- Είναι βέβαιο ότι η ΥΛΗ υπάρχει; - .-= Η ΓΝΩΣΗ =-.
ΥΠΑΡΧΕΙ Η ΒΕΒΑΙΟΤΗΤΑ ΟΤΙ Η ΥΛΗ ΥΠΑΡΧΕΙ;;;;;
Το ρωτάω αυτό γιατί όλες οι αισθήσεις του ανθρώπου δημιουργούνται υποκειμενικά. Υπ' αυτή την έννοια ότι βλέπουμε, ακούμε κλπ είναι υποκειμενικές αισθήσεις και δεν υπάρχουν αντικειμενικά.
Πως προκύπτει επομένως ότι η ύλη και ο υλικός κόσμος δεν υπάρχει παρά μόνο .. στη φαντασία μας;;;
Δεν θα μπορούσε για παράδειγμα η πραγματικότητα να μην είναι καθόλου υλική, αλλά αυτό που υπάρχει να είναι απλά ένας αφηρημένος κόσμος, που υλοποιείται κάπου αλλού σε άϋλη μορφή και ο υλικός κόσμος να αποτελεί απλά μία γραφική αναπαράσταση στο μυαλό μας ενός ολόϊδιου κόσμου που βρίσκεται όμως σε άϋλη μορφή κάπου αλλού;;;
quote:Δεν θα μπορούσε για παράδειγμα η πραγματικότητα να μην είναι καθόλου υλική, αλλά αυτό που υπάρχει να είναι απλά ένας αφηρημένος κόσμος, που υλοποιείται κάπου αλλού σε άϋλη μορφή και ο υλικός κόσμος να αποτελεί απλά μία γραφική αναπαράσταση στο μυαλό μας ενός ολόϊδιου κόσμου που βρίσκεται όμως σε άϋλη μορφή κάπου αλλού;;;
Πως μπορει να υλοποιηται κάτι σε άϋλη μορφή;
Ναι η ύλη υπάρχει. Η άποψη ότι ζουμε σε ένα matrix η στον κόσμο των ιδεών του Πλάτωνα δεν νόμίζω ότι ίσχύει.
Το πως μπορεί να υλοποιείται κάτι σε άυλη μορφή, νομίζω ότι θα μπορούσε να γίνει με τη μορφή πληροφοριών.
Άλλωστε δεν υπάρχει αντιστοίχιση όλων των εννοιών σε υλική μορφή..
Η αγάπη, το πάθος, τα συναισθήματα γενικώς, αλλά και οι περισσότερες ιδέες δεν έχουν υλικά υποκατάστατα. Τι θα έπρεπε να πούμε τότε; Ότι δεν είναι υπαρκτά; Αφού τα αισθανόμαστε..
Επομένως μπορεί κάτι να υλοποιείται σε άϋλη μορφή, όντας βέβαια στο μυαλό κάποιου ...
Όσο για το 'Ναι, η ύλη υπάρχει', από που προκύπτει κάτι τέτοιο με βεβαιότητα;
Φιλικά,
quote:
Η αγάπη, το πάθος, τα συναισθήματα γενικώς, αλλά και οι περισσότερες ιδέες δεν έχουν υλικά υποκατάστατα
Μην ξεχνας οτι τα συναισθηματα ειναι αποτελεσμα βιοχημικων αντιδρασεων(ορμονες) που συμβαινουν μεσα στο σωμα μας.
Μπορω να σε ρωτησω κατι, τις πληροφοριες/ιδιοτητες μιας ιδεας/πραγμα αυτος ο καποιος απο που τις αποκτησε?Μπορει να υλοποιησει το ζωο καμηλοελεφαντας και να δωσει στον αλλον να καταλαβει με μορφη πληροφοριων για το τι ζωο μιλαει???
