- Πρέπει η Ελλάς να διεκδικήσει της αλύτρωτες της πατρίδες??? - Απόψεις, Προτάσεις κ.ά.

Είπα οτι αυτές οι περιοχές είναι ΕΛΛΑΔΑ ώς προς τον πολιτισμο και την ιστορία τους.Πολιτικά ομώς ανήκουν σε άλλη χώρα..Είπα εγώ ποτε να σφάξουμε τον κόσμο για να μείνουμε εμείς.Για όνομα δηλαδη.

Όποιος μιλά γι αυτην την "άλλην Ελλαδα" είναι εθνικιστης κτλ.Επικίνδυνες και νοσηρές φαντασιώσεις είναι ο δικές σου φίλε,θέλωντας να διαγράψεις εντελως την ιστορία των Ελλήνων στην Μικρά Ασία και για χάρην μιας "φιλιας".

Ρε συ μας δουλεύεις? Ανοίγεις θέμα με τίτλο "Πρέπει η Ελλάς να διεκδικήσει της αλύτρωτες της πατρίδες???" και η πρώτη σου δήλωση είναι "Προσωπικά για μενα το ελληνικό κρατός είναι ενα κομματι της Ελλάδας. Ελλάδα είναι απο την Βόρεια Ήπειρο εώς την Κρήτη και απο την Κύπρο εώς την Τραπεζούντα." Λυπάμαι αλλά τέτοιες δηλώσεις εκτός από ευφάνταστες, εμπεριέχουν και εθνικιστικό πνεύμα και δεν διαφέρουν σε τίποτα από αντίστοιχες αλυτρωτικές δηλώσεις από πλευράς Τούρκων, Σκοπιανών, Αλβανών και λοιπών εθνικιστών που ονειρεύονται ο καθένας την αποκατάσταση της ιστορικής "αλήθειας" μέσα από την δική του οπτική! Εκτός αν άνοιξες το θέμα αυτό έτσι για χαβαλέ, και η ερώτηση-προτροπή του τίτλου του πρέπει να ληφθεί ως αστείο. Λοιπόν?

Πρέπει να διεκδικήσουμε της αλύτρωτες πατριδες από την Κύπρο ως την Τραπεζούντα και τη Βόρεια Ηπειρο? Κι αν ναι πώς?
Μέσω πολεμικών επιχειρήσεων?
Μέσω πολιτικής/διπλωματικής προπαγάνδας?
Μέσω οικονομικής διείσδυσης και επενδύσεων?
Μέσω πολεμικών παιχνιδιών στο play station?
Μέσω προφητειών γεροντάδων της ΕΛ-ληνορθοδοξίας και με τη βοήθεια του Ξανθού Βασιλιά από το Βορρά?

Ξεκίνα παιχνίδι και βλέπουμε

Οσο για την ιστορία και τον πολιτισμό της Μικράς Ασίας αυτή σαφώς συνδέεται με την ελληνική ιστορία και τον ελληνικό πολιτισμό. Ομως η δήλωση αυτή αντιπροσωπεύει το 1/10 της αλήθειας διότι πολλοί λαοί και πολιτισμοί έχουν ακμάσει και δραστηριοποιηθεί στην περιοχή από την αρχαιότητα μέχρι τις μέρες μας.

Δεν μπορείς για παράδειγμα να σβήνεις από την ιστορία της Μικράς Ασίας 700 χρόνια Χεττιτικής παρουσίας στην καρδιά της περιοχής. Από το 1900 έχουν ιδρύσει μια ισχυρή αυτοκρατορία στην περιοχή με πρωτεύουσα την Χαττούσα,σημαντικά ευρήματα της οποίας έχουν έρθει στο φως από τις αρχές του προηγούμενου αιώνα στο σημερινό Μπογάζ-Κιόι.

http://www.pbase.com/dosseman/bogazkale

Φυσικά δεν άκμασαν εκεί μόνο οι Χετταίοι αλλά πολλοί άλλοι παλιότεροι και νεώτεροι λαοί για εκατοντάδες χρόνια όπως

Χάττι
Λουβιοι
Λέλεγες
Κάρες
Θράκες
Γαλάτες
Κιμμέριοι
Αρμένιοι(Μούσκοι στα ασσυριακά χρονικά)
Πέρσες
Φρυγες
Λυδοί
Ρωμαίοι
Εβραίοι
Κούρδοι

και άλλοι που πιθανόν μου διαφεύγουν αυτή τη στιγμή.

