- Είναι βέβαιο ότι η ΥΛΗ υπάρχει; - .-= Η ΓΝΩΣΗ =-.
"Αν είσαι ο τελευταίος άνθρωπος πάνω στην γη, και μπροστά σου έχεις το τελευταίο δέντρο πάνω στην γη, αν του γυρίσεις την πλάτη, αυτό θα συνεχίσει να υπάρχει;"
Την πραγματικότητα γύρω μας την λαμβάνουμε μέσω των αισθήσεων, όπως σωστά ειπώθηκε. Οσο φτάνουν οι αισθήσεις μας, είναι το σωστό. Οταν είναι πολλοί άνθρωποι μαζί, μπορείς να προσδιορίσεις πιό
"αντικειμενικά" την πραγματικότητα, εφ όσον βλέπουν, ακούν, μυρίζουν, αισθάνονται μέσω της αφής, περίπου τα ίδια πράγματα.
Οπότε καταλήγω στο ότι η ύλη υπάρχει, αλλά δεν ξέρω αν είναι ακριβώς όπως την αντιλαμβανόμαστε. Αυτό που λαμβάνουμε ως "υλικό" είναι μία
"συνθήκη" μεταξύ ομοίων παρατηρητών και εξαρτάται άμεσα από τα (εκ της κατασκευής μας) αντιληπτικά μας όρια.
'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-
Edited by - ToMmAs on 11/06/2004 21:33:17
quote:quote:
.... Ο κόσμος των αισθήσεων δεν είναι υπαρκτός;
.....άμεσα και αναπόδεικτα υπαρκτός (μαζί με τον κόσμο της λογικής), γιατί τον αισθανόμαστε!
......όπως ο κόσμος των αισθήσεων (και της λογικής) όπου η ΥΛΗ δεν υπάρχει!Ο κόσμος των αισθήσεων "υπαρχει" εφοσον υπάρχεις και εσύ. Χωρίς εσένα δεν υπαρχει καμμία αισθηση και επομένως κανένας κόσμος των αισθήσεων.
Το ίδιο ισχύει και για τον κόσμο της λογικής.
Αγαπητέ Ωρίωνα,
Ας τα θέσουμε αναλυτικά τα ερωτήματα.
Λες ότι ο κόσμος των αισθήσεων υπάρχει εφόσον υπάρχει εσύ. Εννοείς, ότι υπαρχει για εσένα. Αλλά ποιος είσαι εσύ; Για την ύλη μιλάς; Και εννοείς πως όσο ζούμε είναι οκ, μετά δεν υπάρχει για εμάς αισθητός κόσμος. Κάτι τέτοιο εννοείς;
Αν εννοείς κάτι τέτοιο δεν είναι ούτε σωστό, ούτε λογικό. Θα σου πω γιατί. Γιατί έτσι θεωρείς ότι οι αισθήσεις,είναι αποτέλεσμα της ύλης στην οποία πιστεύεις. Αλλά ακόμα και αν υπάρχει ύλη, πως είσαι σίγουρος ότι ο αισθητός κόσμος είναι αποτέλεσμα της ύλης; Κάτι τέτοιο δεν φάινεται να ισχύει. Άρα ίσως, πέρα από τον υλικό άνθρωπο, να υπάρχει και κάτι ακόμα που να δίνει την δυνατότητα αισθήσεων. Και επομένως ο φυσικός θάνατος δεν αποκλείει την δυνατότητα να αισθανόμαστε κάτω από άλλες συνθήκες..
quote:
Το ότι με την φαντασια σου μπορείς να σταθεις πανω στην επιφάνεια του πλανήτη Αρη αυτό δεν συνιστά και μία πραγματικότητα.
Φανταστικούς κόσμους χωρίς ύλη μπορείς να επινοήσεις απειρους. Ολοι όμως θα καταρρέυσουν μόλις στρέψεις την προσοχή σου κάπου αλλού.
Αλλωστε η ερώτηση ήταν αν υπάρχει ύλη και όχι αν μπορώ να επινοήσω ενα κόσμο άϋλο.
