- Ε, αυτό δεν είναι επιστήμη!!! - .-= Η ΣΟΦΙΑ =-.
quote:
Είναι όμως Αμαλία μου;
Για δώσε μας ένα παράδειγμα της γνώσης των αρχαίων (έστω των λίγων που είχαν την γνώση) που να την δεχόμαστε σήμερα και να μην είναι γνωστή στον μαθητή Λυκείου.
Ε αφού το ζητάς, να σου δώσω:
Ρώτα έναν μαθητή, ποιος είναι ο Εμπεδοκλής και τι είπε.
Οι περισσότεροι θα σε κοιτάξουν σαν εξωγήινη. Και ξέρεις, πως το λέω αυτό από την πείρα μου και δεν υποθέτω.
Γνώση δεν είναι και αυτό;
Την οποία υποτίθεται πως έχουμε (ελπίζω να μην θεωρήσεις το λογοπαίγνιο ως αποφυγή για απάντηση 
).
Στην πραγματικότητα, η πλειοψηφία των μαθητών κατέχει μόνο κάποιες πληροφορίες, την πολύ μικρή κορφή του παγόβουνου της γνώσης που έχει η ανθρωπότητα. Προσωπικά θεωρώ πως κοροϊδεύουμε τον εαυτό μας, εάν θεωρούμε πως επειδή θα μπορούσαμε να αντλήσουμε μεγαλύτερη γνώση, από τον μεγάλο όγκο των πληροφοριών που διαθέτουμε σήμερα, αυτό θα σήμαινε πως γνωρίζουμε κιόλας.
Πιστεύεις πως εάν ο Αριστοτέλης ζούσε στην εποχή μας, θα έπαυε να είναι ένα κορυφαίο μυαλό; Τελικά, τι είναι αυτό που μετράει τη γνώση; Η πληροφορία;
Σύμφωνα με την Άννι Μπέζαντ, η γνώση είναι η σχέση που έχει ο γνώστης με το προς γνώσιν αντικείμενο. Κατά τη δική μου αντίληψη, η γνώση εξαρτάται από το κατά πόσο μπορεί ένας νους να είναι τόσο καθαρός και δυεισδυτικός, ώστε να μπορέσει να γνωρίσει σε βάθος τα πράγματα. Πολλοί αρχαίοι αποδείξανε την ικανότητά τους αυτή, έχοντας ως όπλα, πολύ λιγότερα από αυτά που έχουμε εμείς σήμερα. Ουσιαστικά, το όπλο τους ήταν ο νους τους. Και η μνήμη τους - αν θες.
Δικαιούμαστε λοιπόν να λέμε, πως ένας μαθητής του Λυκείου γνωρίζει σήμερα περισσότερα; Όχι. Θα μπορούσαμε να πούμε πως έχει στη διάθεσή του περισσότερες πληροφορίες, ναι. Αλλά όχι πως γνωρίζει κιόλας.
Angelos:
quote:
Ο μεσος 18χρονος πριν απο 2500 χρονια δεν ηξερε ουτε να διαβαζει, ουτε να γραφει ουτε καλα καλα να μιλαει διοτι ηταν σκλαβος.
Angele δε νομίζω πως το θέμα της συζήτησης, ήταν η σύγκριση μεταξύ του τωρινού και του αρχαίου 18χρονου. Οπότε δεν έχει νόημα η ένστασή σου.
Και κάτι άλλο:
γράφεις:
quote:
"Φτασαμε στο σημειο του να αποδειξουμε πως η πραγματικοτητα του μικροκοσμου ειναι ξενη απο την καθημερινη μας εμπειρεια και για να την μελετησουμε καταφευγουμε σε μαθηματικα που ελαχιστοι καταλαβαινουν"Αν οι αρχαιοι το ειχαν ανακαλυψει αυτο, δεν 8α εχτιζαν τον παρθενωνα, αλλα θα εχτιζαν αποικια στο φεγγαρι. Μην μπερδευεις τις φιλοσοφικες αναζητησεις του Δημοκριτου με τη συγχρονη κβαντομηχανικη.
