜΟΣ, όπου τώρα ακριβώς ερευνώ (όσο δύναμαι) το συγκεκριμένο ζήτημα.
"Virtus Junxit Mors Non Separabit" (Whom virtue unites, death will not separate)
Τέλος πάντων. Η προσωπική μου άποψη είναι ότι έχουμε ακόμη πολύ δρόμο να διανύσουμε για να μάθουμε την πλήρη αλήθεια για τον δρόμο που διένυσε ο άνθρωπος. Ακόμα ανακαλύπτουμε ανθρωπίδες, τυχαία, όπως φαίνεται να δείχνει η τελευταία δημοσίευση του Nature, για τον Homo Floriensis.
Ο Jeremy Rifkin στο βιβλίο του Algeny (New York: Viking), λέει ότι αυτό που δείχνει η ιστορία της παλαιοντολογίας είναι η προσπάθεια των επιστημόνων στους τελευταίους αιώνες να "χωρέσουν" όλα τα στοιχεία τους, με το ζόρι πολλές φορές, στην θεωρία του Δαρβίνου.
Υπάρχουν πάνω από 6.000 απολιθώματα ανθρωποειδών. Κι όμως ακόμα δεν μπόρεσαν να μας δώσουν τελικές απαντήσεις για την ιστορία της εξέλιξης του ανθρώπου. Ακόμα και οι απεικονίσεις που κάνουν οι καλλιτέχνες, για τα είδη αυτά, βασισμένοι σε λίγα κόκαλα δεν είναι βασισμένα σε ολόκληρους σκελετούς αλλά περισσότερο σε αυτό που φαντάζονται οι επιστήμονες για το πως θα έμοιαζε το συγκεκριμένο ανθρωποειδές.
Ίχνη ποδιών από πολλά δίποδα ανθρωποειδή βρέθηκαν στο Laetoli στην Τανζανία και χρονολογήθηκαν στα 3,6 εκατομμύρια έτη πριν. Οι ειδικοί είπαν ότι ανήκει στον A. afarensis. Το συναρπαστικό είναι, όμως, ότι τα ίχνη δείχνουν ότι αυτά τα πλάσματα περπατούσαν το ένα στα ίχνη που άφηνε το άλλο, κάτι που μόνο οι άνθρωποι είχαν την νοημοσύνη να κάνουν. Ακόμα τα ίχνη δείχνουν ότι είναι σαν να τα έκανε σύγχρονος άνθρωπος. Ο επιστήμονας Russell Tuttle από το πανεπιστήμιο του Σικάγο, έκανε έρευνα στα αποτυπώματα Laetoli και στο τεύχος Natural History του Μαρτίου του 1990, υποστήριξε ότι τα ίχνη είναι δυσδιάκριτα από αυτά του σημερινού ανθρώπου και μάλιστα εάν δεν είχαν χρονολογηθεί σε τόσα εκατομμύρια έτη πριν θα λέγαμε ότι ανήκουν στο δικό μας γένος (Homo).
Μια άλλη επιστήμονας που ήταν η πρώτη που ερεύνησε αυτά τα αποτυπώματα, η Mary Leakey, είναι σίγουρη ότι αυτά τα ίχνη έγιναν από Homo (και μάλιστα από Homo sapiens !). Λέει ότι αφού τα ίχνη είναι αρχαιότερα από την γνωστή "Lucy" που ανήκε στον A. afarensis και αφού η "Lucy" δεν μπορούσε να κάνει αυτά τα ίχνη, τότε πως ένα είδος που έζησε 500.000 έτη πριν την "Lucy" μπορούσε να κάνει τέτοια ίχνη λες και είναι σύγχρονος άνθρωπος;
Τα πράγματα γίνονται ακόμα πιο δύσκολα εάν νομίζουμε ότι ξέρουμε τι είπε ακριβώς η Μπλαβάτσκυ, γεγονός που θα μας έκανε να είμαστε πιο προσεκτικοί στην σύγκριση της θεοσοφίας με την επιστήμη.
Όποιος έχει διάθεση για να μάθει ποια είναι ακριβώς η θέση της θεοσοφίας απέναντι σε αυτό το ζήτημα θα πρέπει να διαβάσει την μελέτη του David Pratt
Human Origins
the ape-ancestry myth
Part 1
Human Origins
the ape-ancestry myth
Part 2
Human Origins
the ape-ancestry myth
Part 3
Επίσης κάποιες καλές πηγές είναι:
• www.pbs.org
• www.origins.tv
• www.anthro.palomar.edu
• www.nationalgeographic.com
• www.mnh.si.edu
• www.apologeticspress.com
Καλή μελέτη. Εγώ ξεκίνησα να την κάνω τον τελευταίο χρόνο και νομίζω ότι θα χρειαστούν 2-3 για να βγάλω μια πιο σαφή εικόνα (εάν δεν μου την ανατρέψεουν οι επιστημονικές ανακαλύψεις, πράγμα πολύ περισσότερο από βέβαιο)
αλλά και...
