- Χαμένες Ήπειροι και η Προέλευση των Αρχαίων Θεών και Μύθων - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.
quote:
Πράγματι, ο Ηρόδοτος αναφέρει πως οι Φοίνικες πραγματοποίησαν τον περίπλου της Αφρικής ύστερα από εντολή του Φαραώ Νεκό γύρω στον 7ο αιώνα π.Χ. ξεκινώντας από την Ερυθρά θάλασσα και επιστρέφοντας από τα στενά του Γιβραλτάρ, αλλά δεν ξέρω κατά πόσο μπορεί να επιβεβαιωθεί το εγχείρημα αυτό(τουλάχιστον έτσι όπως θα την περιγράφει ο Ηροδοτος).
Α ρε συ Agnostic με πρόλαβες.
Ο Ηρόδοτος τελειώνει την αναφορά του στο παραπάνω περιστατικό ως εξής:
"Και έλεγον εμοι μεν ου πιστά, αλλω δε δη τεώ, ος περιπλώοντες την Λιβύην τον ήλιον έσχον ες τα δεξιά."
Ο ήλιος λοιπόν ήταν στα δεξιά, πράγμα που γνωρίζουμε ότι όντως συμβαίνει όταν κανείς ταξιδεύει προς τα δυτικά στο νότιο ημισφαίριο και το οποίο φαινόταν απίστευτο στον Ηρόδοτο. Οπότε μήπως.....
Σχετικά με το ταξίδι του Άννωνα υπάρχουν λίγο περισσότερες λεπτομέρειες καθώς καταγράφτηκε εν μέρει σε στήλη στον ναό του Βάαλ στην Καρχηδόνα, μεταφράστηκε στα Έλληνικά και αυτή η μετάφραση αποτελεί το μοναδικό κείμενο που έχει διασωθεί από αυτούς τους θαυμάσιους θαλασσοπόρους.
ΠΑΡΕΝΘΕΣΗ: Και μιας και μιλάμε για υπερπόντια ταξίδια υπάρχει και μία αναφορά σε κάποιον Ευθυμένη από την Μασσαλία που ταξίδεψε κατά μήκος της δυτικής ακτής της Αφρικής μέχρι που έφτασε σε ένα ποτάμι γεμάτο κροκόδειλους και του οποίου τα νερά γύριζαν πίσω από ισχυρούς θαλλάσιους ανέμους. Νόμισε ότι είχε φτάσει στον Νείλο αλλά στην πραγματικότητα αυτό που είδε ήταν ο ποταμός Σενεγάλης. Τίποτα άλλο δεν είναι γνωστό γι αυτόν ούτε καν η ακριβής εποχή που έζησε.
quote:
Βρήκα το νησί που θα περάσω τις διακοπές μου του χρόνου το καλοκαίρι!
Άντε και του παραχρόνου εγώ (μαζεύω λεφτά από τώρα)
Μια παράξενη (αλλά μάλλον φανταστική) ιστορία που σχετίζεται με το νησί Κόρβο στις Αζόρες είναι και η παρουσία αγάλματος ενός ιππέα με το δεξί χέρι να δείχνει προς την δύση. Κανείς δεν γνωρίζει με σιγουριά αν ποτέ υπήρχε ένα τέτοιο άγαλμα.
Καθώς επίσης τα Φοινικικά νομίσματα που βρέθηκαν εκεί το 18ο αιώνα και που σήμερα αγνοείται η τύχη τους.
quote:
Οι σύγχρονοι μελετητές, θεωρούν ότι ο μύθος της αναζήτησης του Χρυσόμαλλου Δέρατος από τον Ιάσωνα και τους Αργοναύτες δεν ήταν τίποτε άλλο από την αναζήτηση χρυσού στην περιοχή της Μαύρης Θάλασσας.
Πράγματι και αυτή η άποψη υπάρχει από παλιά. Κείμενα της εποχής που μιλάνε για τον πυρετό χρυσού στην Καλλιφόρνια ονομάζουν τους χρυσοθήρες "νέους Αργοναύτες". Και φυσικά πιο πρόσφατα το 1992 το εξαιρετικό βιβλίο του M. Silver "Taking Ancient Mythology Economically".
quote:
Από την άλλη ο Ηρακλής είναι ένα μυθικό πρόσωπο. Αν ποτέ υπήρξε ο ίδιος, ή αν οι ιστορίες που αποδίδονται σε αυτόν βασίζονται σε πραγματικά γεγονότα ελλήνων εξερευνητών εκείνης της εποχής που περιγράφεται, τότε -λογικά πάντα- προηγείται, όπως προηγείται ο Οδυσσέας και το ταξίδι του, ή οι Αργοναύτες. Τα δικά τους ταξίδια έγιναν κατά την Μυκηναϊκή εποχή και τα περισσότερα προφανώς στην "χρυσή" περίοδο τους, δηλ ανάμεσα στο 1500 και στο 1300 πΧ;
Με προβληματίζει ακόμα το γεγονός ότι Ελληνικοί μύθοι όπως αυτοί που σχετίζονται με τα ταξίδια του Ηρακλή στην δύση μπορεί να αντικατοπρίζουν (όπως φαίνεται από την πραγματικά αξιοθαύμαστη συζήτηση που έχουμε κάνει, και εδώ ΣΥΝΧΑΡHΤΗΡΙΑ σε ολους τους συμμετέχοντες) ανακαλύψεις-εξερευνήσεις των Φοινίκων.
Ίσως βέβαια οι Έλληνες ναυτικοί να άκουσαν από τους ίδιους τους Φοίνικες αυτές τις παράξενες ιστορίες των μακρυνών ταξιδιών και να τις προσάρμοσαν στα δικά τους μυθικά πλαίσια. Αυτό θα σήμαινε ότι ο Ηρακλής δεν υπήρξε ποτέ αλλά μάλλον πρόκειται για μια συλλογική έκφραση της μυθικής σκέψης των Ελλήνων. Αλλά αυτό όπως είπα με προβληματίζει.
Τώρα αν κάνουμε ένα βήμα πίσω και πάμε στην Μυκηναική εποχή.
Υπάρχουν αινιγματικά στοιχεία επiρροής του μυκηναικού πολιτισμού στην Σικελία αλλά τίποτα πιο δυτικά.
quote:
Προσωπικά δδν βρίσκω καθόλου λογικό να πήγε ο Ηρακλής προς εύρηση χρυσού.
Δείτε την πολύ ωραία ανάλυση του ονόματος του από το lamogio.
Να θυμίσω λοιπόν και την κατά lamogio ετυμολογία γιατί έχουμε χαθεί.
<1. εκ του σανσκριτικού ριζώματος –ser, τουτέστιν «προστάτις», προστατεύω, υπηρετώ κλπ κλπ.