Φιλικα,
Non spero a niente,non temo nessuno,sono libero(N.K)
Εάν θέλετε μπορείτε να δείτε το σημείο που αναφέρεται στην ύλη και να συμμετέχετε στον προβληματισμό μου
Σας δίνω μια πρόγευση...
quote:
Ο W. Heisenberg στο θαυμάσιο βιβλίο του “Φυσική και Φιλοσοφία” επισήμαινε ότι η ιδέα για την ύλη και για τα σωματίδια, μετά από την επιβεβαίωση της κβαντικής θεωρίας δεν θα ήταν πλέον ίδιες."Στα πειράματα πάνω στα ατομικά φαινόμενα, ασχολούμαστε με πράγματα και με γεγονότα, με φαινόμενα που είναι, επίσης, τελείως πραγματικά, όπως τα φαινόμενα της καθημερινής ζωής. Αλλά τα άτομα ή τα στοιχειώδη σωματίδια δεν είναι επίσης πραγματικά, σχηματίζουν έναν κόσμο από δυναμικότητες ή δυνατότητες μάλλον παρά έναν κόσμο από πράγματα ή γεγονότα" WERNER HEISENBERG - ΦΥΣΙΚΗ ΚΑΙ ΦΙΛΟΣΟΦΙΑ, ΕΚΔΟΣΕΙΣ ΑΝΑΓΝΩΣΤΙΔΗ(σελ. 182).
"Τα βασικά τρίγωνα (που σχηματίζουν τα κανονικά στερεά) δεν έχουν καμία διάσταση μέσα στον χώρο, μόνο όταν συναρμολογούνται για να σχηματίσουν ένα κανονικό στερεό δημιουργείται μια ενότητα ύλης. Τα πιο μικρά μέρη της ύλης δεν είναι οι βασικές οντότητες, όπως στην φιλοσοφία του Δημόκριτου, αλλά είναι τύποι (φόρμουλες). Εκεί είναι τελείως φανερό, ότι η μορφή είναι πιο σπουδαία από την ουσία που συνθέτει αυτήν την μορφή" WERNER HEISENBERG - ΦΥΣΙΚΗ ΚΑΙ ΦΙΛΟΣΟΦΙΑ, ΕΚΔΟΣΕΙΣ ΑΝΑΓΝΩΣΤΙΔΗ, (σελ. 59)
Σας συνιστώ μια ακόμη σελίδα. Ο Δ. Νανόπουλος έχει κάποιες ενδιαφέρουσες σκέψεις πάνω στο θέμα όταν λέει ότι τελικά Το Παν είναι μια ανακατανομή του Τίποτα
Δημήτρης Νανόπουλος: Μια εισαγωγή στις θεωρίες που εργάζεται.
Με κάνει να σκέφτομαι να αλλάξω το ρητό της υπογραφής μου. Να το κάνω... ΜΗΔΕΝ ΤΟ ΠΑΝ
Πάντως αξίζει να σκεφτούμε πιο βαθιά εάν η "πληροφορία" είναι ύλη, ή αν απλά η ύλη μπορεί να γίνει ή όχι φορέας "πληροφορίας"
quote:quote:
Η αγάπη, το πάθος, τα συναισθήματα γενικώς, αλλά και οι περισσότερες ιδέες δεν έχουν υλικά υποκατάσταταΜην ξεχνας οτι τα συναισθηματα ειναι αποτελεσμα βιοχημικων αντιδρασεων(ορμονες) που συμβαινουν μεσα στο σωμα μας.
Πρόσεξε σε παρακαλώ ακριβώς τον προβληματισμό μου, γιατί εδώ έχει σημασία και το "και".
Συμφωνώ ότι τα συναισθήματα υλοποιούνται στον άνθρωπο και ως εκ' τούτου είναι υποκειμενικά. Όμως το γεγονός αυτό, ότι δηλ. είναι υποκειμενικά δεν σημαίνει καθόλου, το αντίθετο μάλιστα, ότι δεν είναι υπαρκτά!
Είναι υπαρκτά για εμάς, εφόσον εμείς τα αισθανόμαστε..
Τώρα ας γενικεύσουμε ... Εφόσον υπάρχουν για εμάς ως τέτοια, ως ιδέες ας πούμε, τότε αυτές οι ιδέες υπάρχουν και έξω από εμάς, και εμείς απλά τις συνειδητοποιούμε.
Το να πούμε ότι δεν υπάρχουν πριν από εμάς και έξω από εμάς, αλλά μόνο σε εμάς, δεν μπορεί να ισχύει γιατί και πριν από εμάς υπήρχαν σε κάποιους άλλους, έξω από εμάς. Άρα με την αναδρομή προς τα πίσω, μπορούμε βάσιμα να ισχυριστούμε ότι πάντα υπήρχαν!