Tria capita exsculpa sunt,unum intra alterum et alterum supra alterum
Zadok,η επίθεσή σου με αδικεί.Δεν έγινα μέλος στο "φόρουμ",σκοπεύοντας να γίνω ο αντιδραστικός και να σας "την λέω".Οι απορίες μου έχουν αγνές προθέσεις,είτε το πιστεύετε,είτε όχι.
Ωστόσο,έχω διαπιστώσει ότι η συμπεριφορά σας προς άλλα μέλη,κατεχόμενα από έντονη επικριτική διάθεση σε ανάλογα θέματα,είναι ανύπαρκτη.Γιατί;Είναι ανάξια απάντησης ή δεν υπάρχει,απλά,ισχυρή
απάντηση από μέρους σας;
Thoth,είπα ότι δεν είμαι "φαν" των "φόρουμ"-όχι "του".Ο λόγος που αποφάσισα να συμμετέχω,είναι επειδή είμαι,προς το παρόν,αργόσχολος.
quote:
Zadok,η επίθεσή σου με αδικεί.
Εάν είναι έτσι, αυτό είναι ευχάριστο!
Διότι σημαίνει, ότι η εντύπωση που άφησε το μήνυμά σου, το οποίο εν συνεχεία προκάλεσε αυτή την "αδικία", ήταν ζήτημα απλά λανθασμένης διατύπωσης.
Να με συγχωρείς για την "αδικία", λοιπόν!
quote:
Ωστόσο,έχω διαπιστώσει ότι η συμπεριφορά σας προς άλλα μέλη,κατεχόμενα από έντονη επικριτική διάθεση σε ανάλογα θέματα,είναι ανύπαρκτη.Γιατί;Είναι ανάξια απάντησης ή δεν υπάρχει,απλά,ισχυρή
απάντηση από μέρους σας;
Αυτό πάλι, δεν το κατάλαβα και για να αποφύγουμε άλλες παρεξηγήσεις, θα σε παρακαλούσα να το διευκρινίσεις.
"Virtus Junxit Mors Non Separabit" (Whom virtue unites, death will not separate)
Κατά καιρούς,επειδή παρακολουθώ το "φόρουμ",έχω δει ότι αναφορές σε "αρχαίους,ξεχασμένους πολιτισμούς" έχουν χλευασθεί συστηματικά από κάποια μέλη,δίχως να υπάρξει αντίδραση,όπως στη δική μου περίπτωση.
quote:
Δεν νομίζω ότι έχω κάνει λάθος στην διατύπωση,,αλλά μάλλον έχει γίνει λανθασμένη ερμηνεία των λόγων μου.
Ότι γράφεις, καταλαβαίνουμε. Δε σε ξέρω, δε με ξέρεις, πρόθεση για παρεξήγηση δεν μπορεί να υπάρχει. Ήμαρτον! Μην το κουράζουμε άλλο...
quote:
Κατά καιρούς,επειδή παρακολουθώ το "φόρουμ",έχω δει ότι αναφορές σε "αρχαίους,ξεχασμένους πολιτισμούς" έχουν χλευασθεί συστηματικά από κάποια μέλη,δίχως να υπάρξει αντίδραση,όπως στη δική μου περίπτωση.
Δεν έχω υπ' όψιν μου κάτι τέτοιο, γιατί πιθανά δεν έχω παρακολουθήσει ανάλογη συζήτηση.
"Virtus Junxit Mors Non Separabit" (Whom virtue unites, death will not separate)
quote:
Καλέ μου, η επιστήμη έχει διαφόρους κλάδους.Κάποιοι κλάδοι της επιστήμης χρησιμοποιούν το πείραμα, όχι όλοι...
Η ψυχιατρική για παράδειγμα, δεν κάνει πειράματα.
Παρακολουθεί όμως, κάποια φαινόμενα και εξάγει συμπεράσματα.
Βασικά όπου "πείραμα" βάλε "φαινόμενο". Η επιστήμη γενικά
-παρατηρεί φαινόμενα
-φτιάχνει μοντέλα.
-προβλέπει φαινόμενα
-ξαναπαρατηρεί
Το πείραμα είναι απλώς ένα καλά ορισμένο φαινόμενο το οποίο μπορούμε να προκαλέσουμε κατά βούληση.