Δεν καταλαβαίνω, πως συνεπάγεις το παραπάνω. Γιατί να αποτελούσε αυτό αιτία ή κίνητρο για να χτίσουν αποικία στο φεγγάρι; (Είναι λίγο ασύνδετα, ή μήπως είναι η ιδέα μου;)
medtech:
quote:
Ξέρεις τι κάνεις?Επανερμηνεύεις τα κείμενα των αρχαίων με βάση όσα γνωρίζουμε για το σύμπαν σήμερα και αναγνωρίζεις επίπλαστες ομοιότητες ανάμεσα σε όσα θεωρουσαν οι αρχαιοι οτι ίσχυει για τον κόσμο (θεωρητικά κυρίως και όχι πειραματικά) με όσα γνωρίζουμε σήμερα.
Όχι medtech. Εσύ ζήτησες παραδείγματα. Κι εγώ σου έδωσα μια παραδειγματική ερμηνεία - τίποτε περισσότερο, τίποτε λιγότερο.
Αλήθεια, που το ξέρεις ότι οι ομοιότητες είναι επίπλαστες;
Ή που το ξέρω εγώ ότι δεν είναι;
Μήπως κανένας μας δεν μπορεί να αποφανθεί με τόση σιγουριά για το θέμα αυτό;
Σε τελική ανάλυση, γιατί τέτοια σιγουριά με τον σύγχρονο τρόπο αντίληψης των πραγμάτων; Μήπως αυτό οδηγεί σε δογματισμό και πάλι;
Ψυχή μου,
Μην ονειρεύεσαι την αιωνιότητα,
αλλά εξάντλησε το χώρο του δυνατού!
Η επιστημη ειναι γνωση, επαληθευμενη και επαληθευσιμη. Η ορθοτητα της κρινεται χοντρικα απο τις εφαρμογες της. Αν θελεις καποιο αλλο κριτιριο, να το συζητησουμε.
Κατα αυτη την εννοια, η σημερινη επιστημη ειναι πολυ πιο προχωρημενη απο την επιστημη 2000 χρονια πριν.
Κατα μια αλλη εννοια που θα χαρω πολυ να μου την μεταδωσεις, εσυ θεωρεις οτι οι αρχαιοι ηταν πιο προχωρημενοι. Αναμενω με ενδιαφερον.
Αγγελος.
Η συλλογη στοιχείων,η ταξινομηση τους,ο ελεγχος των πηγων απο τα οποια προέρχονται και η στατιστική επεξεργασία τους είναι ενα αλλο αβανταζ της επιστημονικης μεθόδου.
Επίσης μας κατέδειξε τον τρόπο με τον οποιο λειτουργούν οι ανθρωπινες αισθησεις και το πόσο εύκολα μπορούν να μας προδώσουν (παραισθησεις,ψευδαισθησεις,κτλ) όπως και τα λογικά σφαλματα στα οποια υποπιπτει η ανθρωπινη συλλογιστικη.
Η ιδια η επιστημονικη μεθοδος δεν ειναι τελεια φυσικα,ομως το να χρησιμοποιούμε αόριστα την αναφορα στις αδυναμιες της για να δικαιολογήσουμε οτιδηποτε μας κατεβει στο κεφάλι,δεν αποτελει τεκμηριο εγκυροτητας των ιδεών μας.
Νομιζω το παραδειγμα του ποσο διαφερει η ιδεα του Ηρακλειτου για το συστελομενο-διαστελομενο συμπαν και τον μηχανισμο με το οποιο γίνεται αυτη η διαστολη-συστολη διαφερει ριζικα απο την σημερινη αντιληψη περι διαστελόμενου σύμπαντος και τους μηχανισμους που διέπουν αυτό το δειχνει αρκετα καλά..(αλλο φωτια και αλλο ηλεκτρονιο...).Καποιος ερμηνευοντας επιφανειακα την ομοιότητα των 2 μοντελων,μπορει να παρασυρθει και να νομίσει οτι οντως ο Ηρακλειτος είχε δίκιο για το συμπαν,προσεκτικότερη μελέτη θα αποδείξει την διαφορα των ιδεων του Ηρακλειτου και των συγχρονων κοσμολογικων θεωριων.