Το ερώτημα είναι ΠΟΥ υπήρχαν, αφού ισχυριζόμαστε ότι δεν υπάρχουν αντικειμενικά. Η απάντηση η δική μου, είναι ότι απαιτείται ένας φορές υλοποίησης, ο Θεός π.χ. όπου είτε αιωνίως, είτε απλά πιο πριν από εμάς έχουν υλοποιηθεί αυτές οι ιδέες και στη συνέχεια αναπαράγονται. Διαφορετικά αν δεν δεχτούμε την ύπαρξη ενός αρχικού Φορέα, δεν μπορούμε να ισχυριστούμε ότι υπάρχουν αντικειμενικά οι αισθήσεις, γιατί απλά δεν υπάρχουν αντικειμενικά, παρά μόνο υποκειμενικά.
quote:
Μπορω να σε ρωτησω κατι, τις πληροφοριες/ιδιοτητες μιας ιδεας/πραγμα αυτος ο καποιος απο που τις αποκτησε?Μπορει να υλοποιησει το ζωο καμηλοελεφαντας και να δωσει στον αλλον να καταλαβει με μορφη πληροφοριων για το τι ζωο μιλαει???
Η απάντηση νομίζω θα ήταν απλή αν εξαιρέσουμε τις αισθήσεις. Οι αισθήσεις δεν μπορούν να περιγραφούν λογικά.
Κατά τα άλλα όμως είναι αλγοριθμικό (μαθηματικό) το να περιγράωει κανείς όχι μόνο τις ιδιότητες ενός αντικειμένου στατικά, αλλά και δυναμικά (την εξέλιξή του δηλ. στο χρόνο). Θα μπορούσαμε εύκολα σε ένα υπολογιστή να αναπαράγουμε οποιοδήποτε αντικείμενο. Στην ερώτησή σου για τον καμηλοελέφαντα άλλωστε, το πρώτο πράγμα που θα έπρεπε να ορίσουμε είναι οι αφηρημένες ιδιότητές του. Εννοείται επομένως, ότι μπορούμε να συνάγουμε την μορφή, αν περιγράψουμε τις ιδιότητες με μαθηματικό (αλγοριθμικό) τρόπο (εξαιρώντας τις ιδιότητες σχετικά με τις αισθήσεις, γιατί αυτές δεν μπορούν να περιγραφούν με μία τυπική γλώσσα). Αν υποθέσουμε ότι μπορούσαμε να περιγράψουμε και τις αισθήσεις τυπίκά, τότε λογικό είναι να μπορούσαμε να δώσουμε μία πλήρη abstract περιγραφή όλου του αντικειμένου.
Φιλικά,
Edited by - athakandr on 07/06/2004 19:52:18
Είμαστε περισσότερα από αυτά που βλέπουμε...
Η Πείρα δεν ΔΙΔΑΣΚΕΤΑΙ
Η ομορφιά απλώνεται.....
S I M O R I L .......
Θα ξεκινήσω από την τελευταία σου παρατήρηση
quote:
Πάντως αξίζει να σκεφτούμε πιο βαθιά εάν η "πληροφορία" είναι ύλη, ή αν απλά η ύλη μπορεί να γίνει ή όχι φορέας "πληροφορίας"
Είναι νομίζω σωστό να θεωρεί κανείς ότι η πληροφορία ΔΕΝ είναι ύλη. Γιατί, τι είναι η πληροφορία; Ο αριθμός 5 για παράδειγμα είναι δεδομένο και αν του προσδώσουμε σημασία όπως για παράδειγμα 'αριθμός παιδιών', τότε αποκτά σημασία και ονομάζεται πληροφορία.
Ας είμαστε λίγο χαλαροί στον ορισμό και ας θεωρήσουμε ως πληροφορία οτιδήποτε θα μπορούσε να κωδικοποιηθεί με κάποιο τυπίκό τρόπο. Όμως κάτι τέτοιο είναι μία διαδικασία λογική και αφαιρετική που καθόλου δεν απαιτεί την ύπαρξη της ύλης για να υπάρξει. Υπάρχει ως έννοια, ως ιδέα..
Θα αναφέρω ένα απλό παράδειγμα. Λέμε ότι αυτό το αυτοκίνητο είναι ΚΟΚΚΙΝΟ. Η ουσία αυτής της πληροφορίας .. το ΚΟΚΚΙΝΟ, μπορεί να ισχυριστεί κανείς ότι είναι .. ΥΛΗ; Όχι βέβαια γιατί στον υλικό κόσμο δεν υπάρχει το ΚΟΚΚΙΝΟ (το μόνο που υπάρχει είναι συχνότητες και μήκη κύματος).