Πράγματι η Γλωσσολογία ή η Αστρονομία σπανιότατα κάνουν πειράματα. Όμως προβλέπουν πράγματα που αν δεν επαληθευτούν οδηγούν σε αναθεώρηση των μοντέλων τους.
ΥΓ: Η ψυχιατρική πάντως κάνει πειράματα, σιγά το δύσκολο.
Η "διόρθωση" μιας επιστημονικής θεωρίας βασίζεται στη σύγγρισή της με
παρατηρούμενα φαινόμενα.
Δεν απάντησες όμως στην ερώτηση μου
quote:
Ο αποκρυφισμός με ποιό μηχανισμό διορθώνει τις προτάσεις του ?Εκ των ανωτέρω και αντιστοίχως, ο αποκρυφισμός έχει τις δικές του τεχνικές παρατήρησης.
Αυτό είναι εντελώς ασαφές και μου φαίνεται οτι υπεκφεύγεις.
Περιέγραψε μου μια παρατήρηση που μπορώ να κάνω και να παρατηρήσω ότι παρατηρείς και εσύ και χρησιμεύει στο να τεκμηριώσει την ύπαρξη αντικειμενικότητας στον αποκρυφισμο.
Προσοχή ! Δεν αμφισβητώ την αξία του αποκρυφισμού στη ζωή σου. Αμφισβητώ την ερμηνευτική του ισχύ σε αντικειμενικό (μη-υποκειμενικό) επίπεδο.
Αγγελος.
Πάντως, αν αναλογιστείς πραγματικά τί είναι εσωτερισμός / αποκρυφισμός, μάλλον θα την βρεις μόνος σου την απάντηση στο ερώτημά σου.
Επειδή στην ουσία ο αποκρυφισμός ερευνά τον ίδιο τον άνθρωπο, δεν είναι ποτέ στατικός.
Ο αποκρυφιστής δουλεύει πρώτα και κύρια με τον εαυτό του.
Όσο συνειδητοποιεί (δια της εκάστοτε επιλεγμένης μεθόδου) όλο και περισσότερα δεσμά, τα οποία τον κρατούν ανελεύθερο, τόσο συναισθάνεται πόσο περιορισμένη είναι η κατώτερη προσωπικότητα και το μέγεθος της μικρότητάς της.
Βλέπει ότι για να ανοίξει τα "φτερά του και να πετάξει", πρέπει να ξεφορτωθεί ό,τι τον βαραίνει, ακόμη και αν έχει συνηθίσει να αγαπάει τους κρίκους της αλυσίδας, η οποία τον κρατάει δέσμιο.
Αναγκάζεται να επαναστατήσει ενάντια στον ίδιο του τον παλιό εαυτό και, γκρεμίζοντας τα ψεύτικα στοιχεία του, επιτρέπει να ανθίσουν στη θέση τους τα αυθεντικά, τα πηγαία...
"Virtus Junxit Mors Non Separabit" (Whom virtue unites, death will not separate)
Αυτό είναι ολο ? Τοτε το έχω λύσει προ καιρου !
Φοβάμαι οτι δεν μπορώ να μεταδώσω όμως τη λύση...
Είναι κάτι που το βρίσκει (η δεν θα το βρισκει) καθένας μόνος του.
Και μια και ο Aretogaia θέλει σαφείς απαντήσεις, να ψηφίσω και εγω στη δημοσκόπηση του.
quote:
Πιστεύετε ότι θεοσοφικές διδασκαλίες περί Ανθρωπογένεσης έχουν δεχθεί τελειωτικό χτύπημα από την μονοτοπική θεωρία περί προέλευσης του σύγχρονου ανθρώπου από την Αφρική,μόλις μερικές δεκάδες χιλιάδες χρόνια πριν;Τί λέτε;
Οχι.
Η επιστήμη είναι δύσκολος δρόμος και επίπονος. Είναι πολί πιο εύκολη η
ανάπαυση στην μαστούρα της κάθε μεταφυσικής πίστης-βεβαιότητας. Οσο ο άνθρωπος είναι άνθρωπος, η μαστούρα θα πουλάει πολύ περισσότερο απο την αβέβαια πραγματικότητα.
Αγγελος
έχεις στο μυαλό σου την εξίσωση μεταφυσική=πίστη,βεβαιότητα.
Δεν υπάρχει τέτοια εξίσωση.
Ένα το κρατούμενο.
Δεύτερον...