Οι αρχαιοι λαοι δεν κατειχαν την τεχνολογια που θα τους επιτρεπε να διερευνησουν τον φυσικο κόσμο στον βαθμο που μπορουμε εμεις σημερα.Βασιζονταν στην παρατηρηση και την συλλογιστικη τους περισσότερο και οχι στο πειραμα.Ειπαν πολλα και καποια απο αυτα εχουν επιφανειακη ομοιοτητα με τις συγχρονες επικρατουσες επιστημονικες θεωριες,αλλα αυτο δεν σημαινει οτι είχαν τς ιδιες απόψεις ή ειχαν κατανοησει το συμπαν στον βαθμο που τον εχουμε κατανοησει σημερα.
-βιολογια
-μαθηματικα
-χημεια
-φυσικη
και πολλα αλλα επιστημονικα πεδια σε βαθμο πολυ μεγαλυτερο (η διαφορα θα ελεγα ειναι χαωτικη) σε συγκριση με εναν οποιασδηποτε ηλικιας ανθρωπο πο εζησε οχι απλα 2500 χρονια πριν αλλά μόλις 100 χρόνια πριν.
Θα πω καταρχήν ότι δεν μπορώ να αποδεχτώ τη σύγκριση η οποία γίνεται μεταξύ αρχαίων λαών και σύγχρονων 18χρονων όσον αφορά στις γνώσεις, διότι τη θεωρώ μια σύγκριση άδικη...Ίσως και για τους δύο!
Αλλά εφόσον η σύγκριση έγινε, θα ήθελα να πω και μια άλλη άποψη, άποψη που φυσικά δεν μπορώ να "αποδείξω", αποτελεί όμως, κατά τη γνώμη μου, μια ενδιαφέρουσα οπτική...
Υποστηρίζουν λοιπόν κάποιοι ότι το γεγονός ότι οι αρχαίοι Έλληνες πχ δεν ανέπτυξαν τεχνολογία είναι τουλάχιστον περίεργο, αν λάβουμε υπόψη τον πραγματικό "οργασμό" πνευματικής και επιστημονικής--γιατί όχι--"παραγωγής" της εποχής. Γιατί λοιπόν έγινε αυτό;
Διότι, όπως λέει η άποψη αυτή, οι έννοιες της "γνώσης" και της "τεχνολογίας" ήταν την εποχή εκείνη εντελώς ξεχωριστές και ανεξάρτητες η μία από την άλλη. Είναι γνωστό άλλωστε ότι, για τον α ή β λόγο, αρκετοί από τους αρχαίους φιλοσόφους--τους κατεξοχήν φορείς της γνώσης της εποχής--θεωρούσαν ο,τιδήποτε είχε να κάνει με τη χρήση των χεριών, υποτιμητικό. Τα δε "τεχνολογικά επιτεύγματα" της εποχής--όπως πχ κάποιες κατασκευές του Ηρόφιλου--ήταν περισσότερο κάτι σαν "παιχνίδια" παρά εξυπηρετούσαν βασικές ανάγκες του πληθυσμού, κάνοντας τη ζωή του ευκολότερη, πράγμα που κάνει η σύγχρονη τεχνολογία.
Ας μην ξεχνάμε επίσης και το άλλο, που αφορά στο θεσμό της δουλείας : Όταν έχεις πχ 10 σκλάβους να δουλεύουν για σένα στο σπίτι και να σου φέρνουν νερό πχ, τι ανάγκη έχεις από μια βρύση που να τρέχει νερό;
Μια ακόμη πιο τραβηγμένη θεωρία λέει ότι οι αρχαίοι είχαν "ψιλιαστεί"--αν δεν γνώριζαν--τα αρνητικά της τεχνολογίας, που όλοι βιώνουμε σήμερα, και απλά επέλεξαν να μην ακολουθήσουν το δρόμο της τεχνολογικής προόδου, με ό,τι αυτός συνεπάγεται--καταστροφή του πλανήτη, εξάντληση φυσικών πόρων κοκ.