Επίσης δεν μπορείς να διαγράφεις 10 ολόκληρους αιώνες τούρκικης ιστορίας στην Μικρά Ασία για να σου βγει το γλυκό των αλύτρωτων πατρίδων. Από τον 11ο αιώνα μ.Χ. που διεισέδυσαν οι Σελτζούκοι στην περιοχή και άρχισαν να ιδρύουν πριγκιπάτα, μέχρι τον εκτοπισμό τους από τους Οθωμανούς και την σταδιακή εξάπλωση της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας οι Τούρκοι έχουν κι αυτοί συνεχή, μακραίωνη και ισχυρή παρουσία στην Μικρά Ασία. Σταμάτα λοιπόν να πετσοκόβεις την ιστορία μόνο στα μέτρα που σε βολεύουν για να ικανοποιήσεις τους ευσεβείς σου πόθους περί Ελλάδας από την Κύπρο μέχρι την Τραπεζούντα και την Βόρεια Ηπειρο.

Τα υπόλοιπα που λες περί "διαγραφής" ελληνικής ιστορίας εκ μέρους μου για χάρη της φιλίας, δεν πρόκειται να τα σχολιάσω, ούτε φυσικά να τα αποδεχθώ αφού γενίκότερα αποφεύγω να ξοδεύω τον χρόνο μου πάνω σε συνωμοσιολογικές ανεδαφικές μπαρούφες του καθενός στο διαδίκτυο.

Τα λέμε.

Εφόσον.. ζήσε μάη μου να φάς τριφύλλι
Σίγουρα θα μιλάς για τους Τούρκους
Αν υποθέσουμε λέω αν.. οτι οι Σκοπιανοί ή Αλβανοί τολμήσουν να κάνουν κάτι τέτοιο .. θα διεκδικήσουμε το Αργυρόκαστρο τους Αγιους Σαράντα ή το Μπεράτι

quote:

---

Αν διαφωνείς ρώτησε τους Κύπριους της βόρειας Κύπρου τους ΜικραΑσιάτες, τους Πόντιους και τους Αρμένιους να πουν και αυτοί τη γνώμη τους για τους Τούρκους!

---

Μικρασιάτης είμαι .. απο τα Βουρλά (ξέρεις τι εστι Βουρλά)
Μου τα έλεγαν οι παπούδες μου και οι γιαγιάδες μου.

agnostic φίλε μου.. παρεκτρέπεσαι.
Το 1/10 της αλήθειας??
Αυτοί που υπονοείς οτι άκμασαν, άκμασαν χάριν των πολιτισμών που ζούσαν εκεί και χάριν της ευμάρειας προερχομένης της επεκτατικής πολιτικής των.

quote:

---

Μέσω προφητειών γεροντάδων της ΕΛ-ληνορθοδοξίας και με τη βοήθεια του Ξανθού Βασιλιά από το Βορρά?

---

ΡΕ το θεμα που άνοιξα αναφέρεται στις αλυτρωτες πατρίδες που η Ελλαδα σήμερα μπορει και έχει το δικαίωμα να διεκδικήσει με πολιτικη διπλωματία και αναφέρομαι στην ΚΥΠΡΟ και την ΒΟΡΕΙΑ ΗΠΕΙΡΟ.Το θέμα της Μικράς Ασίας θάφτηκε το 1922,όμως πρέπει να την έχουμε στην μνήμη μας και να μαθαίνουμε απο τα λάθη μας.

quote:

---

...διότι πολλοί λαοί και πολιτισμοί έχουν ακμάσει και δραστηριοποιηθεί στην περιοχή από την αρχαιότητα μέχρι τις μέρες μας.

---

Ξέρεις καμία ευμάρεια που να μην ήταν αποτέλεσμα και επεκτατικής πολιτικής και αξιοποίησης των υπαρχόντων στην περιοχή πόρων? Παμπάλαιοι ακμάζοντες πολιτισμοί προϋπήρχαν στην Μικρά Ασία ήδη από τη νεολιθική εποχή. Η ακμή είναι αποτέλεσμα ποικίλων παραγόντων που σαφώς συνδέεται και με παλιότερη ευμάρεια αλλά και με την προσωπική δημιουργική προσπάθεια των νεοφερμένων. Δεν καταλαβαίνω το σκεπτικό σου και πού διαφωνείς ουσιαστικά? Είναι γνωστοί οι λαοί και οι πολιτισμοί που αναφέρω και μερικοί έχουν πράγματι μακραίωνη ιστορία στη Μικρά Ασία.

quote:

---

Βυζαντινός

Ουτε εσύ να διαγράφεις 3000 και πλέον χρόνια ελληνικής παρουσίας στην Μικρά Ασία απο τους Ίωνες, Αιολείς και Δωριείς

---

Μα δεν τη διαγράφω. Απλά συμπλήρωσα τον ισχυρισμό σου ο οποίος ήταν ελλιπέστατος αφού αναφερόταν -είτε από άγνοια είτε σκόπιμα για να ικανοποιήσεις την ιδεολογία σου- μόνο στην ακμή των Ελλήνων της Μικράς Ασίας,λες και δεν έχουν μακραίωνη παρουσία άλλη λαοί στην περιοχή (π.χ. Τούρκοι, Κούρδοι, Αρμένιοι).