Άρα η πληροφορία ΔΕΝ είναι ύλη, αλλά υλοποιείται στην ύλη με τρόπους αλγοριθμικούς. Θα ενισχύσω την άποψη του Αϊνσταϊν ότι το πιο παράλογο πράγμα στον κόσμο είναι πως είναι λογικός, λέγοντας ότι πράγματι δεν μπορούμε να ισχυριστούμε ότι στην ύλη υπάρχει λογική per se, αλλά μόνο αλγοριθμική λογική.
Άρα δύο συμπεράσματα μπορούμε να συνάγουμε. Ή ότι η ΥΛΗ υπάρχει αλλά τότε θα πρέπει να βρούμε όλους τους τρόπους που υλοποιούνται όλα τα πράγματα σε αυτό τον κόσμο (βαρύτητα, δυνάμεις, κλπ, γιατί το να λέμε για καμπυλότητα του χωροχρόνου δεν αποτελεί βάσιμο ισχυρισμό και μηχανισμό υλοποίησης της βαρύτητας κλπ ).. ή ότι δεν υπάρχει και τότε θα πρέπει να παραδεχτούμε την ύπαρξη ενός abstract κόσμου και τον εδώ κόσμο ως την αναπαράσταση σε διαστάσεις χώρου και χρόνου του αδηρημένου κόσμου (που υπάρχει κάπου αλλού). Τότε όμως θα πρέπει ίσως να αναζητήσουμε κάποιο συνδετικό κρίκο ανάμεσα στους δύο κόσμους, ώστε να εξηγήσουμε την αλληλεπίδρασή τους.
Όμως ακόμα και στην πρώτη περίπτωση, κανείς δεν θα μπορούσε να αποκλείσει ότι, παρόλο που η ύλη θα υπήρχε, την ύπαρξη και ενός άλλου abstract κόσμου και την ύλη ως την αναπαράσταση του κόσμου με 'υλικούς' όρους.
Είναι σημαντικό ίσως να ξανατονίσω την βάση πάνω στην οποία στιρηζόμαστε για μια τέτοια συλλογιστική. Ότι θα πρέπει να ερμηνεύσουμε με κάποιο τρόπο τη λειτουργία των αισθήσεων και της λογικής, μιας και στον υλικό κόσμο δεν υπάρχουν per se, αλλά μόνο με τρόπο υποκειμενικό. Αυτό το χάσμα ανάμεσα στον υλικό κόσμο και στον αισθητό-λογικό κόσμο είναι που μας κάνει να αναρωτιόμαστε.
Για όσα λέει ο Heisenberg και ο Νανόπουλος έχω κάποιες ενστάσεις ως προς τον τρόπο που το βλέπουνε. Η αρχή της απροσδιοριστίας προσωπικά με βρίσκει αντίθετο για διάφορους λόγους, ενώ ο Νανόπουλος καθόλου δεν αμφισβητεί την ύπαρξη της ύλης. Απλώς θεωρεί ότι είναι μία ανακατάταξη του τίποτα. Στο συμπέρασμα αυτό τον οδήγησε το μηδενικό άθροισμα (ακόμα βέβαια μένει να αποδειχτεί η ποσότητα της σκοτεινής ύλης) των διαφόρων συνιστωσών. Όμως θα μπορούσε κάποιος να ρωτήσει (και να μην πάρει βέβαια απάντηση από τον κ. Νανόπουλο), πως από το τίποτα δημιουργείται κάτι. Θα έλεγε ο κ. Νανόπουλος ότι ως τίποτα εννοεί το μηδενικό άθροισμα. Όμως το μηδενικό άθροισμα έίναι κάτι και όχι τίποτα. Άρα πρέπει να είμαστε σαφείς και προσεκτικοί όταν ασχολούμαστε με τέτοια θέματα γιατί κινδυνεύουμε να παρερμηνευτούμε.
Φιλικά,
quote:
Ο τρόπος που αντιλαμβανόμαστε την ύλη είναι και υποκειμενική και περιορισμένη... άρα αυτά που βλέπουμε δεν είναι ολοκληρωμένα.. το σώμα μας το ίδιο , ή καλύτερα αυτό που είμαστε ο καθένας ξεχωριστά σαν οντότητες δεν είναι ακριβώς αυτό που βλέπουμε αλλά και άλλα που δεν μας είναι αντιληπτά...