Σας ακούγονται πολύ "φουρακο-εψιλονίστικα" όλα αυτά; Μπορεί και να είναι...
Βάζω απλά και τη "θεωρία" αυτή στη συζήτηση γιατί πιστεύω ότι έχει ένα ενδιαφέρον.
Εγώ πραγματικά θα ήθελα να μάθω, πάλι, αν στις γνώσεις του σημερινού μαθητή λυκείου συμπεριλαμβάνονται αυτές της κατασκευής κάτι αντίστοιχου με τον Παρθενώνα...
Galadriel
για όλα υπάρχει καιρός και τρόπος
quote:
Αγαπητέ durden για να μπορέσω να απαντήσω στο ερώτημά σου, θα ήθελα να προσδιορίσεις τα φαινόμενα που κατά την γνώμη σου εμπίπτουν σε αυτή την τρίτη κατηγορία.
Δεν ξέρω βέβαια κατά πόσον το να αρχίσουμε την περιπτωσιολογία θα μας οδηγήσει πουθενά, εφόσον είναι βέβαιο ότι θα εμφανιστούν φωνές που θα λένε "Μα έχει αποδειχτεί το ένα ή το άλλο". Είναι όμως μάλλον και η μόνη λύση που έχουμε αυτή τη στιγμή, γι' αυτό και προχωρώ.
Καταρχήν, να πω ότι θεωρώ ότι κάθε φαινόμενο που ανήκει σ' αυτά που λέμε "ανεξήγητα" είναι ξεχωριστό, και ως εκ τούτου πιστεύω πως θα έπρεπε να εξετάζεται ξεχωριστά. Το γεγονός πχ ότι εξετάστηκε ο τάδε αριθμός ανθρώπων που υποστήριζαν ότι διαθέτουν "τηλεπάθεια" και αποδείχτηκε ότι δεν έχουν δεν είναι αρκετό από μόνο του για να με πείσει ότι τηλεπάθεια δεν υπάρχει! Καταλαβαίνεις και, φαντάζομαι θα συμφωνείς, ότι είναι άλλο πράγμα να πούμε ότι "δεν έχουμε εξηγήσει ακόμη το φαινόμενο" ή έστω "δεν έχουμε ακόμη αποδείξεις ότι συμβαίνει" και διαφορετικό να πούμε ότι "ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ τηλεπάθεια...πάει και τελείωσε!".
Από εκεί και πέρα, νομίζω ότι μια σειρά φαινομένων πράγματι πληρούν τα κριτήρια εισαγωγής στην κατηγορία που προανέφερα : Ένα ποσοστό των θεάσεων ΑΤΙΑ πχ που δεν μπορεί να εξηγηθεί. Ποσοστό μικρό, αλλά υπαρκτό! Το γιατί δεν μπορεί να εξηγηθεί μπορεί να οφείλεται σε πολλούς λόγους : Έλλειψη στοιχείων ή αδυναμία μας ή ό,τι άλλο θες! Δεν έχει και τόση σημασία από τη στιγμή που κάτι είναι "ανεξήγητο" όμως. Σημασία έχει να παραδεχτούμε ότι υπάρχουν και τέτοια φαινόμενα κι όχι να φωνασκούμε ότι "ΟΧΙ...ΟΛΑ ΕΞΗΓΟΥΝΤΑΙ...ΤΕΛΕΙΑ ΚΑΙ ΠΑΥΛΑ!". Μα και μόνον η παραδοχή της άγνοιάς μας είναι αρκετή ως κινητήριος δύναμης της ίδιας της προόδου, πράγμα που το έγραψα και πιο πριν!