επειδή ο γραπτός λόγος κρύβει περισσότερες παγίδες απο τον προφορικό, καλό θα είναι να αποφεύγουμε λέξεις που ενδεχομένως προσβάλλουν άλλα μέλη.
Το διατύπωσα ασαφώς και παρεξηγήθηκα.
ΔΕΝ εξισώνω την μεταφυσική με την πιστη και βεβαιότητα.
Κάποιος που ψάχνεται μεταφυσικά μπορεί κάλλιστα να μην έχει
κατασταλαγμένη πίστη. Μπορεί ακόμα κάποιος να έχει κατασταλαγμένη πίστη αλλά να έχει και μια αβεβαιότητα που του επιτρέπει να αναθεωρεί την πίστη του αν διαπιστώσει οτι δεν τον καλύπτει.
Αν πρέπει να γράψω μια εξίσωση θα έγραφα
μεταφυσική+πίστη+βεβαιότητα = συναισθηματικό αποκούμπι.(για να είμαι και politically correct)
Αγγελος.
quote:
Αυτό είναι ολο ?
quote:
Τοτε το έχω λύσει προ καιρου !
"λύσει" Χαίρομαι που προσπάθησες να κατανοήσεις τί γράφω, αλλά οφείλω να πω ότι δε σου φαίνεται να έχεις "λύσει" κάτι!!
quote:
Η επιστήμη είναι δύσκολος δρόμος και επίπονος. Είναι πολί πιο εύκολη η
ανάπαυση στην μαστούρα της κάθε μεταφυσικής πίστης-βεβαιότητας. Οσο ο άνθρωπος είναι άνθρωπος, η μαστούρα θα πουλάει πολύ περισσότερο απο την αβέβαια πραγματικότητα.
πολύ ή πουλί; Τέλος πάντων...
Η επιστήμη είναι δύσκολος κι επίπονος δρόμος και η αυτογνωσία είναι εύκολος και "μαστούρα"!! 
Με μεγάλη μου λύπη βλέπω ότι διάλογος υπ' αυτές τις συνθήκες δεν μπορεί να συνεχιστεί, τουλάχιστον όχι με εμένα. Ότι μπορεί ο καθένας κατανοεί ούτως ή άλλως.
Αν θέλει κάποιος να μπερδεύει το "δέος" με το "πέος", μπορεί να γεννήσει πληθώρα συλλογισμών και να χτίσει και τη δική του εικονική πραγματικότητα.
Κι αυτό μίας μορφής μαστούρα είναι και την ονομάζουμε όπως θέλουμε: "επιστήμη", "αλήθεια", "αβέβαιη πραγματικότητα"... Όλα επιτρέπονται...
"Virtus Junxit Mors Non Separabit" (Whom virtue unites, death will not separate)
quote:
"λύσει" ? Χαίρομαι που προσπάθησες να κατανοήσεις τί γράφω, αλλά οφείλω να πω ότι δε σου φαίνεται να έχεις "λύσει" κάτι!!
Τα φαινόμενα απατούν. Αλλα αν σε εξυπηρετεί στο συλλογισμό σου να θεωρείς ότι δεν έχω λύσει κάτι δε θα προσπαθήσω να σε πείσω για το αντίθετο.
Οσο για τα υπόλοιπα,
Ο Maverick είχε δίκιο οτι η διατύπωση της απάντησης μου στον Aretogaia είναι παρεξηγήσιμη. ελπίζω στη δευτερολογία μου να έγινα σαφέστερος και λιγότερο προκλητικός.
Αγγελος.
"Virtus Junxit Mors Non Separabit" (Whom virtue unites, death will not separate)
Είδες που το πατρονάρισμα είναι άσχημο ?
Ζητάω συγνώμη λοιπόν.
Και για να μην ξεχνιόμαστε οτι είμαστε στο θέμα του aretogaia
να συνοψίσω λίγο τα συμπεράσματα και αν όλοι
συμφωνούμε να προσυπογράψουμε
και να αφήσουμε τις κακίες στην ακρή.
Λοιπον, aretogaia ιδου το πορισμα
Το "Παράδοση εναντίον Επιστημης" είναι ψευδοδίλημα. Διοτί η παράδοση οσο και η επιστήμη καλύπτουν διαφορετικές κοινωνικές ανάγκες. Μια τέτοια αντιπαλότητα είναι για τους ανασφαλείς φανατικούς και οχι για πολυπλευρους σκεπτόμενους ανθρώπους.
Συμφωνείτε ?
Αγγελος.
quote:
Είδες που το πατρονάρισμα είναι άσχημο ?