Εξ ου αγγλιστί > server > servant κλπ
Οπότε, ΗΡΑκλής > ο υπηρετών τη δόξα.
2. εκ του ινδοτέτοιου «yera», τουτέστιν η καλή εποχή του έτους.
3. εκ του σανσκρινδοτέτοιου «swar» ή «soar», τουτέστιν φωτεινός ουρανός, εξ ου και «σείριος».
4. κατά Πλάτωνα, εκ του «έρως», ομμόριζον του «αήρ» αλλά και «έαρ» (που ταιριάζει λίγο με τα 2 & 3).
Αλλωστε, υπάρχει και το «ηρ», συνηρημένο του «έαρ».>
Το πρώτο νομίζω ότι ταιριάζει στον Ηρακλή τον εξερευνητή.
Αν το Ηρακλής σημαίνει είτε "ο υπηρετών τη δόξα", είτε κάτι σαν "η δόξα του ήρωα" ή "ο περίφημος ήρωας" ή ο "δοξασμένος προστάτης της φυλής" (το ήρως σημαίνει όλα τα παραπάνω και πιθανόν είναι της ίδιας ρίζας με το Ηρα)
και αν οι αρχαίοι ερμήνευαν το όνομα λάθος ""ότι δια την Ηραν κλέος έσχε" και η θεά δεν είχε καμιά ανάμιξη στον αρχικό μύθο του Ηρακλή, αλλά είναι μεταγενέστερη προσθήκη...
Τώρα ας δούμε λίγο τους άθλους του Ηρακλή:
1.Το Λιοντάρι της Νεμέας
2.Η Λερναία Ύδρα
3.Η Κερυνίτιδα Έλαφος
4.Ο Ερυμάνθιος Κάπρος
5.Η Κόπρος του Αυγεία
6.Οι Στυμφαλίδες Όρνιθες
7.Ο Ταύρος της Κρήτης
8.Τα Άλογα του Διομήδη
9.Η Ζώνη της Ιππολύτης
10.Τα Βόδια του Γηρυόνη
11.Τα Μήλα των Εσπερίδων
12.Ο Κέρβερος
Και αν ισχύει αυτό που επισημαίνει ο συντάκτης του άρθρου για τον Ερυμάνθιο Κάπρο εδώ:
"Ο Ηρακλής είναι η προσπάθεια του πολιτισμού να περιορίσει της καταστροφές των χειμάρρων ποταμών με υδραυλικά έργα (Ερύμανθος, Βιστονίδα, Κωπαΐδα, Τέμπη, Λέρνη, Καλυδωνία, Στυμφαλία, Στρυμόνας κ.τ.λ). Ο Ερυμάνθιος Κάπρος είναι ο ερμητικός ποταμός Ερύμανθος που, όταν κατεβάζει και ξεχειλίζει, προκαλεί μεγάλες πλημμύρες και καταστροφές. Ο «Ηρακλής» όμως, φτιάχνοντας έργα (δέση), τον καθιστά χρήσιμο και αρδεύσιμο"
...τότε ο Ηρακλής (όπως και οι Αργοναύτες) είναι ήρωες των Μινύων, δηλ προγενέστεροι των Μυκηναίων και οι μισοί σχεδόν άθλοι αναφέρονται ονομαστικά στις περιοχές όπου έγιναν κάποια αρδευτικά ή άλλα μηχανικά έργα των Μινύων για την αποφυγή τοπικών καταστροφών (τα άγρια ζώα και τα τέρατα που τιθάσευσε ή σκότωσε ο Ηρακλής, την κοπριά που καθάρισε αλλάζοντας την πορεία ποταμών κλπ).
Αν λοιπόν οι μισοί σχεδόν άθλοι (1,2,4,5,6,7) ήθελαν να κρατήσουν στην μνήμη των ανθρώπων τα μηχανικά κατορθώματα των Μινύων, τότε οι υπόλοιποι άθλοι ποιά κατορθώματα των Μινύων υμνούν άραγε;
3.Η Κερυνίτιδα Έλαφος
8.Τα Άλογα του Διομήδη
9.Η Ζώνη της Ιππολύτης
10.Τα Βόδια του Γηρυόνη
11.Τα Μήλα των Εσπερίδων
12.Ο Κέρβερος
Προσέξτε και την σειρά των άθλων, αν εξαιρέσουμε τον 3ο άθλο, οι πρώτοι μέχρι και τον 7ο αφορούν αυτά τα έργα που έγιναν σε διάφορες περιοχές που ζούσαν οι ίδιοι, ενώ οι τελευταίοι 5 άθλοι + ο 3ος, σε ταξίδια πιό μακρινά. (δεν ξέρω πού να κατατάξω τον 12ο άθλο ακόμα).
Είναι σαν να λέμε ότι αφού τέλειωσαν ότι είχαν να κάνουν για να προστατεύσουν τις πόλεις τους, άρχισαν τα πιό μακρινά ταξίδια.
Δηλ. ίσως οι άθλοι του Ηρακλή να μην είναι τίποτε άλλο από ένα συγκαλυμμένο χρονικό των κατορθωμάτων των Μινύων στην πατρίδα τους αλλά και στις "εκστρατείες" τους εκτός του χώρου επιρροής τους.
Τι λέτε;
'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-
Τους Μινύες -για να πω την αλήθεια-δεν τους είχα ξανακούσει.
Από ότι διάβασα στο ίντερνετ πρόκειται για προελληνικό φύλο το οποίο ήταν εγκατεστημένο πιθανώς σε τμήμα της Δ. Βοιωτίας στην περιοχή του αρχαίου Oρχομενού.
Μάλιστα γι αυτούς υπάρχει και ένα σχετικό θέμα στο εσωτέρικα εδώ:
http://www.esoterica.gr/forums/topic.asp?TOPIC_ID=6930
Και ένα άλλο λινκ εδώ: http://www.orchomenos.gr/ORCHOMENOS/LEV01/HISTORY/ARX/PROIST/minyes.htm#1
Πολύ ωραία!
Πρέπει να διαβάσω κάποια πράγματα και θα επανέλθω αφού σχηματίσω κάποια άποψη. Η πρώτη μου αντίδραση πάντως είναι ότι αν το ψάξουμε προς αυτήν την κατεύθυνση θα βρούμε αρκετά ενδιαφέροντα στοιχεία.
Για να δω και πάλι κόσμο να μαζεύεται παρακαλώ!