Και μια που πιάσαμε τις περιπτώσεις, θεωρώ ότι ένας πολύ καλός τρόπος για να δούμε τι ανήκει που, είναι να εξετάσουμε τις ίδιες μας τις εμπειρίες. Τώρα κάποιοι θα πουν ότι, όχι, οι προσωπικές εμπειρίες δεν μπορούν να λαμβάνονται σοβαρά υπόψη. Επιτρέψτε μου να διαφωνήσω, διότι θεωρώ--και έτσι είναι, αν δεν κάνω λάθος--την προσωπική παρατήρηση ως το πρωτογενές υλικό και του πειράματος και τις εξαγωγής οποιουδήποτε συμπεράσματος. Κάποιοι μπορεί να μην έχουν βιώσει τίποτε το ανεξήγητο, και φυσικά αυτό είναι λογικό και κατανοητό. Κάποιοι όμως έχουν...Έχουμε! Θεωρώ δε τον εαυτό μου ΠΑΡΑ πολύ μεγάλο "Θωμά", οπότε αντιλαμβάνεσαι τι σημαίνει για μένα να τοποθετώ κάποιες εμπειρίες μου στα λεγόμενα "ανεξήγητα". Από εκεί και πέρα, τι άλλο να πω, είναι και θέμα οπτικής, όπως είπα, θέμα άποψης και αντίληψης του κόσμου. Δεν "φοβάμαι" να πω ότι δεν γνωρίζω κάτι, ούτε και "τρέμω" στην ιδέα μη με πουν "τρελό", "φαντασμένο" ή ο,τιδήποτε και γι' αυτό και μοιράζομαι αυτές μου τις εμπειρίες με τόσο κόσμο. Γενικώς, αγαπητή Ostria, τις όποιες απαντήσεις--αν υπάρχουν--ακόμη τις ψάχνω...
Edited by - durden_alie on 27/03/2006 21:35:37
Με βαση την συλλογιστικη σου ολα ειναι πιθανα.Δεν διαφωνω.Το γεγονος ομως οτι ως τωρα σε ολα τα πειραματα δεν αποδειχτηκε οτι υπαρχει φαινομενο τηλεπάθειας πρεπει να σε κανει να αμφιβαλεις καπως για την υπαρξη του ως φαινόμενο.Διοτι εκτος απο τις εκφρασεις του Συμπαντος υπάρχπουν και οι παρανοησεις του ανθρωπινου μυαλου που βρισκει πχ σχεσεις εκει που δεν υπαρχουν.
Και εσυ αγαπητη G. μπορεις να μου αναφερεις εναν αρχαιο Ελληνα που γνωριζε Νευτωνεια εστω μηχανικη?Η την δομη του γαλαξία?Η οτι οι γαλαξιες απομακρυνονται?Η την δομη του ατόμου,συμπεριλαμβανομενων των υποατομικων σωματιδιων?Η που γνωριζε την δομη του DNA?H την δομη του κυτταρου?Η την υπαρξη των μικροοργανισμων?Η οτι το αιμα κυκλοφορεί?Η την Αλγεβρα που γνωριζει ενας μαθητης Λυκειου σημερα?Η να χειριζεται ηλεκτρονικο υπολογιστή? Εξαλου η τοποθετηση ηταν" Οι αρχαιοι εγνωριζαν για το ΣΥΜΠΑΝ λιγότερα απο όσα ξέρει ενας μαθητης του λυκειου σημερα".Μην πιάνεσαι απο το ελαχιστο διοτι υπαρχουν τοσοι επιστημονικοι τομεις σημερα,στους οποιους ο μαθητης του Λυκειου εχει προσβαση που κανενας Αρχαιος Ελληνας δεν τους ειχε καν δει στα ονειρα του.Τους προγονους μας τους τιμουμε διοτι κατέδειξαν την σημασια της ορθολογιστης σκεψης και οχι της σοφιστίας...
quote:
Θα ήθελα να βάλω και μια άλλη παράμετρο στην κουβέντα, ελπίζω χωρίς να φάω γιαούρτωμα από την αγαπητή medtech...Θα πω καταρχήν ότι δεν μπορώ να αποδεχτώ τη σύγκριση η οποία γίνεται μεταξύ αρχαίων λαών και σύγχρονων 18χρονων όσον αφορά στις γνώσεις, διότι τη θεωρώ μια σύγκριση άδικη...Ίσως και για τους δύο!