Είμαστε περισσότερα από αυτά που βλέπουμε...
Αγαπητή simori,
Σίγουρα είναι υποκειμενική και σίγουρα (αν περιοριστούμε στις αισθήσεις) περιορισμένη. Επίσης σίγουρα είμαστε περισσότερα από αυτά που βλέπουμε, αφού ούτε η λογική, ούτε οι δυνατότητες, ούτε οι ιδιότητες είναι πάντα εμφανή.
Το ερώτημα όμως που εξακολουθητικά τίθεται είναι αν υ ΥΛΗ είναι υπάρκτή αντικειμενικά ή αν αποτελεί μία εξαιρετικού επιπέδου αναπαράσταση που εδράζεται μόνο στις αισθήσεις μας!
Φιλικά,
Τώρα αυτό δε μου κάνει για την ύλη με την οποία έχω συνηθίσει να "συναλλάσσομαι" επί καθημερινής βάσης, όμως στο δικό του επίπεδο είναι πολύ πιο συνεπές και προβλέψιμο. Τέλος πάντων, όχι μόνο δεν πολυέρχεται σε αντίθεση με την πραγματικότητα αλλά επιπλέον την εξηγεί και πολύ καλά. Παίζει σοβαρά να είναι έτσι τα πράγματα. Αν είναι διαφορετικά, μη φαντάζεστε κάτι απλούστερο αλλά μάλλον κάτι εξίσου "διεστραμμένο".
Με δεδομένο λοιπόν ότι η πραγματικότητα είναι (μοιραία) κάπως έτσι, δηλαδή πολύ διαφορετικότερη αυτής που προσλαμβάνουμε με τις αισθήσεις μας, αναγκαστικά πρέπει να αναθεωρήσουμε προς το πιο πολύπλοκο τις απόψεις μας για τη φύση των πραγμάτων.
Όμως το γεγονός ότι βλέπουμε τα πράγματα έτσι, δε σημαίνει ότι δεν έχουν και αντικειμενική υπόσταση. Βλέπω εκεί τον Παρθενώνα. Τον βλέπεις κι εσύ. Όποιος και να έρθει, εκτός και αν είναι τυφλός, θα τον δει. Και ο τυφλός ακόμα θα σκοντάψει πάνω του. Τώρα μπορεί ο Παρθενώνας να είναι μία διαταραχή του ενεργειακού πεδίου κλπ κλπ και όχι ένα σκληρό στέρεο πράγμα, αλλά όπως και να 'χει κάτι υπάρχει εκεί πέρα.
Υπάρχουν δύο ενστάσεις ως προς αυτό:
"ναι, αλλά όλοι ζείτε στο μυαλό μου". Η άποψη αυτή μοιραία διαψεύδεται όταν ο φορέας της δει τα ραδίκια ανάποδα, ή εγκαταλείψει το δωμάτιο. Είπαμε, τα πάντα είναι υποκειμενικά. Όσον αφορά τον εαυτό μας όμως.
"ναι, αλλά όλοι ζούμε στο μυαλό του Θεού". Η άποψη αυτή δε μπορεί κατ' αρχήν να καταρριφθεί. Όμως βρίσκω ότι τα ιδεατά πράγματα (οι απόψεις, οι αναμνήσεις, τα συναισθήματα) κλπ που συνήθως υπάρχουν μέσα στο μυαλό μας δεν έχουν δική τους ύπαρξη. Η αν έχουν, σίγουρα δεν έχουν δική τους οντότητα, αφού χρειάζονται έναν άυλο φορέα για να υπάρξουν. Δεν είναι πράγματα, με την αυστηρή έννοια του όρου. Είναι ιδιότητες των πραγμάτων που τους αποδίδουμε εμείς. Νομίζω πως είναι σημαντική η διαφορά.
Edited by - junk95 on 07/06/2004 22:11:03
quote:
........Όσο για το 'Ναι, η ύλη υπάρχει', από που προκύπτει κάτι τέτοιο με βεβαιότητα;
Απο το γεγονός ότι για να γράψεις τη συγκεκριμένη απάντηση, χρησιμοποιησες ενα πληκτρολόγιο που αποτελειται απο ύλη, ενα μόντεμ απο ύλη επισης και διαφορα άλλα υλικά εξαρτηματα.