Μιλάγαμε για την αξία του πατροναρίσματος, δεν το είχα αντιληφθεί και μάλιστα διαφώνησα κιόλας;
Τί μαθαίνει ο άνθρωπος... (για μένα το λέω)
Να 'σαι καλά, Άγγελε και άμα αποφασίσεις να απεμπλακείς από τα δίπολα του στυλ "κακίες vs καλοσύνες", ξαναδιάβασε τί έγραψα και δες το με νέο μάτι...
Άραγε όταν ρωτάμε, είμαστε έτοιμοι να δεχθούμε απάντηση;
"Virtus Junxit Mors Non Separabit" (Whom virtue unites, death will not separate)
γράφεις:
..."μεταφυσική+πίστη+βεβαιότητα = συναισθηματικό αποκούμπι"
εφ' όσον όπως διευκρίνισες δεν εξισώνεις τη μεταφυσική με την πίστη και τη βεβαιότητα, στην παραπάνω εξίσωση προσθέτεις μήλα με πορτοκάλια. Δεν αθροίζονται οι "προσθετέοι" αυτοί.
Αλλά ακόμη κι αν δεχτώ ότι εννοούσες "είναι αρκετή η παρουσία ενός απο τους παράγοντες αυτούς" (για να έχουμε ένα συναισθηματικό αποκούμπι), θέλω να σε ρωτήσω κάτι:
Ποιά μέθοδος θεώρησης των πραγμάτων μας οδηγεί μακριά απο συναισθηματικά ελλείμματα ή ανασφάλειες?
quote:
Να 'σαι καλά, Άγγελε και άμα αποφασίσεις να απεμπλακείς από τα δίπολα του στυλ "κακίες vs καλοσύνες", ξαναδιάβασε τί έγραψα και δες το με νέο μάτι...
Αφου λοιπόν ξανακοίταξα, έιδα
quote:
"λύσει" ? Χαίρομαι που προσπάθησες να κατανοήσεις τί γράφω, αλλά οφείλω να πω ότι δε σου φαίνεται να έχεις "λύσει" κάτι!!
Το τι εσωτερικό έχω λύσει δεν το γνωρίζεις. Οπως και εγώ δεν γνωρίζω τι έχεις λύσει εσύ.
Επίσης είδα
quote:
Αν θέλει κάποιος να μπερδεύει το "δέος" με το "πέος", μπορεί να γεννήσει πληθώρα συλλογισμών και να χτίσει και τη δική του εικονική πραγματικότητα.
Το οποίο μου εκανε μια σχετικά αρνητική εντύπωση καθώς δεν αποτελεί και ιδιέταιρα εποικοδομητική κριτική και έτσι απάντησα εριστικά. Λυπάμαι για την εριστική μου απάντηση διοτι δεν προάγει το διάλογο και ζητώ ξανά συγνώμη.
Παράδειγμα του τι αποτελει εποικοδομητική κριτική αποτελεί ο Maverick που επισημαίνει τα κενά στους συλλογισμούς μου και με αναγκάζει να τους ξανασκεφτώ και να τους διατυπώσω με καλύτερη τεκμηρίωση.
Λοιπον, Maverick, εννοώ οτι
"Ενας άνθρωπος που μεταφυσικά είναι εφησυχασμένος σε μια πίστη που δεν την αμφισβητεί είναι κατα τη γνώμη μου συναισθηματικά βολεμένος. Αρα ότι στοιχεία και να του δώσεις που καταρίπτουν τη "θεοσοφία" του απο το ένα αυτί θα του μπούνε και απο το άλλο θα του βγούνε".
Η παραπάνω πρόταση, αποτελεί την μονολεκτική γνώμη μου στο θέμα της δημοσκόπησης του aretogaia που ήθελε σαφείς και ρητές απαντήσεις (αρα αναγκαστικά ελειπείς και με λογικές τρύπες)
Το θέμα που έθεσε ο aretogaia ΔΕΝ επιδέχεται σαφεις μονολεκτικές απαντήσεις (οπως έχει ήδη επισημανθεί απο αλλα μέλη). Όπως σωστά είπε η zadok.
quote:
Κι αυτό μίας μορφής μαστούρα είναι και την ονομάζουμε όπως θέλουμε: "επιστήμη", "αλήθεια", "αβέβαιη πραγματικότητα"... Όλα επιτρέπονται.
Καθε δογματική άποψη είτε "εσωτερικη" είτε "επιστημονική" είτε "φιλοσοφική" (με εισαγωγικά) που αρνείται να ανασκευαστεί υπο την πίεση των δεδομένων της πραγματικότητας είναι αποχαύνωση.
Άγγελος.