Για μένα μεχρι κάποιος να μου αποδείξει το αντίθετο η ύλη υπαρχει Κάθε αϋλος κόσμος ( αισθήσεων, λογικής κλπ) δεν μπορεί να υπάρξει απο μόνος του χρειάζεται και ένα υλικό ύποκείμενο αναφορας.
Υπάρχουν πολλαπλές λογικές ασυνέπειες στα όσα λες.
Είπε κανείς ότι η φαντασία συνιστά πραγματικότητα; Μίλησε κανείς για φανταστικούς κόσμους; Ποιος είπε το ρήμα επινοώ;
Επίσης λες κάτι τελείως λάθος. Ότι κάθε άυλος κόσμος απιτεί ένα υλικό υποκείμενο αναφοράς. Δηλαδή, οι λογικοί και μαθηματικοί κανόνες, που από μόνοι τους συνιστούν ένα κόσμο άϋλο, χρειάζονται υλικό υποκείμενο αναφοράς. Πολύ στενή ερμηνεία μολυ φαίνεται ότι δίνεις στο ρήμα υπάρχω. Υπάρχω δεν σημαίνει , υπάρχω ως ύλη, αλλά ως έννοια. Ακόμα και καμία ύλη να μην υπήρχε τα μαθηματικά και η λογική θα υπήρχαν, όπως και υπήρχαν αιωνίως και πάντα, έξω από τον κόσμο.
Το ίδιο και οι αισθήσεις, εφόσον υπήρξαν μια φορά έστω και για ένα άνθρωπο, αυτό σημαίνει ότι οι έννοιες αυτές υπάρχουν γενικώς!
ΑΝ δεν υπήρχαν , κανείς άνθρωπος δεν θα μπορούσε να τις βιώσει.
Δεν ξέρω αν γίνομαι αντιληπτός.
Φιλικά,
quote:
Μου θυμίζει το ερώτημα που συζητήσαμε κάποτε στην σχολή."Αν είσαι ο τελευταίος άνθρωπος πάνω στην γη, και μπροστά σου έχεις το τελευταίο δέντρο πάνω στην γη, αν του γυρίσεις την πλάτη, αυτό θα συνεχίσει να υπάρχει;"
Την πραγματικότητα γύρω μας την λαμβάνουμε μέσω των αισθήσεων, όπως σωστά ειπώθηκε. Οσο φτάνουν οι αισθήσεις μας, είναι το σωστό. Οταν είναι πολλοί άνθρωποι μαζί, μπορείς να προσδιορίσεις πιό
"αντικειμενικά" την πραγματικότητα, εφ όσον βλέπουν, ακούν, μυρίζουν, αισθάνονται μέσω της αφής, περίπου τα ίδια πράγματα.
Πως μπορεί να υπάρξει συμφωνία, ότι βιώνουν όλοι τα ίδια περίπου όπως λες πράγματα;
quote:
Οπότε καταλήγω στο ότι η ύλη υπάρχει, αλλά δεν ξέρω αν είναι ακριβώς όπως την αντιλαμβανόμαστε. Αυτό που λαμβάνουμε ως "υλικό" είναι μία
"συνθήκη" μεταξύ ομοίων παρατηρητών και εξαρτάται άμεσα από τα (εκ της κατασκευής μας) αντιληπτικά μας όρια.
Πως καταλήγουμε όμως σε αυτό το συμπέρασμα; Με βάση τις αισθήσεις;
Φιλικά,
Edited by - athakandr on 12/06/2004 02:46:22
quote:
Ολα τα πραγματα γυρω μας ειναι απο αστρικη υλη απο την εκρηξη του BIG BANG.Τα παντα γυρω μας καταληγουν να ειναι ενωσεις του ανθρακα ακομα και εμεις οι ιδιοι.Οσο για τα συναισθηματα του ανθρωπου ειναι διαφορες διεγερσεις των νευρων οπου ο εγκεφαλος λαμβανει ως ερεθισματα και προσαρμοζει τον οργανισμο αναλογα.Μην ξεχναμε οτι υπαρχει και το υποσεινηδειτο του ανθρωπου που ειναι υπαρκτο και επιστημονικα αποδεδειγμενο.
Τα μεγάλύτερα λάθη γενικώς είναι εκείνα που βασίζονται σε λάθος υποθέσεις.