Το πρόβλημα δεν είναι αν υπάρχει ύλη αλλά ποιες ενδείξεις έχεις ότι δεν υπάρχει. Και όταν λέω ενδείξεις μιλαω για ενδείξεις που επιβεβαιώνονται άπο κάποιο πείραμα και όχι για θεωρητικά μοντέλα τα οποία στηριζονται σε παραδοχες οι οποιες ειναι συνήθως αναποδεικτες,καικαταληγουν σε συμπεράσματα του τύπου << κοιτα να δεις εγώ λεω αυτό και εσύ δεν μπορείς να αποδείξεις ότι εχω αδικο >>.
Οσο το πείραμα θα επιβεβαιώνει ότι στον χαμηλών ενεργειών κοσμο που ζούμε την ύπαρξη της ύλης τότεΝαι η ύλη υπάρχει.
Αν ξέρεις κάποιο υπαρκτό κόσμο οπου η ύλη δεν υπάρχει νασυζητήσουμε γιαυτόν.
Φιλικα.
Να σε ρωτήσω ευθέως. Ο κόσμος των αισθήσεων δεν είναι υπαρκτός;
Θα έλεγα πως βασικά είναι ο μόνος κόσμος που είναι σε όλους μας τόσο άμεσα και αναπόδεικτα υπαρκτός (μαζί με τον κόσμο της λογικής), γιατί τον αισθανόμαστε!
Κατά τη γνώμη σου, ποια η σχέση ΥΛΗΣ & Αισθήσεων;
Υπάρχουν αισθήτικές παράμετροι (χρώμα, οσμή, κλπ) στην ύλη;
Για να απαντήσω επομένως στην ερώτησή σου, υπάρχει κάποιος υπαρκτός κόσμος, όπως ο κόσμος των αισθήσεων (και της λογικής) όπου η ΥΛΗ δεν υπάρχει!
Φιλικά,
ΚΑΝΕΙΣ ΔΕΝ ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΑΠΟΔΕΙΞΕΙ στον εαυτό του ΤΗΝ ΥΠΑΡΞΗ ΤΗΣ ΥΛΗΣ
junk95
Και αν ΔΕΝ υπάρχει πάλι, τι ακριβώς μας εμποδίζει να το αποδείξουμε;
Φιλικά,
Αντικειμενικά από την άλλη (δηλαδή αν θεωρήσουμε ως αξιόπιστες ή έστω ελέγξιμες τις υποκειμενικές παρατηρήσεις των άλλων ανθρώπων), η ύλη προφανώς υπάρχει. Ή τουλάχιστον, υπάρχει κάτι που σε όλους μας φαίνεται ως ύλη έστω και αν εσωτερικά είναι εντελώς διαφορετικό.
Γεννιέται το ερώτημα: αν αυτό το κάτι που υπάρχει εκδηλώνεται ως ύλη όπως και να το κάνουμε, τότε τι νόημα έχει να λέμε ότι δεν υπάρχει η ύλη;
quote:
Γεννιέται το ερώτημα: αν αυτό το κάτι που υπάρχει εκδηλώνεται ως ύλη όπως και να το κάνουμε, τότε τι νόημα έχει να λέμε ότι δεν υπάρχει η ύλη;
Υπάρχει σημαντική διαφορά. Εδώ δεν πρόκειται για την λογική του Καντ γύρω από τις ηθικές αξίες και πως αυτές χαρακτηρίζουν τους ανθρώπους, οπότε το να λέμε ότι κάποιος που είναι κακός είναι ισοδύναμο με κάποιον που είναι καλός αλλά αλλά παρουσιάζεται από τις πράξεις του ως κακός!
Στην ΥΛΗ τα πράγματα διαφέρουν ουσιωδώς αν δεχτούμε την πραγματική ύπαρξη ή μη της ΥΛΗΣ.
Είναι φανερό καταρχήν πως αν δεχτούμε ότι η ΥΛΗ δεν υπάρχει τότε θα πρέπει να αναζητήσουμε τι ΥΠΑΡΧΕΙ;
Ενώ αν δεχτούμε την ύπαρξη της ΥΛΗΣ τότε θα πρέπει να αναζητήσουμε πολλά άλλα πράγματα.
Αν δεχτούμε ότι η ΥΛΗ υπάρχει τότε θα πρέπει να αναζητήσουμε:
1. Πως υλοποιούνται με βάση την ύλη (ή μήπως όχι) οι αισθήσεις και η λογική.
