- ΓΙΑΤΙ Η ΚΑΤΑΣΤΡΟΦΗ ΜΑΣ ΕΙΝΑΙ ΚΟΝΤΑ-ΕΠΕΙΓΟΝ!! (θέματα οικολογικά) - Απόψεις, Προτάσεις κ.ά.
Καταρχάς να πω, πως σε μεγάλο βαθμό συμφωνώ με τις απόψεις του makfor στο θέμα αυτό. Γενικά, είναι λίγο αστείο να θεωρούμε πως εμείς οι άνθρωποι είμαστε τόσο ισχυροί που καταφέραμε να επηρεάσουμε σε τέτοιον βαθμό το κλίμα - ίσως εάν ίσχυε αυτό, να βρίσκαμε τον τρόπο και να αναστρέψουμε την καταστροφική πορεία. Αν υπάρξει τέτοια πορεία βέβαια, γιατί σε ένα σύστημα όπως είναι η γη, δεν είναι εύκολο να προβλέψεις τι θα γίνει, το πως θα εξελιχθούν τα πράγματα. Κυρίως παίζουμε με πιθανότητες, αλλά και πάλι μπορεί να μας εκπλήξει το μέλλον, όπως πολύ συχνά γίνεται.
Από την άλλη βέβαια, το να θεωρούμε πως δεν είμαστε εμείς υπεύθυνοι για την κλιματική αλλαγή είναι μια κάπως επικίνδυνη γενίκευση. Γενίκευση είναι να θεωρούμε και πως είμαστε. Θεωρώ όμως, πως είμαστε υπεύθυνοι για πάρα πολλά πράγματα που είναι στην κοντινή σφαίρα επίδρασής μας και που τις συνέπειες τις βιώνουμε καθημερινά. Θα πρέπει να καταβάλλουμε προσπάθειες για να βελτιώσουμε όσα μπορούμε, γιατί και ο κόσμος να μην καταστραφεί, είναι κρίμα να ζούμε σε συνθήκες ζέστης, κακοσμιας, βρωμιάς, πυρκαγιών, κίνησης, κ.λπ. κ.λπ. απλώς και μόνο λόγω βλακείας.
quote:
trexagireve:Βλέπεις την ομορφιά που έφτιαξε ο Μόνος;
Βλέπεις τι μας χαρίζει για να έχουμε;
Ίσως πάλι και να μην υπάρχει κανένας δημιουργός και πιθανότατα να μη μας χαρίζει τίποτε (εκτός εάν είναι κανένας δημιουργός-πιτσιρίκι και στην κοσμική του κούνια έχει διαλέξει την κούκλα άνθρωπος για να παίξει επειδή της έχει αδυναμία - σκέψεις ανθρώπινες αυτές με τις οποίες προσπαθούμε εδώ και αιώνες να καλουπώσουμε το θεϊκό είδωλο που έχουμε κατασκευάσει νοητικά...).
Όχι, δεν πιστεύω πως εάν ακόμα υπήρχε δημιουργός, θα ήταν της νοοτροπίας να μας χαρίσει την ομορφιά. Η ομορφιά δε χαρίζεται, ίσως είναι απλά μια αίσθηση που αντιλαμβανόμαστε οι άνθρωποι λόγω της νοητικής μας ιδιαιτερότητας, οπότε εάν δεν υπάρχει απόλυτη έννοια της ομορφιάς, τι να πούμε και για κάποιο φανταστικό ον που μας τη χαρίζει!!! Ίσως τελικά να είναι και λίγο επικίνδυνο να σκεφτόμαστε ότι υπάρχει ένας καλό θεούλης που έφτιαξε την πλάση για να την απολαμβάνουμε εμείς τα αλλαζονικά ανθρωπάκια: γινόμαστε κακομαθημένοι και της αλλάζουμε τα φώτα και επιπλέον πιστεύουμε πως ο τόσο πανάγαθος και καλός θεούλης θα μας συγχωρήσει και θα τη γλυτώσουμε (υπάρχουν και άλλες εκδοχές για το τι θα πιστέψουμε, ο καθένας άνθρωπος ως συνήθως θα διαλέξει ότι τον βολεύει).
Κι αν δεν υπάρχει θεός; Εάν όλα έχουν δημιουργηθεί μέσα σε έναν απίστευτο χορό πολυπλοκότητας που δεν μπορούμε να επηρεάσουμε στο βαθμό που θέλουμε (και που πιστεύουμε λόγω πεποιθήσεων περί ελεύθερης βούλησης) αλλά ούτε και να προβλέψουμε;
έχουμε μια μέση, την ύπαρξη του ανθρώπου ,ή καλύτερα, του
ανθρωπίνουν πνεύματος, απο το πουθενά....Χρειάζεται αρχή, μέση
και τέλος...Ζούμε το τέλος...Απλά,πέρα των καταστροφών, που έρχονται
λόγω δική μας ανικανότητας, έρχεται και η γνώση όλων, αφου,
με τόσα που γίνονται, με τέτοιες ταχύτητες, σίγουρα δεν τα
προλαβαίνουμε...