Προελληνικό φύλο εγκατεστημένο πιθανώς σε τμήμα της Δ. Βοιωτίας (περιοχή αρχαίου Oρχομενού) και, σύμφωνα με μία άποψη, στη Θεσσαλία, στην περιοχή της αρχαίας Ιωλκού (Βόλος).
http://www.ypai.gr/atlas/glossari.asp?id_gr=134
Αυτό για τους Μινύες.
quote:
...τότε ο Ηρακλής (όπως και οι Αργοναύτες) είναι ήρωες των Μινύων, δηλ προγενέστεροι των Μυκηναίων και οι μισοί σχεδόν άθλοι αναφέρονται ονομαστικά στις περιοχές όπου έγιναν κάποια αρδευτικά ή άλλα μηχανικά έργα των Μινύων για την αποφυγή τοπικών καταστροφών (τα άγρια ζώα και τα τέρατα που τιθάσευσε ή σκότωσε ο Ηρακλής, την κοπριά που καθάρισε αλλάζοντας την πορεία ποταμών κλπ).
Αγαπητή Ostria είναι βάσιμη η παρατήρησή σου. Θα μπορούσαν να έχουν έναν ήρωα οι Μινύες με τους μύθους του οποίου να εξιστορύσαν αλληγορικά κάποια αρδευτικά και μηχανικά έργα τους. Πράγματι μύθοι όπως ο Ερυμάνθιος Κάπρος, Ο Ταύρος του Ποσειδώνα κτλ "φωτογραφίζουν" πιθανές καταστροφές οι οποίες αντιμετωπίστηκαν με ανθρώπινα έργα.
Υστερα από αυτό, είναι πιθανό οι μεταγενέστεροι Μυκηναίοι, με την επικράτησή τους,επηρρεαζόμενοι από τους προγενέστερους πληθυσμούς του ελλαδικού χώρου(τι πιο λογικό) να υιοθέτησαν αυτές τις μυθολογικές αναφορές των Μινύων και να διατήρησαν τον ήρωα. Τώρα βέβαια οι Μινύες λογικά θα αποκαλούσαν τον ήρωα διαφορετικά.
quote:
Αν λοιπόν οι μισοί σχεδόν άθλοι (1,2,4,5,6,7) ήθελαν να κρατήσουν στην μνήμη των ανθρώπων τα μηχανικά κατορθώματα των Μινύων, τότε οι υπόλοιποι άθλοι ποιά κατορθώματα των Μινύων υμνούν άραγε;3.Η Κερυνίτιδα Έλαφος
8.Τα Άλογα του Διομήδη
9.Η Ζώνη της Ιππολύτης
10.Τα Βόδια του Γηρυόνη
11.Τα Μήλα των Εσπερίδων
12.Ο Κέρβερος
Η σκέψη λοιπόν που μου'ρχεται είναι πως μεταγενέστερα ταξίδια των Μυκηναίων(και των μετέπειτα Ελλήνων γενικότερα) χρησιμοποίησαν αυτή τη μυθολογική παράδοση, δηλαδή τον ίδιο ήρωα, ίσως με αλλαγμένο όνομα.
Οπως έγραψα και νωρίτερα, ο Ηρακλής, για τα βόδια του Γηρυόνη πάει προς Ισπανία μεριά(η φοινικική επιρροή είναι αρκετά πιθανή εδώ σύμφωνα με τα στοιχεία που φέραμε), για τα Μήλα των Εσπερίδων περνάει από Λιβύη και Καύκασο, για τη ζώνη της Ιππολύτης ταξιδεύει στον Πόντο(προς Σκυθία μεριά ίσωσ?),το Ελάφι της Αρτεμις με τα χρυσά κερατα το πιάνει στη γη των Υπερβόρειων(δες το αποσπασματάκι που έχω παραθέσει στην πρώτη σελίδα για την πιθανή προέλευση του μύθου από βόρειο λαό) ενώ τα άλογα του Διομήδη στη Θράκη. Οσο για την κάθοδό του στον Αδη και την επιστροφή του στον κόσμο των ζωντανών τσέκαρε την πιθανή εμρηνεία που έχω δώσει μερικά ποστς πιο πάνω.
Η γενικότερη άποψή μου για τους μύθους και τις θεότητες στην αρχαία Ελλάδα είναι ότι αυτοί αποτελούν ένα κράμα από παραδόσεις και δοξασίες προελληνικών φύλων (Πελασγοί, Κάρες, Λέλεγες, Μινύες, Μινωίτες), ελληνόφωνων που επικράτησαν αργότερα(ΑΧαιοί, Δωριείς, Ιωνες, Αιολείς) και επιρροών από Ανατολικους λαούς(Χετταίοι, Ασσύριοι, Φοίνικες, Βαβυλώνιοι κτλ).
Αυτό μου φαίνεται το πιο λογικό και αν το δεις ρεαλιστικά συμβαίνει μέχρι σήμερα στις κοινωνίες μας όπου οι διάφορες χώρες και κουλτούρες επηρρεάζουν η μια την άλλη σε ορισμένους τομείς(τρόπος διασκέδασης, μουσική, τεχνολογία, θρησκείες κτλ).
.
.
.
.
.
.
Επειδή είμαι κακό παιδί θα δώσω και άλλη τροφή για συζήτηση κάνοντας το θέμα "σαλάτα"(χεχε). Το είχα σκοπό βέβαια, δεν προέκυψε ξαφνικά. Μιας και πιάσαμε λίγο πιο πάνω τα ναυτικά ταξίδια του Ιάσωνα, του Αννωνα κτλ.και προσπαθήσαμε να τα ερμηνεύσουμε, δεν κάνουμε και μια προσπάθεια για τη θαλάσσια διαδρομή του Οδυσσέα??
Κατ'αρχήν έχετε φαντάζομαι υπόψη σας την κλασσική άποψη για τις μεσογειακές τοποθεσίες που έχουν προταθεί.
Τουτέστιν οι Λωτοφάγοι στο Μένιξ(Βόρεια Αφρική), στη Μικρή Σύρτη, ο Κύκλωπας στη σπηλιά του στο ακρωτήριο Παυσίπολο απέναντι από το Κάπρι, ο Αίολος μένει στο νησί του Στρόμπολι μέσα στις Αιολίες Νήσους, οι Λαιστρυγόνες στοιχειώνουν το Πόρτο Πότσο, το στενό που χωρίζει τη Σαρδηνία από την Κορσική, η Κίρκη στο παλάτι της στο όρος της Κίρκης στα Ποντίνεια Ελη, ο Αδης βρίσκεται κοντά στην άκρη της Λίμνης Αβέρνης -η Αορνος των Αρχαίων- κοντά στην Κύμη, οι Σειρήνες βρίσκονται στο νότο της Χερσονήσου Σορέντο(νότια του κόλπου της Νάπολης).
Η Σκύλα και η Χάρυβδη ενεδρεύουν στον πορθμό της Μεσσήνης(μεταξύ Σικελίας και νότιου άκρου Ιταλίας), οι Αγελάδες του Ηλιου βόσκουν στη Σικελική ακτή νότια της Μεσσήνης και η Καλυψώ κατοικεί στο Μαρόκο κοντά στη Θέουτα!