2. Πως υλοποιούνται οι φυσικές δυνάμεις. Γιατί θα πρέπει εφόσον υπάρχει πραγματικά η ύλη να υπάρχουν μηχανισμοί υλοποίησης των φυσικών νόμων. Δεν αρκεί να λέμε ότι ο χωροχρόνος καμπυλώνεται, γιατί έτσι υπονοούμε ότι υπάρει κάτι ως χωροχρόνος, κάτι δηλαδή σαν τον αιθέρα που μπορεί και καμπυλώνεται λόγω της ύπαρξης της ύλης και άρα δημιουργείται ο μηχανισμός της βαρύτητας. Εδώ όμως θα μπορούσε κανεις να πει τα εξής. α) ότι έχει αποδειχτεί ότι αιθέρας ή κάτι παρόμοιο δεν υπάρχει, β) ότι θα μπορούσε να ρωτήσει εξακολουθητικά κανείς γιατί θα έπρεπε η ύλη να καμπυλώνει τον υποτιθέμενο χωροχρόνο;
Άρα διάφορες απόπειρες επεξήγησης των φυσικών νόμων έχουν οδηγήσει είτε στην αποτυχία (μη ερμηνεία) είτε στο θαύμα.
Από την άλλη πλευρά βέβαια βλέπουμε αξιοθαύμαστους μηχανισμούς υλοποίησης ορισμένων αντικειμένων με βάση την ύλη, όπως τα αντικείμενα που είναι dna based.
Στον κόσμο αυτό θαύματα δεν μπορεί να υπάρχουν!! Όλα τα πράγματα θα πρέπει με κάποιον τρόπο να υλοποιούνται, να υπάρχουν μηχανισμοί υλοποίησης. Και επειδή καμία λογική δεν υπάρχει στην ύλη, αν αυτή υπάρχει, θα πρέπει αλγοριθμικά (μαθηματικά) να υλοποιεί τους στόχους και νόμους που την διέπουν.
Κάτι τέτοιο φανερώνει βέβαια μία υποκείμενη λογική που πάλι παραπέμπει σε άλλα μοντέλα, που προυπάρχουν της υλοποίησης. Γιατί δεν είναι δυνατό να δεχτεί κανεις ότι οι φυσικές νόρμες είναι είτε τυχαίες είτε θαύματα. Άρα θα πρέπει να δεχτούμε αναγκαστικά την προϋπαρξη μίας λογικής και μάλιστα ανάλογης λογικής πριν την υλοποίηση με βάση την ύλη. Για την ακρίβεια θα πρέπει να δεχτούμε την προύπαρξη ενός ανάλογου μοντέλου κόσμου σαν τον υλικό, αλλά με τρόπο αφηρημένο και λογικό.
Αν από την άλλη πλευρά δεχτούμε ότι η ύλη ΔΕΝ υπάρχει, τότε είναι πιο εύκολο ακόμα να δεχτούμε ότι υπάρχει κάποιος άλλος κόσμος ολόϊδιος, σε abstract μόρφή, απλά δίχως ύλη. Μόνο αφηρημένα αντικείμενα, με νόμους δεδομένους.
Γενικώς λοιπόν θα πρέπει να δεχτεί κανείς ότι η ύπαρξη ενός άλλου κόσμου με αντικείμενα αφηρημένα είναι βέβαιος σε κάθε περίπτωση, είτε υπάρχει η ύλη είτε όχι.
Όμως η ΜΗ ύπαρξη ύλης κάνει εύκολη την ερμηνεία όλων των φαινομένων ως απλή υλοποίηση (κάτι σαν θαύμα) νόμων και κανόνων που έχουν τεθεί και υλοποιούνται βεβαίως αλγοριθμικά αλλά αφηρημένα δίχως την ανάγκη ύπαρξης υλικών μηχανισμών υποστήριξης.
Έτσι η βαρύτητα για να υλοποιηθεί σε ένα τέτοιο επίπεδο σκέψης δεν χρειάζεται καθόλου μηχανισμούς χωροχρόνου και αιθέρα, παρά μόνο την θέσπιση του νόμου της βαρύτητας και την επακόλουθη αλγοριθμική υλοποίση στα αντικείμενα, που μόνο μία ιδιότητά τους αφηρημένη είναι η μάζα.