Αυτό για το πιτσιρίκι, το έχω σκεφτεί κι έχει τη βάση του, στην
μοναξιά και την έλλειψη συμβάντων, αλλά, υπάρχει πιστεύω βαθύτερο
νόημα...
Και στα χρόνια μας, θέλω να πιστευω, θα το εννοήσουμε καλύτερα...
Γιατί ζούμε το τέλος; Επειδή σύμφωνα με κάποιους υπολογισμούς του ανθρώπου πλησιάζουμε (μάλλον) σε μια οικολογική καταστροφή; Μα αυτό δεν είναι καθόλου σίγουρο, δεν είναι δυνατόν να το γνωρίζουμε - όπως έγραψα και στο προηγούμενο μήνυμά μου. Μόνο εικασίες μπορούμε να κάνουμε, να μιλήσουμε με πιθανότητες και πάλι θα υπάρχουν άλλα δεδομένα που είτε θα τα γνωρίσουμε άμεσα, είτε μέσω των αποτελεσμάτων τους που πιθανότατα θα μας καταπλήξουν. Κάτι που γίνεται πάντα σε συστήματα μεγάλης πολυπλοκότητας όπως αυτό που περιλαμβάνει την ύπαρξη άνθρωπος και το οικοσύστημα που σχηματίζει η γη. Οπότε, προσωπικά σ' αυτό το θέμα εγώ δε θα λάβω ως δεδομένο ότι φτάνουμε σε κάποιο τέλος.
Ύστερα, οι δυο αθώες λεξούλες, αρχή και τέλος, είναι από τα δυσκολότερα αινίγματα της οντολογίας. Τι σημαίνει αρχή; Κάτι που εκτείνεται χρονικά πίσω στο άπειρο, το ίδιο ισχύει και με το τέλος: εκτείνεται χρονικά μπροστά και πάλι στο άπειρο. Και στις δύο περιπτώσεις ερχόμαστε αντιμέτωποι με τα κλασικά προβλήματα της έννοιας του απείρου, όπως ότι δεν μπορούμε να ορίσουμε μια τελική χρονική στιγμή διότι θα υπάρχει πάντα μια επόμενη στιγμή από αυτήν (αλλιώς δεν μιλάμε για άπειρο χρόνο) και επίσης εάν πάμε προς τα πίσω στην αρχή των πραγμάτων, θα πρέπει να βρούμε τι είναι αυτό που γέννησε τα πάντα από το τίποτε. Αν στο σημείο αυτό βάλουμε έναν θεό και πάλι θα πρέπει να γυρίσουμε πίσω να βρούμε τι υπήρξε πριν από τον θεό και πάει λέγοντας, εκτός εάν θεωρήσουμε ότι όλα αρχίζουν και τελειώνουν στον θεό (άρα δεν υπάρχει άπειρο) αλλά και πάλι αυτό είναι μια δική μας επινόηση για να μπορέσουμε να λύσουμε το αίνιγμα του απείρου και να εξηγήσουμε το μυστήριο της ύπαρξης του κόσμου.
Το ότι υπάρχει μια αρχή, μια μέση και ένα τέλος, καθώς και ένας δημιουργός που παρατηρεί την όλη εξέλιξη του δράματος από την πολυθρόνα του στον ουρανό δεν είναι κάτι που γνωρίζουμε, αλλά μια υπόθεση θρησκευτικής φύσεως που βοηθάει κάποιους ανθρώπους (αυτούς που επιλέγουν να την πιστέψουν) να αντιμετωπίσουν τις υπαρξιακές τους ανησυχίες.
ότι όλα τελειώνουν, ήτοι, πάνε σε κάποιο τέλος;
Πιστεύεις ότι δεν στέκει ο όρος;Άσχετα απο το πόσο αντιλαμβανόμαστε
που βρικσόμαστε,...΄΅Εχει ή δεν έχει σημασία που βρισκόμαστε, που
ζούμε;
Μπορεί να έχει σημασία τι θέλουμε, ή τι νομίζουμε ότι θέλουμε;
αρχη - μεση - τελος ... υπαρχει αραγε ??