Θα σταθώ τώρα σε κάτι που διάβασα σε ένα προσφατο τεύχος του περιοδικού Αβατον.
Σε ένα κείμενο που γίνεται ερμηνεία της τεχνολογίας που κρύβεται στα Ομηρικά Επη αναφέρει το παρακάτω για την ερμηνεία της Χάρυβδης:
Το πέρασμα από τη Σκύλλα και τη Χάρυβδη περιγράφει ουσιαστικά φυσικά φαινόμενα. Για τη Σκύλλα έχουμε πλούσια περιγραφή. Αλλά στην περίπτωση της Χάρυβδης δεν έχουμε σαφή περιγραφή. Απλά ότι τρεις φορές ρουφάει το νερό και τρεις το ξερνάει! Στη συνέχεια ο Οδυσσέας περιγράφει την πάλη του για να ξεφύγει από το στενό μεταξύ Σκύλλας και Χάρυβδης. Πουθενά σε κανένα σημείο της αφήγησης δεν "βλέπουμε" τη Χάρυβδη, μόνο ο Οδυσσέας μιλάει και επιμένει τρεις φορές για "καπνό και κύμα" καθώς και τη σπηλιά που ρουφούσε και ξέρναγε "νερόμε πάταγο".
Η Χάρυβδη είναι ξεκάθαρα φυσικό φαινόμενο, για την ακρίβεια ένας παλλιροϊκός υδροστρόβιλος. Δύο στοιχεία συνηγορούν σε αυτό. Η περιοδικότητα της αναρρόφησης του νερού και η τακτική που χρησιμοποιεί ο Οδυσσέας για την αποφυγή του φαινομένου.
Στο παρελθόν έχουν υποδειχθεί δύο σημεία στα οποία λογικά θα πρέπει να εντοπίζεται το φυσικό αυτό φαινόμενο. Το στενό της Μεσσήνης ανάμεσα στη Σικελία κα ιστη Νότια Ιταλία και το στενο....της Μάγχης στο οποίο συναντά κανείς το φαινόμενο της παλίρροιας και της άμπωτις.
Ακόμη ο ελιγμός αποφυγής του φαινομένου συνηγορεί στο γεγονός ότι πρόκειται για παλλιροϊκό στρόβιλο, αφού ο Οδυσσέας χρησιμοποίησε τον ελιγμό της βαρυτικής εκσφενδόνισης για να ξεφύγει από τον στρόβιλο, δηλαδή πλησίασε στην αρχή του στροβίλου και στη συνέχεια, εκμεταλλευόμενος την ταχύτητα της φυγόκεντρης δύναμης του φαινομένου, εκσφενδονίστηκε με το πλοίο του μακριά.
Αυτός ο ελιγμός αποφυγής χρησιμοποιείται σήμερα από τη ΝΑΣΑ προκειμένου τα διαστημικά οχήματά της να εκμεταλλεύονται με τον καλύτερο δυνατό τρόπο την ταχύτητά τους.
Αυτά γράφει για τη Χάρυβδη το Αβατον.
Αυτά από μένα προς το παρόν. Ο,τι επιπλέον στοιχεία βρω για τον Οδυσσέα και το ταξίδι του θα τα προσθέσω. Πάντως δεν σας προκαλεί εντύπωση το γεγονός ότι πολλά μέρη στα οποία ο Οδυσσέας στάθηκε και έζησε περιπέτειες είναι περιοχές της νότιας Ιταλίας και Σικελίας?? Οι γνωστές αρχαίες Ελληνικες αποικίες ίσως?
Τα λέμε.
Edited by - Agnostic on 08/11/2006 07:41:52
Ίσως δε να μην υπήρχε ποτέ ο Ηρακλής αλλά να έδωσαν αυτό το όνομα σε μία σειρά από ήρωες οι οποίοι να πραγματοποίησαν όλους αυτούς τους άθλους σε μία μεγάλη χρονική περίοδο.
Ίσως όμως και να ήταν ένας τοπικός άρχοντας (Μινύες) και το ταξίδι της Αργούς να ήταν ένας συγκαλημένος τρόπος εμπορικής εξερεύνησης. Άλλωστε εάν διαβάσουμε προσεκτικά την διαδρομή της Αργούς θα δούμε ότι ίσως να έκανε τον γύρο της Ευρώπης. Δεν είναι απύθανο. Οι Βίγκινγκς έκαναν, επιβεβαιωμένα, την διαδρομή Κασπία θάλασσα - Βαλτική. Γιατί όχι και η Αργώ; Έτσι και αλλιώς και ο Πυθέας, επιβεβαιωμένα, δεν ταξίδεψε μέχρι την Θούλη;
Θα διαφωνήσω όμως με την άποψη ότι τα ταξίδια αυτά ήταν των Φοινίκων. Οι Φοίνικες ήρθαν πολύ μετά από τα ταξίδια και τις κατασκευές που αναφέρουμε...
Περίεργο όμως. Στα 7 θαύματα του αρχαίου κόσμου βάζουμε π.χ. τον φάρο της Αλεξάνδριας αλλά όχι την καταπληκτική δουλειά που είχαν κάνει οι Μινύες... Προφανώς όλα είχαν ξεχαστεί μέχρι τότε και ο Ηρακλής είχε γίνει μόνο μύθος...
quote:
Περίεργο όμως. Στα 7 θαύματα του αρχαίου κόσμου βάζουμε π.χ. τον φάρο της Αλεξάνδριας αλλά όχι την καταπληκτική δουλειά που είχαν κάνει οι Μινύες... Προφανώς όλα είχαν ξεχαστεί μέχρι τότε και ο Ηρακλής είχε γίνει μόνο μύθος...
OANNHSEA κοίτα τι σου βρήκα.
Αντιγράφω από δημοσίευση των Μαριολάκου, Φουντούλη και Κράνη, γεωλόγων του Παν. Αθηνών.
Αντιπλημμυρικά Έργα των Μινυών 1600 π.Χ.
"Τα αντιπλημμυρικά-αποστραγγιστικά έργα στην Λίμνη της Κωπαίδας είναι τα πιό αρχαία στην Ευρώπη, καθώς η κατασκευή τους χρονολογείται από το 1600 π.Χ. Η τεχνική που εφαρμόστηκε από τους αρχαίους Μίνυες είναι η ίδια που διδάσκεται σε όλα τα Πανεπιστήμια του κόσμου σήμερα.
Αυτά τα έργα μαζί με τα ορυχεία του Λαυρίου είναι οι πιο σημαντικές αρχαιολογικές τοποθεσίες κατάλληλες για την μελέτη της αρχαίας τεχνολογίας"
Ο παρακάτω χάρτης δείχνει την Κωπαίδα κατά την υστερο-Ελλαδική περίοδο οι χονδρές μαύρες γραμμές είναι τα αντιπλυμμηρικά έργα.