quote:

---

Βυζαντινός

Ναι,μετα απο συνεχείς σφαγές,και λεηλασίες των ελληνικών και άλλων πόλεων εγκαταστάθηκαν εκεί, με αποκορύφωμα το 1915 και το 1922.Ωραία ιστορία.Μήπως να τους πούμε "δικα σας ήταν και τα κατακτησαμε εμείς για λίγα χρόνια"?(σ.σ αυτή είναι οι ιστορία που τους διδάσκουν στα σχολεία)

---

Αυτό που λες συμβαίνει διαχρονικά σε όλα τα μήκη και τα πλάτη του κόσμου. Κατακτήσεις με σφαγές και λεηλασίες έκαναν όλοι οι λαοί, τα βασίλεια και οι αυτοκρατορίες που αποφάσισαν να επεκτείνουν το έδαφος επιρροής τους. Το κάναμε κι εμείς με τον Μέγα Αλέξανδρο, το έκαναν και οι Βυζαντινοί με τον Βελισσάριο, το Ναρσή και τον Βουλγαροκτόνο, το έκαναν και οι Βίκινγκς, το έκαναν και οι Ινκας στη Νότια Αμερική, το έκαναν και οι Τούρκοι, το έκαναν και οι Γάλλοι, οι Ισπανοί, οι Πορτογάλοι και οι Αγγλοι, το κάνουν σήμερα και οι Αμερικάνοι. Εσύ τώρα με την κλασική μονομερή τακτική και τις ελληνορθοδοξες παρωπίδες ζητάς τα ρέστα επειδή πριν...10 αιώνες(!) τούρκικα φύλλα εισέβαλαν στην Μικρά Ασία κατακτώντας εδάφη και ιδρύοντας πριγκιπάτα! Λυπάμαι αλλά η προσέγγισή σου εκτός από παράλογη είναι και μεταφυσική. Δηλαδή έχουν οι μεν δικαίωμα να επεκτείνονται ενώ κάποιοι άλλοι όχι? Και ποιος ορίζει τα κριτήρια? Εσύ? Φυσικά μην περιμένεις να λάβει κάποιος λογικός άνθρωπος στα σοβαρά κραυγές αγωνίας και κλαψουρίσματα για πολεμικές συγκρούσεις του 1100 και 1453 μ.Χ. από άτομα που διαβάζουν μονοπλευρα και ιδεολογικά την ιστορία. Σύνελθε Βυζαντινε.

Οσο για τις νεώτερες εποχές, τα'παμε. Δυστυχώς η έξαρση πολεμικών επιχειρήσεων σε περιοχές-πυριτηδαποθήκες όπως ήταν τότε η Ανατολία και η Βαλκανική, παίρνει σβάρνα και πολλούς αμάχους. Και σε ποιον πόλεμο αλήθεια δεν την πληρώνουν οι άμαχοι? Ο,τι εγινε, έγινε, κοιτάξτε επιτελους λίγο μπροστά...(χωρίς να σημαίνει ότι δεν πρέπει να μαθαίνουμε ιστορία)

Lost in Necropolis

La ville de la mort

Edited by - Agnostic on 30/04/2008 21:03:06

Οι Έλληνες όμως είχαν εμπορικές σχέσεις με τους εκεί πληθυσμούς και μετέπειτα αρχίσαν την συστηματικη αποίκιση των περιοχών όμως δεν επιβλήθηκαν στους εκεί λαούς, αλλα αφομοίωσαν στην παράδοση τους και πολλα έθιμα και δοξασίες π.Χ των Χετταίων.
Οι τούρκοι με μια συστηματική εθνοκάθαρση των πληθυσμών κυριάρχησαν στην Μ.Ασία(σ.σ ούτε το 1/3 της διάρκειας της παρουσίας των ελληνων δεν έχουν)

quote:

---

Αυτό που λες συμβαίνει διαχρονικά σε όλα τα μήκη και τα πλάτη του κόσμου. Κατακτήσεις με σφαγές και λεηλασίες έκαναν όλοι οι λαοί, τα βασίλεια και οι αυτοκρατορίες που αποφάσισαν να επεκτείνουν το έδαφος επιρροής τους. Το κάναμε κι εμείς με τον Μέγα Αλέξανδρο, το έκαναν και οι Βυζαντινοί με τον Βελισσάριο, το Ναρσή και τον Βουλγαροκτόνο, το έκαναν και οι Βίκινγκς, το έκαναν και οι Ινκας στη Νότια Αμερική, το έκαναν και οι Τούρκοι, το έκαναν και οι Γάλλοι, οι Ισπανοί, οι Πορτογάλοι και οι Αγγλοι, το κάνουν σήμερα και οι Αμερικάνοι.