μπορουν να συμβουν πολλα , το θεμα ειναι να ειμαστε σε θεση να μπορουμε να διακρινουμε τους απατεωνες απο αυτους που ξερουν τι λενε , η καταστροφολογια απο παντα τραβουσε τον ανθρωπο , αλλα σημερα με το χρημα και την εκμεταλευση του φοβου το πραγμα εχει παρει τραγικες διαστασεις , αρκει καποιος να γραψει ενα βιβλιο και να το εκδοσει , στην συνεχεια ο λογος του ειναι ευαγγαλιο για τους κατα τοπους πιστους που θα δημιουργησει ...
αραγε δεν κανει καθολου εντυπωση το γεγονος της υπαρξης τοσων πολλων "παραμυθιων" περι του κοσμου ? εαν μπορουσαμε να γραψουμε και να εκδοσουμε ολοι απο ενα βιβλιο σχετικο με το θεμα τοτε θα ειχαμε 6δις διαφορετικες αποψεις και προτασεις ... γιατι ΜΙΑ απο αυτες ή ΚΑΠΟΙΕΣ απο αυτες να ειναι αληθινη ? χωρις να αποκλεισω οτι δεν ειναι αλλα χωρις αποδειξη δεν μπορω και να την δεχτω στο 100% !!!
ο κοσμος μας ειναι μια χαρα και θα ειναι για αιωνες ίσως και διςεκατομυρια χρονια ... για τον ανθρωπο δεν ξερω αλλα ο κοσμος δεν ειναι του ανθρωπου ουτε ο ανθρωπος ειναι κοσμος .... εχουμε πολυ δουλεια ακομη
[
ΠΕΡΙ ΠΙΣΤΗΣ - Όποιος πραγματικά έχει γνώση για κάποιο θέμα λέει «κατάλαβα». Όποιος δεν έχει γνώση λέει «πιστεύω».
ΠΕΡΙ ΘΕΟΥ - Δεν σε ενοχλεί το ότι βάζεις περισσότερη λογική σκέψη στην επιλογή ενός αυτοκινήτου παρά στην επιλογή ενός θεού;
]
νομιζω εχω ξανα φερει το παραδειγμα , ειμαστε υπουργοι υγειας και το παιδι μας εχει μια ασθενεια και πρεπει να κανει εγχειρηση μεσα σε 24 ωρες , η σειρα του ειναι σε 25 ωρες γιατι αυτη την ασθενεια την εχουν και αλλα 3 παιδια και η εγχειρηση κραταει 8 ωρες , παρακαμπτουμε την ΟΥΡΑ ? αρα πεθαινει το παιδι ενος ΞΕΝΟΥ ή αφηνουμε το δικο μας να ΠΕΘΑΝΕΙ ? οποιος εχει απαντησει με το χερι στη καρδια ας την πει !!! και μετα ας αναλογιστει εαν ειναι ΑΝΘΡΩΠΟΣ !!!
και ας το φερω στη θαλλασα (οχι στο παραδειγμα του ευρω απλα λιγο ποιο τραβηγμενο και χωρις καμια συνδεση με το παραδειγμα του) , εχεις εταιρεια ανακυκλωσεις , και βγαζεις 100.000 το χρονο , σου ερχετε ενα φορτιο με 1δις εκατομυριο μπαταριες , μικρες μεγαλες κινητων ρολογιων κτλπ που ΕΑΝ το δεχτεις θα σου δωσουν 100.000.000 ευρω αλλα για να τα κανεις ανακυκλωση θες 200.000.000 ωστε να αναπτυξεις τις αντιστοιχες υποδομες ή τις πετας στη θαλασα και σου μενουν καθαρα 100.000.000 και εχεις και εναν κολητο που με 1.000.000 θα κανεις τα στραβα ματια ....
ΤΙ ΚΑΝΕΙΣ? (δεν βαζω σαλτσες ως παραδειγμα το φερνω)
[
ΠΕΡΙ ΠΙΣΤΗΣ - Όποιος πραγματικά έχει γνώση για κάποιο θέμα λέει «κατάλαβα». Όποιος δεν έχει γνώση λέει «πιστεύω».