Το παρακάτω είναι το σχεδιάγραμμα των τεχνικών αναχωμάτων 
Ολόκληρη η δημοσίευση σε pdf εδώ, για τα αρδευτικά έργα των Μινυών σελίδες 13 μέχρι 14 στο pdf.
Οπότε όπως είπε και ο Αγνωστικιστής
quote:
Θα μπορούσαν να έχουν έναν ήρωα οι Μινύες με τους μύθους του οποίου να εξιστορύσαν αλληγορικά κάποια αρδευτικά και μηχανικά έργα τους.
quote:
Η σκέψη λοιπόν που μου'ρχεται είναι πως μεταγενέστερα ταξίδια των Μυκηναίων(και των μετέπειτα Ελλήνων γενικότερα) χρησιμοποίησαν αυτή τη μυθολογική παράδοση, δηλαδή τον ίδιο ήρωα, ίσως με αλλαγμένο όνομα.
Όντως o Ηρακλής ως μυθολογικό πρόσωπο φαίνεται να έχει ενσωματώσει πολλές και διαφορετικές όψεις εκπολιτιστής, εξευρευνητής, τσαμπουκάς και παρανοικός κ.α.
Για τον Οδυσσέα θα επανέλθω. Όπως και γι αυτό για το οποίο θα ψάξω να βρώ στοιχεία αν υπάρχουν.
quote:
Είναι σαν να λέμε ότι αφού τέλειωσαν ότι είχαν να κάνουν για να προστατεύσουν τις πόλεις τους, άρχισαν τα πιό μακρινά ταξίδια.Δηλ. ίσως οι άθλοι του Ηρακλή να μην είναι τίποτε άλλο από ένα συγκαλυμμένο χρονικό των κατορθωμάτων των Μινύων στην πατρίδα τους αλλά και στις "εκστρατείες" τους εκτός του χώρου επιρροής τους.
O Ηρακλής και ο Διόνυσος.
Και οι δύο εξεστράτευσαν και κατά δω και κατά κει.
Δλδ και προς ανατολάς (Ινδία κλπ) και προς δυσμάς (Ιβηρική κλπ).
Όπως αργότερα και ο Μέγας (αυτός μόνο προς ανατολάς, δεν πρόλαβε να κάμει κατά δυτικά μεριά).
Οι παλιοί αφγανοί (αριανοί) υποδεχόμενοι τον Μέγα του είπαν ότι είναι απόγονοι του Διονύσου και του Ηρακλέα.
Γνωστόν επίσης ότι ο Μέγας θεωρούσε εαυτόν άμεσο απόγονο του Ηρακλέα, εξ ου και η απεικόνεισή του απ’ τον προσωπικό του γλύφτη με λιονταροκεφαλή στο κεφάλι, καθώς και η μανία του να μπει πάση θυσία στην Τύρο και να αποδώκει τιμές στον ντόπιο πασίγνωστο Ηρακλή (το Μέλκαρτ ντε).
Αλλα διάφορα γραφικά:
Ο Διόνυσος όταν έκανε κατά δύση μεριά, είχε μαζί του (λένε) κάτι παλικάρια με ονόματα όπως Λούσης, Πάνας κλπ.
Προς τιμή τους ωνόμασε τις περιοχές που καταλάμβανε σε Λουζιτανία (σημερινή Πορτογαλία) και Ισπανία (ναι, η σημερινή Ισπανία).
Κατά πως λέγατε και παραπάνω, υπήρχε και Ηράκλεια (πόλη) στην Ιβηρική, υπήρχε και Ταρτησσός (του Μέλκαρτ-Ηρακλή) κλπ.
Ηράκλειες στήλες υπήρχαν και στη βόρεια ευρώπη και στην Ινδία και αλλαχού.
Εχω μιαν αμυδρά υποψία ότι πρέπει να εντρυφήσωμε ολίγον τι στη σχέση Διόνυσου – Ηρακλέα και στα μυθικά (;) ταξείδια των.
Ηρακλή είχαν πολλοί και πολλές, ήταν περιζήτητος γαμπρός λέμε εντός και εκτός συνόρων.
Αργείος Ηρακλής
Θετταλός
Ορχομένειος
Θηβαίος (χε χε, τι δουλειά είχε ο Διόνυσος στη Θήβα;)
Θηβαίος επίσης (της άλλης, της αιγυπτιακής)
Δουναβοτέτοιος (αν δεχτούμε ότι αυτοί που κατέβηκαν με φόρα κάτι Δωριείς και το κακό συναπάντημα, ήρθαν από Δούναβη μεριά, όπου παρεμπιπτόντως βρέθηκαν και μυκηναϊκά κλαπατσίμπανα τελευταία…μεγάλη κουβέντα, άστο).
Κέλτης
Σκύθης
Λυδός
Ετρούσκος
Ξανθός (Θωρ, τεύτονας, σκανδιναβός και ξερωγωτί).
Και πάει λέγοντας.
Σύμφωνα με όσα μας είπανε οι παλιοί, ο Ηρακλής έδρασε, πήγε ή έστω εθεάθη στα παρακάτω γεωγραφικά πλατομήκη:
(επίτηδες με τυχαία σειρά)
Τίρυνθα
Θήβα
Ιωλκό
Αρκαδία
Θράκη
Κρήτη
Δρυοπία
Μυσία
Λυδία
Κρήτη
Ορχομενό
Τορώνη
Τροία
Ερύθεια
Πάρο
Οιχαλία
Πύλο
Αίγυπτο
Λιβύη
Κω
Σπάρτη
Γενικά όποια πόλη ή (γνωστή τότε) χώρα βάλετε, μέσα είστε.
Που σημαίνει οτι...ε, κάτι σημαίνει, δε μπορεί.
Μεγάλη κουβέντα ανοίξατε βρε, να δω πώς θα τη συμμαζέψετε.
quote:
Η σκέψη λοιπόν που μου'ρχεται είναι πως μεταγενέστερα ταξίδια των Μυκηναίων(και των μετέπειτα Ελλήνων γενικότερα) χρησιμοποίησαν αυτή τη μυθολογική παράδοση, δηλαδή τον ίδιο ήρωα, ίσως με αλλαγμένο όνομα.
Για ποιόν λόγο, όμως, να χρησιμοποιήσουν μια παλιότερη μυθολογική παράδοση και μάλιστα μιάς φυλής που υποτίθεται ότι δεν είχε καμία συγγενική σχέση μαζί τους;
Ας πούμε οι Μυκηναίοι είχαν τους δικούς τους ήρωες και ο Οδυσσέας ήταν ο σπουδαιότερος από αυτούς. Θα μπορούσαν αυτές οι ιστορίες λοιπόν (οι μεταγενέστερες) να είχαν ως κεντρικό πρόσωπο τον Οδυσσέα και όχι τον προγενέστερο Ηρακλή.