---

Επιβλήθηκαν όμως σε άλλες πιο μακρινές περιοχές περα από τη Μικρά Ασία ενώ και ο ελληνικός στρατός κατέφυγε σε ακρότητες τόσο κατά την προέλαση στο εσωτερικό της, όσο και κατά την υποχώρηση ενώ πυρπόλησε και διάφορα χωρία μουσουλμάνων. Εμπορικές σχέσεις επίσης διεξήγαγαν οι Τούρκοι με ξένους λαούς. Οι σουλτάνοι και οι βεζίρηδες των Σελτζούκων για παράδειγμα είχαν χρηματοδοτήσει την κατασκευή σταθμών εμπορικών καραβανιών κατά μήκος της ανατολίας μέχρι τα Βυζαντινά σύνορα και προς τα νότια μέχρι τα λιμάνεια της Αττάλειας και της Αλάνυας. Εξασφάλιση εμπορικών συναλλαγών πετυχαν με Αραβες, με Βυζαντινούς και με Βενετούς, με τους τελευταίους μάλιστα είχαν υπογράψει και σχετικές συμφωνίες. Οσο για την αφομοίωση παλιοτερων στοιχείων και παραδόσεων αυτό συνέβη και με τους Τούρκους (ψάξε από ποιον λαό δανείστηκαν οι Τούρκοι τη λέξη "κλειδί" στο λεξιλόγιό τους) οι οποίοι επηρεάστηκαν από τους γειτονικούς λαούς και πολιτισμούς σε τομείς όπως η θρησκεία και η αρχιτεκτονική για παράδειγμα. Για συστηματική εθνοκάθαρση μπορείς να μιλάς μόνο τον προηγούμενο αιώνα(Αμελέ Ταμπουρού, γενοκτονία των Αρμενίων κτλ). Την περιοδο των Σελτζούκων και των Οθωμανών δεν υπήρχε τέτοια συμπεριφορά. Αντίθετα υπήρχε ανεκτικότητα(τηρουμένων των αναλογιών πάντα) προς τους κατακτημένους πληθυσμούς και την θρησκεία τους καθως και συνεργασία με μερικούς φορείς όπως η Ορθοδοξη Εκκλησία για παράδειγμα. Προηγουμένως ανέφερα και την συνεργασία χριστιανών και Τούρκων της Μικράς Ασίας από το βιβλίο της Αρβελέρ επειδή η Κωνσταντινούπολη επιδείκνυε αδιαφορία για τις επαρχίες σε κάποιες ιστορικές περιοδους. Αν υπήρχε συστηματική εθνοκάθαρση ελληνικών πληθυσμών από την απαρχή της Τούρκικης ιστορίας στη Μικρά Ασία (11ος αιώνας μ.Χ.)δεν θα υπήρχαν οι ακμαίοι Ελληνες των παραλίων της όπως οι Σμυρνιοι για παραδειγμα, ούτε οι Ελληνες του Πόντου.

quote:

---

Βυζαντινός

Ναι αυτά όμως τα τουρκικά φύλα απο τον καιρό που ήρθαν στην περιοχή όλο προβλήματα δημιούργησαν και δημιουργουν στους Έλληνες και στους Ιρακινούς και τους Σύριους και σε πολλους άλλους λαούς.Ακόμη και σήμερα στην εποχή της "σταθερότητας" και της "ασφάλειας" στην περιοχή προκαλούν με την στάση τους..

---

Το ίδιο λένε κι αυτοί για τους λαούς που αναφέρεις(άσχετα αν μπορεί να έχουν άδικο στις πιο πολλές περιπτώσεις ή είναι περισσότερο προκλητικοί γενικά). Προβλήματα γεωπολιτικής φύσης υπάρχουν σε πολλά μέρη του κόσμου, δεν είναι κάτι καινούργιο ή πρωτοφανές. Ομως αυτά οφείλονται στη νεώτερη ιστορία και τις τακτικές των εκαστοτε κυβερνήσεων και όχι σε ιστορικά γεγονότα που έλαβαν χώρα τον...11ο αιώνα μ.Χ.

quote:

---

Βυζαντινός

Όταν κοιτάζεις μπροστά και δεν ξέρεις το πίσω θα πέσεις και ποιος σε σηκώνει μετα..Σίγουρα δεν πρέπει να είμαστε προγονόπληκτοι αλλα..μια Ελλάδα έχουμε.

---

Μα γι'αυτό σημείωσα στην παρένθεση ότι πρέπει να μαθαίνουμε ιστορία παράλληλα με την πρόοδο που επίσης οφείλουμε να ενθαρρύνουμε.

Lost in Necropolis

La ville de la mort

Edited by - Agnostic on 30/04/2008 22:42:34