ΠΕΡΙ ΘΕΟΥ - Δεν σε ενοχλεί το ότι βάζεις περισσότερη λογική σκέψη στην επιλογή ενός αυτοκινήτου παρά στην επιλογή ενός θεού;
]
quote:
trexagireve:Δηλαδη ρε φιλη amalia, εσύ δεν βλέπεις το τέλος;; Δεν βλέπεις
ότι όλα τελειώνουν, ήτοι, πάνε σε κάποιο τέλος;
Όχι 'ρε φίλε' trexagireve, λυπάμαι αν θα σε στεναχωρήσω, αλλά δεν βλέπω κανένα τέλος. Ίσως θα πρέπει να χρησιμοποιήσω κάποιο ιδιαίτερο είδος γυαλιών - απ' όσο γνωρίζω υπάρχουν θρησκείες και σέκτες που σου παρέχουν γυαλιά καταστροφολογίας, δευτέρας παρουσίας και σωτηρίας εξ' ουρανών. Να παραγγείλω μπας και δω καλύτερα;
Όπως σου έγραψα και στο προηγούμενο μήνυμά μου, δεν ξέρω καν τι σημαίνει τέλος σε ένα σύστημα, ιδιαίτερα όταν αυτό αποκτά και συμπαντικές προεκτάσεις (δευτέρες παρουσίες, θεούς που κρίνουν, τέλος της πλάσης, κέντρο του σύμπαντος τον άνθρωπο, κ.ο.κ.), αλλά πιστεύω πως η ζωή και η ανάπτυξη της συνείδησης είναι προϊόντα ή θεμελιώδεις ιδιότητες ενός συστήματος με μεγάλη πολυπλοκότητα και χωρίς προβλεψιμότητα όσον αφορά στα επόμενα, μεγάλης κλίμακας, βήματα.
Αλλά... ο Θεός μπορεί τελικά να με διαψεύσει! 
με άσχημες μόνο απολήξεις....Είναι και το τέλος, εκεί,΄οπου
δεν υπάρχει ίσως, αλλά βεβαιότης....Δεν πιστεύεις σε ένα
καλύτερο αύριο;Δεν μιλάμε για καταστροφή, αλλά, για αλλαγή...
Αλλά μέσα απο τη φωτιά....
Όσο για τα γυαλιά, που πρέπει να έχει κανείς, για να υπακούει σε ότι απο Θεό..Είσαι σίγουρη ότι δεν έχεις;Ασχέτως θεού...
quote:
simoriΤελικά όταν μιλάμε για καταστροφολογία τί εννοούμε? Την επιβίωσή μας ως βιολογικό είδος? Την ποιότητα της ζωής μας στο μέλλον? Ή την καταστροφή του πλανήτη?
Η επιβίωσή μας ως βιολογικό είδος, η ποιότητα της ζωής μας στο μέλλον και η καταστροφή του πλανήτη, όλα αυτά είναι αλυσίδα simori, έχουν άμεση σχέση το ένα με το άλλο. Συνεπώς, όταν μιλάμε για καταστροφολογία - [ βασικά, εγώ νομίζω πως δεν είναι καταστροφολογία να επισημαίνει κάποιος τους κινδύνους για τον πλανήτη ] - εννοούμε και τα τρία που αναφέρεις.
quote:
amaliaΜα αυτό δεν είναι καθόλου σίγουρο, δεν είναι δυνατόν να το γνωρίζουμε - όπως έγραψα και στο προηγούμενο μήνυμά μου. Μόνο εικασίες μπορούμε να κάνουμε, να μιλήσουμε με πιθανότητες και πάλι θα υπάρχουν άλλα δεδομένα που είτε θα τα γνωρίσουμε άμεσα, είτε μέσω των αποτελεσμάτων τους που πιθανότατα θα μας καταπλήξουν. Κάτι που γίνεται πάντα σε συστήματα μεγάλης πολυπλοκότητας όπως αυτό που περιλαμβάνει την ύπαρξη άνθρωπος και το οικοσύστημα που σχηματίζει η γη. Οπότε, προσωπικά σ' αυτό το θέμα εγώ δε θα λάβω ως δεδομένο ότι φτάνουμε σε κάποιο τέλος.
Είναι αρκετά αισιόδοξη η οπτική σου. [ και έτσι ΠΡΕΠΕΙ να είναι δηλ. και για τον υπόλοιπο κόσμο ] Μακάρι όμως, την ίδια οπτική να είχαμε κι εμείς απ' την μεριά μας ως επιστήμονες.
quote:
amaliaΤο ότι υπάρχει μια αρχή, μια μέση και ένα τέλος, καθώς και ένας δημιουργός που παρατηρεί την όλη εξέλιξη του δράματος από την πολυθρόνα του στον ουρανό δεν είναι κάτι που γνωρίζουμε, αλλά μια υπόθεση θρησκευτικής φύσεως που βοηθάει κάποιους ανθρώπους (αυτούς που επιλέγουν να την πιστέψουν) να αντιμετωπίσουν τις υπαρξιακές τους ανησυχίες.
Συμφωνώ.
Εγώ μάλιστα θα χρησιμοποιούσα πιο σκληρά λόγια από μια απλή "υπόθεση θρησκευτικής φύσεως". Σκέτη παραίσθηση, θα έλεγα.
Edited by - zip on 06/08/2009 09:10:41