Μου είναι εξίσου δύσκολο και να σκεφτώ ότι σε δικούς μας μύθους θα χρησιμοποιούσαμε ποτέ ιστορίες άλλων λαών. (Ας πούμε στην περίπτωση των Φοινίκων ήταν σχέση αντιπάλων και ανταγωνιστών).
Είναι σαν να λέμε ότι αύριο θα ενσωματώσουμε στην παράδοσή μας, παραδόσεις των Τούρκων ή του Ισλάμ. Γιατί να το κάνουμε αυτό;
'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-
http://www.perseus.tufts.edu/Herakles/maps.html
Τον Διόνυσο τώρα, δεν τον έχω ψάξει ιδιαίτερα. Είναι περίεργη μορφή και όλες αυτές οι ιστορίες περί τρέλλας σηκώνουν αρκετή μελέτη (δεν είναι όμως του παρόντος θέματος).
Για την σχέση Ηρακλη και Διόνυσου. Ας μην ξεχνάμε ότι είναι αδέρφια (από άλλα μητέρα με πατέρα τον Δία) και ο Ηρακλής παντρεύτηκε την κόρη του Διόνυσου, Διανείρα. Οι περιπέτειες τους ήταν παρόμοιες και ακολούθησαν αρκετές κοινές διαδρομές.
'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-
quote:
Για ποιόν λόγο, όμως, να χρησιμοποιήσουν μια παλιότερη μυθολογική παράδοση και μάλιστα μιάς φυλής που υποτίθεται ότι δεν είχε καμία συγγενική σχέση μαζί τους;
Ας πούμε οι Μυκηναίοι είχαν τους δικούς τους ήρωες και ο Οδυσσέας ήταν ο σπουδαιότερος από αυτούς. Θα μπορούσαν αυτές οι ιστορίες λοιπόν (οι μεταγενέστερες) να είχαν ως κεντρικό πρόσωπο τον Οδυσσέα και όχι τον προγενέστερο Ηρακλή.
Μου είναι εξίσου δύσκολο και να σκεφτώ ότι σε δικούς μας μύθους θα χρησιμοποιούσαμε ποτέ ιστορίες άλλων λαών. (Ας πούμε στην περίπτωση των Φοινίκων ήταν σχέση αντιπάλων και ανταγωνιστών).Είναι σαν να λέμε ότι αύριο θα ενσωματώσουμε στην παράδοσή μας, παραδόσεις των Τούρκων ή του Ισλάμ. Γιατί να το κάνουμε αυτό;
Αγαπητή Ostria, εμένα δε μου φαίνεται παράξενη η αφομοίωση προγενέστερων μυθολογικών στοιχείων και εκ νέου εμπλουτισμού τους από τους Μυκηναίους.
Υπάρχουν και άλλα τέτοια παραδείγματα όπου λαοί υιοθετούν παραδόσεις προγενέστερων λαών. Π.χ. το ίδιο έγινε με τους Χιττίτες στην Ανατολία όπου υιοθέτησαν στοιχεία πολιτισμικά και μυθολογικά από τους προγενέστερους Χάττι και από τους γειτονικούς σημιτικούς λαούς.
Το ίδιο πάνω κάτω έγινε και με τους Ρωμαίους οι οποίοι καίτοι κατακτητές των Ελλήνων αφομοίωσαν πολλά χαρακτηριστικά του ελληνικού πολιτισμού καθώς και ορισμένα της μυθολογίας του.
Παρομοίως και με τους Εβραίους οι οποίοι για ορισμένες μυθικές εξιστορήσεις της Βίβλου στηρίχθηκαν πολύ σε Σουμεριακούς και Βαβυλωνιακούς μύθους(ίσως αργότερα στη συζήτηση να αναφερω σχετικές λεπτομέρειες).
Μπορεί σήμερα να μην υιοθετούμε παραδόσεις από τους Τούρκους
και το Ισλάμ αλλά αυτό συμβαίνει για συγκεκριμένους λόγους όπως η Τουρκοκρατία και οι προαιώνιες αιματοχυσίες μεταξύ Ελλήνων και Τούρκων που διατηρούν ένα νοερό τείχος μεταξύ των δύο λαών και την καλλιέργεια μιας καχυποψίας και ενός εθνικισμού ένθεν και ένθεν(αν και τα τελευταία χρόνια έχει σημειωθεί βελτίωση στις σχέσεις τους). Επίσης, σήμερα με το εδώ και πολλούς αιώνες διαμορφωμένο και παγιωμένο θρήσκευμα του χριστιανού ορθόδοξου πολλών Ελλήνων - έστω και εθιμοτυπικά, δεν έχει σημασία - είναι πολύ δύσκολο να βρεθεί δίοδος έλευσης ισλαμικών δοξασιών που να γίνουν δεκτές από Χριστιανούς και αντίστροφα. Μην ξεχνάς ότι οι δύο αυτές θρησκείες (Χριστιανισμός-Ισλάμ) έχουν και μακροχρόνιο ιστορικό συγκρούσεων (ρωσσοτουρκικοί πολεμοι, σταυροφοριες, κτλ) και γενικά ένα απόλυτο δόγμα δεν ανοίγει εύκολα τις πόρτες του σε ένα άλλο απόλυτο δόγμα(αλλιώς δεν θα ήταν και δόγματα).
Οι μυθολογίες όμως και οι αρχαίες θεότητες δεν ήταν κλειστά δόγματα ούτε διαχωρισμένες με τίποτα ιδιαίτερα στεγανά κριτήρια. Ούτε βεβαιώς και οι αρχαίοι λαοί. Επομένως δεν ήταν ιδιαίτερα δύσκολη η επιρροή και η υιοθέτηση ξένων στοιχείων και το αντίστροφο. Ούτε φυσικά υπήρχαν στις Μυκήνες βιβλία - σχολικά και μη - που να εξάπτουν μισαλλοδοξία για τους Μινύες ή οποιονδήποτε άλλο μη συγγενικό λαό της περιοχής
Κοντολογίς, άλλα τα σημερινά κριτήρια και άλλα του 2000 π.Χ. και του 1600 π.Χ.
Αυτά για το ερώτημά σου
(Βέβαια, κάνα τσιφτετέλι τούρκικο κληρονομήσαμε εξ'ανατολάς
)
Συνεχίζω...
quote:
Τον Διόνυσο τώρα, δεν τον έχω ψάξει ιδιαίτερα. Είναι περίεργη μορφή και όλες αυτές οι ιστορίες περί τρέλλας σηκώνουν αρκετή μελέτη (δεν είναι όμως του παρόντος θέματος).