Δεν ξέρω αν γίνομαι κατανοητός, αλλά σε επίπεδο αφαιρετικό μπορεί κανείς να υλοποιήσει τα πάντα όσα είναι λογικά, ενώ σε επίπεδο υλικό πάντα θα υπάρχει το πρόβλημα της μεταβίβασης του αλγόριθμου στην ύλη. Και καλά για το dna κάτι τέτοιο μπορεί να ισχύει, αλλά για όλα τα άλλα αντικείμενα που δεν έχουν dna, πως υλοποιούν τις λογικές τις οποίες ακολουθούν παθητικά;
Φιλικά,
Αν ψάξεις σε φιλοσοφικά κ επιστιμονικά κείμενα θα συναντήσεις χιλιάδες αποδείξεις που θα υποστυρίζουν θερμά κ τις δύο απόψεις.
Επειδή είναι ένα θέμα πρωταρχικό μεν-αφορά την ύπαρξή μας-συζητημένο σε στενούς κύκλους δε, έτσι επιδέχεται πολλές αναιρέσεις κ εκδιαμέτρου διαφορετικές απόψεις. Οι περισσότερες αποδείξεις τίνουν να καταρριφθούν. Μην ξεχνάμε την θεωρεία για το ότι η γη είναι επίπεδη που ήρθε να αντικατασταθεί από το ότι η γη είναι στρογγυλή κ ίσως αντικατασταθει από.. ποιός ξέρει τι.
Στο θέμα μας όμως, εάν υπάρχει ύλη.
όταν ονειρεύσαι βρήσκεσεαι σε μία κατάσταση η οποία ουδεμία σχέση έχει με τον υλικό κόσμο κ όμως χρησιμοποιείς τις αισθήσεις σου τέλεια!
" Ότι αγγίζουμε ακούμε κ βλέπουμε "
" μόνο τούτο ζωής μας το λέμε; "
Γ.Δροσίνης
magica de spell
Το ότι όμως η ύλη υπάρχει, είναι ανεξάρτητο από τον τρόπο που εμείς υποκειμενικά είμαστε σε θέση να την αντιληφθούμε.
Υπάρχει ενδεχομένως σε μορφές και καταστάσεις που με τις φυσικές μας αισθήσεις δεν μπορούμε να την εντοπίσουμε.
Όπως αναφέρει και ο φίλος jung95 πείσε τον εαυτό σου ότι τα πάντα είναι κενό (που ουσιαστικά είναι σωστό..) και προσπάθησε να περάσεις μέσα από έναν τοίχο…
Το καρούμπαλο στο μέτωπα σου θα σου αποδείξει ότι η ύλη υπάρχει, δίχως όμως να μπορείς να δεις και τα ατομικά σωματίδια που βρίσκονται σε διαρκή κίνηση τόσο σε εσένα όσο και στο τοίχο και προκάλεσαν την σύγκρουση, και το καρούμπαλο…
«Η γνώση της άγνοιας είναι η αρχή της σοφίας»
quote:
.... Ο κόσμος των αισθήσεων δεν είναι υπαρκτός;
.....άμεσα και αναπόδεικτα υπαρκτός (μαζί με τον κόσμο της λογικής), γιατί τον αισθανόμαστε!
......όπως ο κόσμος των αισθήσεων (και της λογικής) όπου η ΥΛΗ δεν υπάρχει!
Ο κόσμος των αισθήσεων "υπαρχει" εφοσον υπάρχεις και εσύ. Χωρίς εσένα δεν υπαρχει καμμία αισθηση και επομένως κανένας κόσμος των αισθήσεων.
Το ίδιο ισχύει και για τον κόσμο της λογικής.
Το ότι με την φαντασια σου μπορείς να σταθεις πανω στην επιφάνεια του πλανήτη Αρη αυτό δεν συνιστά και μία πραγματικότητα.
Φανταστικούς κόσμους χωρίς ύλη μπορείς να επινοήσεις απειρους. Ολοι όμως θα καταρρέυσουν μόλις στρέψεις την προσοχή σου κάπου αλλού.
Αλλωστε η ερώτηση ήταν αν υπάρχει ύλη και όχι αν μπορώ να επινοήσω ενα κόσμο άϋλο.
Για μένα μεχρι κάποιος να μου αποδείξει το αντίθετο η ύλη υπαρχει Κάθε αϋλος κόσμος ( αισθήσεων, λογικής κλπ) δεν μπορεί να υπάρξει απο μόνος του χρειάζεται και ένα υλικό ύποκείμενο αναφορας.
Φιλικά.