Έχουμε υποθέσει ένα big bang. Ισχύει, δεν ισχύει δεν είμαστε βέβαιοι. Το σύμπαν είναι επίπεδο, λένε τα τελευταία νέα.
Τα συναισθήματα ως διεγέρσεις των νεύρων είναι μία εξαιρετικά απλοποιημένη εκδοχή. Τα νεύρα είναι ύλη. Ο εγκέφαλος είναι ύλη.
Μπορεί η ύλη να αισθάνεται; Μπορεί η ύλη να βλέπει και να ακούει;
Φιλικά,
quote:
Πως μπορεί να υπάρξει συμφωνία, ότι βιώνουν όλοι τα ίδια περίπου όπως λες πράγματα;
Υποστηρίζεις ότι δεν βιώνουμε όλοι τα ίδια περίπου πράγματα;
Πού το στηρίζεις αυτό;
Κάθε γνωστό υλικό σώμα έχει στοιχεία αναγνωρισιμότητας. Μπορούμε να περιγράψουμε λεπτομερώς ένα "δέντρο" και να συμφωνήσουμε ότι όντως είναι δέντρο και όχι τηλεόραση.
Οταν σε δούμε θα πούμε ότι είσαι άντρας και όχι γυναίκα. Αν και μοιάζουμε πολύ οι άντρες από τις γυναίκες, υπάρχουν κάποιο υλικά χαρακτηριστικά που μας ξεχωρίζουν. Υπάρχει περίπτωση να σε δει κάποιος και να πει ότι είσαι γυναίκα;
Αυτό εννοώ βιωματική συμφωνία. Είναι η σύγκριση της μορφής της ύλης που έχουμε μπροστά μας, με άλλες γνωστές μορφές, που τις έχουμε αναγνωρίσει και κατονομάσει. Επίσης, η ανάλυση των επιμέρους στοιχείων της ύλης, σε σύγκριση πάντα με προηγούμενες αναλύσεις.
quote:
Πως καταλήγουμε όμως σε αυτό το συμπέρασμα; Με βάση τις αισθήσεις;
Η ύλη είναι μετρήσιμο μέγεθος. Εκτός από μορφή, έχει όγκο, βάρος και μάζα. Ετσι γίνεται αν θες η επαλήθευση των αισθήσεων μας.
Υπάρχει και ύλη που δεν την αντιλαμβανόμαστε με τις αισθήσεις μας,
αλλά με όργανα που κατά κάποιο τρόπο προεκτείνουν τις αισθήσεις μας και με όργανα που έχουν την ικανότητα να καταγράψουν και να μετρήσουν αυτή την ύλη.
'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-
Edited by - Ostria on 12/06/2004 14:32:43
quote:
Είναι μια ουτοπική εικονική πραγματικότητα που βιώνεις στο "matrix" που σε έβαλε ο ΘΕΟΣ...
Βλέπεις πολλες ταινίες επιστημονικής φαντασίας.
quote:
Αν εννοείς κάτι τέτοιο δεν είναι ούτε σωστό, ούτε λογικό. Θα σου πω γιατί. Γιατί έτσι θεωρείς ότι οι αισθήσεις,είναι αποτέλεσμα της ύλης στην οποία πιστεύεις. Αλλά ακόμα και αν υπάρχει ύλη, πως είσαι σίγουρος ότι ο αισθητός κόσμος είναι αποτέλεσμα της ύλης; Κάτι τέτοιο δεν φάινεται να ισχύει
Απο που προκύπτει ότι κατι τέτοιο δεν ισχύει; Υπάρχει κάποιος κανόνας που να λέει κατι τέτοιο; Μήπως κάποια θεωρία που κα μπορει να υποστεί τη βασανο του περάματος; Εγω δεν ξέρω καμμια τετοια αν ξέρεις εσύ μπορεις να την παραθέσεις.
quote:
Δηλαδή, οι λογικοί και μαθηματικοί κανόνες, που από μόνοι τους συνιστούν ένα κόσμο άϋλο, χρειάζονται υλικό υποκείμενο αναφοράς. Πολύ στενή ερμηνεία μολυ φαίνεται ότι δίνεις στο ρήμα υπάρχω. Υπάρχω δεν σημαίνει , υπάρχω ως ύλη, αλλά ως έννοια. Ακόμα και καμία ύλη να μην υπήρχε τα μαθηματικά και η λογική θα υπήρχαν, όπως και υπήρχαν αιωνίως και πάντα, έξω από τον κόσμο.