Αλλά εφόσον η σύγκριση έγινε, θα ήθελα να πω και μια άλλη άποψη, άποψη που φυσικά δεν μπορώ να "αποδείξω", αποτελεί όμως, κατά τη γνώμη μου, μια ενδιαφέρουσα οπτική...
Υποστηρίζουν λοιπόν κάποιοι ότι το γεγονός ότι οι αρχαίοι Έλληνες πχ δεν ανέπτυξαν τεχνολογία είναι τουλάχιστον περίεργο, αν λάβουμε υπόψη τον πραγματικό "οργασμό" πνευματικής και επιστημονικής--γιατί όχι--"παραγωγής" της εποχής. Γιατί λοιπόν έγινε αυτό;
Διότι, όπως λέει η άποψη αυτή, οι έννοιες της "γνώσης" και της "τεχνολογίας" ήταν την εποχή εκείνη εντελώς ξεχωριστές και ανεξάρτητες η μία από την άλλη. Είναι γνωστό άλλωστε ότι, για τον α ή β λόγο, αρκετοί από τους αρχαίους φιλοσόφους--τους κατεξοχήν φορείς της γνώσης της εποχής--θεωρούσαν ο,τιδήποτε είχε να κάνει με τη χρήση των χεριών, υποτιμητικό. Τα δε "τεχνολογικά επιτεύγματα" της εποχής--όπως πχ κάποιες κατασκευές του Ηρόφιλου--ήταν περισσότερο κάτι σαν "παιχνίδια" παρά εξυπηρετούσαν βασικές ανάγκες του πληθυσμού, κάνοντας τη ζωή του ευκολότερη, πράγμα που κάνει η σύγχρονη τεχνολογία.
Ας μην ξεχνάμε επίσης και το άλλο, που αφορά στο θεσμό της δουλείας : Όταν έχεις πχ 10 σκλάβους να δουλεύουν για σένα στο σπίτι και να σου φέρνουν νερό πχ, τι ανάγκη έχεις από μια βρύση που να τρέχει νερό;
Μια ακόμη πιο τραβηγμένη θεωρία λέει ότι οι αρχαίοι είχαν "ψιλιαστεί"--αν δεν γνώριζαν--τα αρνητικά της τεχνολογίας, που όλοι βιώνουμε σήμερα, και απλά επέλεξαν να μην ακολουθήσουν το δρόμο της τεχνολογικής προόδου, με ό,τι αυτός συνεπάγεται--καταστροφή του πλανήτη, εξάντληση φυσικών πόρων κοκ.
Σας ακούγονται πολύ "φουρακο-εψιλονίστικα" όλα αυτά;
Βάζω απλά και τη "θεωρία" αυτή στη συζήτηση γιατί πιστεύω ότι έχει ένα ενδιαφέρον.
FOURAKIS ALERT!!!!!!!!!!!!!!!!!BEEP!BEEEP!
Ειχαν οι αρχαιοι Ελληνες τεχνολογια.ΥΠΕΡΟΠΛΑ δεν ειχαν (λυπομαστε Ελληνολαγνοι ΕΛ)...Τεχνολογια δεν σημαινει μονο υπολογιστες και πυραυλοι!Ο Αρχιμηδης δεν στηριξε τις κατασκευες που εκανε στους υπολογισμους του?Δεν ειναι συνδεση αυτο μεταξυ Επιστημης και Τεχνολογιας?
Ωραία λοιπόν αγαπητή medtech, ξεκινήσαμε με το οι αρχαίοι κάναν και λάθη (βλ. Πυθαγόρας), τώρα λέμε τον Παρθενώνα "ελάχιστο"... αν και βέβαια άντε κάτι έκανε και ο Αρχιμήδης αλλά δεν ήξερε ηλεκτρονικούς υπολογιστές!
βρήκα λοιπόν μία εξαιρετική σελίδα πάνω σε αυτή την λογική και την προτείνω ανεπιφύλακτα!
μόνο να... που πάνω πάνω, στον υπότιτλο της αυτή η σελίδα έχει ένα "λογικό λάθος" που λέει και ο αγαπητός durden...
Galadriel
για όλα υπάρχει καιρός και τρόπος