Εχω σκοπό να παραθέσω στοιχεία στην πορεία της συζήτησης για το Διόνυσο και τις ομοιότητές του με ξένη θεότητα, αλλά δεν σας λέω ακόμα με ποια/ποιον
quote:
Ηρακλή είχαν πολλοί και πολλές, ήταν περιζήτητος γαμπρός λέμε εντός και εκτός συνόρων.
quote:
Γενικά όποια πόλη ή (γνωστή τότε) χώρα βάλετε, μέσα είστε.
Που σημαίνει οτι...ε, κάτι σημαίνει, δε μπορεί.
Με λίγα λόγια φίλε μου lamogio, για τον - Χέρκιουλις - ισχύει η ρήση "όπου γης και πατρίς"
Ξέχασες να αναφέρεις και το Χόλιγουντ στις περιοχές εξάπλωσης του πολυταξιδεμένου μας ήρωα
Συμπέρασμα? Ο Ηρακλής αποτελεί ίσως ένα από τα πρώτα παγκοσμιοποιημένα "προϊόντα" της κοινωνίας μας
quote:
Μεγάλη κουβέντα ανοίξατε βρε, να δω πώς θα τη συμμαζέψετε.
Μα δεν πρόκειται να την συμμαζέψουμε ιδιαίτερα. Μάλλον θα διαστέλλεται η συζήτηση, σαν το σύμπαν ένα πράγμα
Τα λέμε...
Edited by - Agnostic on 09/11/2006 05:39:25
Edited by - Agnostic on 09/11/2006 05:43:09
Οδήγησε σε παρακαλώ και εμάς τους αδαείς στο σωστό δρόμο.
Ήμαρτον απογευματιάτικα!
quote:
Όταν λες gigeni γνωστό τι ακριβώς εννοείς. Έχεις κάνει κάποια έρευνα, το είπαν στην τηλεόραση, μήπως διάβασες ένα άρθρο στις εφημερίδες?
Οδήγησε σε παρακαλώ και εμάς τους αδαείς στο σωστό δρόμο.
ειρωνια και μονο ειρωνια
ασε βρε pyramid εισαι πολυ μικρη για να ειρωνευτεις
Κανεις δεν εμαθε σκοποβολη πυροβωλοντας το κεφαλι του
Kαι για να παραφράσω τον Βριλ: H μια κακή κουβέντα φέρνει την άλλη...
Κανένας δεν έχει πρόβλημα μαζί σου ούτε και με κανέναν άλλο, τοποθετήσου σε παρακαλώ στις διάφορες συζητήσεις χωρίς χλευασμούς.
Δεν είναι απαραίτητο να λένε ψέματα όσοι γράφουν διάφορα περιστατικά που σου φαίνονται περίεργα. Μπορεί έτσι να τα έζησαν, ναι πιθανόν να υπάρχει η λογική εξήγηση αλλά στο δικό τους μυαλό ισχύει η μεταφυσική. Με το να τους ειρωνευτείς δεν τους κάνεις να δουν την λογική εξήγηση αλλά να επιμένουν στην δική τους.
μια απορια: γιατι θεωρειτε οτι το τοπικ με τις μηρμυγκιες και τα αστρα ηταν μονο δουλεμα?
οκ, τα αστρα τα μετρησα με το που μου το απαγορευσε η μανα μου και δεν εβγαλα Τιποτα
αλλά χρονια πριν απο αυτο, οταν ημουν περιπου τεσσαρων χρονων, ειχα βγαλει μηρμυγκιες (τις οποιες πολυ σωστα περιεγραψε η μεντεκ) και η μανα μου κατεφυγε στην γητευτρα της γειτονιας, μια γρια που εκανε και τη μαμη
θυμαμαι πολυ καλα το τελετουργικο της, το οποιο πετυχε - σε ενα μηνα δεν υπηρχε ουτε ιχνος μηρμυγκιας στα χερια μου, χωρις να χρησιμοποιησει κανενα βοτανο πανω μου
και ερωτω, κατι που δεν προλαβα να κανω στο τοπικ του γηγενη: τι επεδρασε στην θεραπεια?
η πιστη της μανας μου (δεν ισχυε για το μετρημα των αστρων), η πιστη της γητευτρας ή και κατι αλλο?
γι αυτο επαναλαμβανω οτι κλειδωθηκε το τοπικ γρηγορα και χωρις λογο - όποιες και να ειναι οι προθεσεις του θεματοθετη, ενα τοπικ μπορει να εξελιχθει με τον δικο του τροπο
οσο για την συγκριση παπαρολογιας και υβρεων με την κριτικη και το χιουμορ, ως γνωστον, ψηφιζω κριτικη και χιουμορ
quote:
Άσε gigeni τα εύκολα ρητά, δεν ιδρώνει το αυτί μου.
Κανένας δεν έχει πρόβλημα μαζί σου ούτε και με κανέναν άλλο, τοποθετήσου σε παρακαλώ στις διάφορες συζητήσεις χωρίς χλευασμούς.
μα κα ιβεβαια δεν ιδρωνε ιτο αυτι σου
το αυτι σου ιδρωνε ιμονο οτα νζηταμε αποδηξεις παο τους 12κλονουςdnaδες
απο τους βρηκολακες
και απο τους κουτοχορτοσπορεις
μαζι μου δεν εχει κανεις προβλημα με τις αποψεις που εκφραζω εχει
ο καθε κουτοχορτοφαγεας
οταν οι αποδηξεις δεν ισακουονται
(εκανα το πειραμα με τον καθρευτη και δε νηρθε καμια ματωμενη νυφη)
οταν η αιτηση για να αποδηξει τα λεγομενα του δεν εκπληρωνεται
(ειναι ευκολο να βαλεις το χερι σου σε βραστο νερο αφου λες οτ ιεχει ενεργοποιηση τους εξτρα κλωνους του dna σου;)
τοτε μενει η ειρωνια
αν και απο την στιγμη που ο κουτοχορτοφαγος πιστευει οτι εχει πιασει τον παπα απο το μουσι και να του διξεις βιντεο οτι αυτο που πιανει ειναι η ουρα της γατας του
αυτος θα σε κατηγορησει για ειρωνια
quote:
Δεν είναι απαραίτητο να λένε ψέματα όσοι γράφουν διάφορα περιστατικά που σου φαίνονται περίεργα. Μπορεί έτσι να τα έζησαν, ναι πιθανόν να υπάρχει η λογική εξήγηση αλλά στο δικό τους μυαλό ισχύει η μεταφυσική. Με το να τους ειρωνευτείς δεν τους κάνεις να δουν την λογική εξήγηση αλλά να επιμένουν στην δική τους.