Πιστεύεις ότι χωρίς μαθηματικούς θα υπήρχε κατι απο αυτά που αναφέρεις παραπάνω;
Και τέλος ο καθένας μπορεί να πιστεύει ότι θέλει. Απο την Πίστη μέχρι την αποδειξη ότι αυτό που πιστεύει συνιστά και μία πραγματικότητα, υπάρχει μεγάλη απόσταση.
Φιλικά
quote:quote:
Πως μπορεί να υπάρξει συμφωνία, ότι βιώνουν όλοι τα ίδια περίπου όπως λες πράγματα;Υποστηρίζεις ότι δεν βιώνουμε όλοι τα ίδια περίπου πράγματα;
Πού το στηρίζεις αυτό;
Κάθε γνωστό υλικό σώμα έχει στοιχεία αναγνωρισιμότητας. Μπορούμε να περιγράψουμε λεπτομερώς ένα "δέντρο" και να συμφωνήσουμε ότι όντως είναι δέντρο και όχι τηλεόραση.
Οταν σε δούμε θα πούμε ότι είσαι άντρας και όχι γυναίκα. Αν και μοιάζουμε πολύ οι άντρες από τις γυναίκες, υπάρχουν κάποιο υλικά χαρακτηριστικά που μας ξεχωρίζουν. Υπάρχει περίπτωση να σε δει κάποιος και να πει ότι είσαι γυναίκα;
Αυτό εννοώ βιωματική συμφωνία. Είναι η σύγκριση της μορφής της ύλης που έχουμε μπροστά μας, με άλλες γνωστές μορφές, που τις έχουμε αναγνωρίσει και κατονομάσει. Επίσης, η ανάλυση των επιμέρους στοιχείων της ύλης, σε σύγκριση πάντα με προηγούμενες αναλύσεις.quote:
Πως καταλήγουμε όμως σε αυτό το συμπέρασμα; Με βάση τις αισθήσεις;Η ύλη είναι μετρήσιμο μέγεθος. Εκτός από μορφή, έχει όγκο, βάρος και μάζα. Ετσι γίνεται αν θες η επαλήθευση των αισθήσεων μας.
Υπάρχει και ύλη που δεν την αντιλαμβανόμαστε με τις αισθήσεις μας,
αλλά με όργανα που κατά κάποιο τρόπο προεκτείνουν τις αισθήσεις μας και με όργανα που έχουν την ικανότητα να καταγράψουν και να μετρήσουν αυτή την ύλη.
Αγαπητή/ε Ostria,
Επίτρεψέ μου να σου κάνω μία ευθεία ερώτηση.
Το χρώμα που εγώ λέω κόκκινο ή κίτρινο είναι το ίδιο με αυτό που εσύ λες κόκκινο ή κίτρινο;
Πως μπορείς εσύ να γνωρίζεις τι βλέπω εγώ και πως εγώ μπορώ να ξέρω τι βλέπεις εσύ; Αυτό εννοώ όταν λέω ότι δεν μπορεί να υπάρξει συμφωνία.
Φιλικά,
quote:quote:
Είναι μια ουτοπική εικονική πραγματικότητα που βιώνεις στο "matrix" που σε έβαλε ο ΘΕΟΣ...
Βλέπεις πολλες ταινίες επιστημονικής φαντασίας.
Δεν βλέπω πολλές ταινίες επιστημονικής φαντασίας απλώς προσπαθώ να σου δώσω να καταλάβεις με αυτό το απλό παράδειγμα και με όσο πιο απλό τρόπο μπορείς ίσως να αντιληφθείς ότι :
όλος ο κόσμος όπως τον αντιλαμβάνεται κανείς , μπορεί να είναι δημιούργημα κάποιας διαδικασίας στην οποία υποβάλλεται η πνευματική του οντότητα και μόνο.
Και αν κάποιος υσχηριστεί κάτι τέτοιο δεν υπάρχει τρόπος να αποδείξεις το αντίθετο....
ουυυυ...