μαλιστα δηλαδη αν καποιος πιστευει οτι ειναι βρηκολακας απο το να τον ταρκουνησουμε
εστω και με την ειρωνια γιατι οι αλλοι τροποι εχουν αποτυχει ειναι καλυτερο να συμφωνουμε μαζι του
Κανεις δεν εμαθε σκοποβολη πυροβωλοντας το κεφαλι του
quote:
αλλά χρονια πριν απο αυτο, οταν ημουν περιπου τεσσαρων χρονων, ειχα βγαλει μηρμυγκιες (τις οποιες πολυ σωστα περιεγραψε η μεντεκ) και η μανα μου κατεφυγε στην γητευτρα της γειτονιας, μια γρια που εκανε και τη μαμηθυμαμαι πολυ καλα το τελετουργικο της, το οποιο πετυχε - σε ενα μηνα δεν υπηρχε ουτε ιχνος μηρμυγκιας στα χερια μου, χωρις να χρησιμοποιησει κανενα βοτανο πανω μου
...πολύ καλά τις περιέγραψε τις μυρμηγκιές η μεντέκ αλλά "περιέργως" εσένα δε βλέπω να σου επιτείθεται με τις επιστημονικές της γνώσεις...
Το τελετουργικό αυτό το έκανε ο άντρας μου όταν τον πρωτογνώρισα πριν από 15 χρόνια... Να γίνει μνεία παρακαλώ ότι ο σύζυγός μου είναι από τα πιο προσγειωμένα και με τετράγωνη λογική άτομα, ουδεμία δε σχέση έχει με τα μεταφυσικά μου ενδιαφέροντα...
Οταν λοιπόν πριν από 15 χρόνια δεν υπήρχε θεραπεία για τις μυρμηγκιές και εκείνος είχε μια μεγάλη (μέγεθος ρεθυθιού!!)στο πάνω μέρος της παλάμης του μια γυναίκα από το χωριό του που ήταν πολύ θρησκευόμενη και παλαιοημερολογήτισα του είπε να κάνει το "σκηνικό" αυτό.
Ο άντρας μου γέλασε και εκείνη τη στιγμή το έβγαλε από το μυαλό του.
Τις κρύες νύχτες στη σκοπιά όμως που δεν είχε να κάνει κάτι καλύτερο σκέφτηκε από περιέργεια και μόνο να το κάνει.
Το απίστευτο δεν είναι απλά ότι θεραπεύτηκε αλλά ότι την επόμενη κιόλας μέρα είχε εξαφανιστεί όλο αυτό το πράγμα από το χέρι του.
Το τρίπτυχο ήταν:
- Συγκεκριμένη πράξη
- Συγκεκριμένος τόπος και χρόνος
- Συγκεκριμένα λόγια
Αν αυτό δεν είναι γητειά δεν ξέρω τι άλλο να πω...
Gigenis ... επειδή σου χρωστώ μιαν απάντηση που δεν την έδωσα για να μην οξυνθούν περαιτέρω τα πνεύματα...
Είπες ότι " Δεν γίνεται να μπερδέψεις πράγματα που είναι στην ίδια οικογένεια"
Να σου θυμίσω λοιπόν ότι ποιό εύκολα μπερδεύεις ένα θαλασσί με ένα τυρκουάζ από ότι ένα άσπρο με ένα μαύρο... όπως επίσης πολύ εύκολα μπορείς να μπερδέψεις μανιτάρια που ανήκουν στην ίδια οικογένεια και το ένα είναι βρώσιμο και το άλλο τοξικό ή παραισθησιογόνο...
quote:
Gigenis ... επειδή σου χρωστώ μιαν απάντηση που δεν την έδωσα για να μην οξυνθούν περαιτέρω τα πνεύματα...Είπες ότι " Δεν γίνεται να μπερδέψεις πράγματα που είναι στην ίδια οικογένεια"
Να σου θυμίσω λοιπόν ότι ποιό εύκολα μπερδεύεις ένα θαλασσί με ένα τυρκουάζ από ότι ένα άσπρο με ένα μαύρο... όπως επίσης πολύ εύκολα μπορείς να μπερδέψεις μανιτάρια που ανήκουν στην ίδια οικογένεια και το ένα είναι βρώσιμο και το άλλο τοξικό ή παραισθησιογόνο...
μονο που εσυ δεν δεχοσουν οτι τα κονδυλωματα και οι μυρμηγκιες ανοικουν στην ιδια οικογενεια
Κανεις δεν εμαθε σκοποβολη πυροβωλοντας το κεφαλι του
quote:Avallon
...πολύ καλά τις περιέγραψε τις μυρμηγκιές η μεντέκ αλλά "περιέργως" εσένα δε βλέπω να σου επιτείθεται με τις επιστημονικές της γνώσεις...
ξερεις ποσα ξορκια της εχω κανει για να το πετυχω?
τελικα με βοηθησε ο δαιμονας 11880 (με το ανακοντα του) οταν τον επικαλεστηκα
quote:Το τελετουργικό αυτό το έκανε ο άντρας μου όταν τον πρωτογνώρισα πριν από 15 χρόνια...
εγω ημουν παιδακι (αρα δεν ισχυει το πλασεμπο) και το μονο που θυμαμαι ειναι οτι ηταν βραδυ, η γρια χρησιμοποιησε ενα κομματι κρεας που το εθαψε και περιμενε να εξαφανιστουν οι μηρμυγκιες με το λιωσιμο του - κλασικη συμπαθητικη μαγεια, πολυ διαδεδομενη εκεινα τα χρονια στην Ελλαδα
quote:
μονο που εσυ δεν δεχοσουν οτι τα κονδυλωματα και οι μυρμηγκιες ανοικουν στην ιδια οικογενεια
Θα ήθελες να μου πεις που είπα επί λέξη ότι δεν ανήκουν στην ίδια οικογένεια? Κάτι το οποίο είναι στοιχειώδης γνώση για όποιον έχει μυρμηγκιές και έχει διαβάσει κάτι παραπάνω για αυτές...
Δυστυχώς όμως είναι πολύ δύσκολο να μπορέσεις να διακρίνεις τη διαφορά σε κάτι που βρίσκεται στην οικογένεια... Εγώ ακόμη και τώρα μπερδεύω τα ροδάκινα με τους γιαρμάδες!
Βέβαια μπορείς να θέλεις να το κάνεις σκοπίμως... να εξομοιώσεις ένα σεξουαλικώς μεταδιδόμενο νόσημα(κονδυλώματα)που οδηγεί σε καρκίνο αν δεν θεραπευτεί με τις μυρμηγκιές που τις βγάζουν και τα παιδιά...
Edited by - Avallon on 29/08/2006 10:20:09