- Πόσο αξιόπιστα και αληθινά είναι αυτά που μας πλασάρουν οι θρησκείες; - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.
quote:macedon - Εάν μελετήσεις το συγκεκριμένο εδάφιο (Ιω. 15,17), θα διαπιστώσεις ότι τα λεγόμενά του απευθύνονται αποκλειστικά προς τους μαθητές και αποτελούν οδηγίες για εσωτερική και όχι ευρεία κατανάλωση.
Η ουσία λοιπόν των λόγων αυτών ήταν να μείνουν οι μαθητές του αγαπημένοι.
zip - Και που είναι το κακό σ' αυτό ; "Εσωτερική κατανάλωση", ωραία, έστω. Εσύ π.χ macedon είσαι εκπαιδευτικός, αν δεν κάνω λάθος. Εσείς, σαν καθηγητές σε σχολείο, δεν έχετε κουβέντες που είναι αποκλειστικά για εσωτερική κατανάλωση ; Δηλ. εννοώ σαν καθηγητές, δεν έχετε αναπτύξει μεταξύ σας μια σχέση διαφορετική φυσικά απ' αυτήν με τους μαθητές σας, ώστε κάποια πράγματα να είναι μόνο για δική σας "εσωτερική κατανάλωση" όπως λες ; Και ξαναρωτάω : το κακό ή το λάθος που είναι σ' αυτό ;
Ή να σε ρωτήσω διαφορετικά : Εσύ, ως εκπαιδευτικός, τι λες στους μαθητές σου ; Να μισιούνται δηλ. μεταξύ τους ; Δεν τους λες να είναι αγαπημένοι ; Σε έναν καυγά δηλ. ρε φίλε μεταξύ τους, που έτυχε να είσαι μπροστά, σε μια φασαρία, τι θα τους έλεγες ; Να μισιούνται ή να συμφιλιωθούν και να είναι αγαπημένοι ; Τι τους λες δηλ. "Πλακωθείτε να γουστάρουμε" ή τους λες "Μονιάστε ρε παιδιά, συμφιλιωθείτε" ;
quote:
macedonΘα έλεγα ότι είναι καθαρή ανοησία αυτό που κάνεις, αλλά ίσως εσύ μπορέσεις να το χαρακτηρίσεις καλύτερα.
Βασικά, δεν ξέρεις και ούτε είσαι σε θέση να ξέρεις τι κάνω. Άσε δηλ. που δεν κάνω και τίποτε, απλά ρωτάω. 
Απάντηση ;
Σ' αυτό :
quote:
zipΜπορείς δηλ. να αποδείξεις πως το "αγαπάτε αλλήλους" - ακόμη κι αν πρόκειται για κουβέντα εσωτερικής κατανάλωσης όπως λες - εμπεριέχει κάπου λάθος ή κάποιο κακό ;
Απάντηση ;
Edited by - zip on 04/09/2011 18:01:30
quote:quote:
ΕαρίνόςΕσύ δεν υπερασπίζεσαι τις Θρησκείες , τι ακριβώς συζητάμε τόση ώρα δηλαδή , ποιό είναι το αντικείμενο της "συζήτησής" μας???
Δεν υπερασπίζομαι τις θρησκείες. Η θέση μου για το συγκεκριμένο θέμα είναι η παρακάτω και συγνώμη που πρέπει να την επαναλάβω, αλλά φίλε, δεν ξέρεις ούτε να διαβάζεις, ούτε να γράφεις.
quote:
zipΓια να τοποθετηθώ γενικότερα στο θέμα, η δική μου άποψη είναι πως σε μία θρησκεία υπάρχουν κάποια πράγματα που είναι αξιόπιστα και αληθινά και άλλα που δεν είναι. Μια αλήθεια που λέγεται π.χ δεν σημαίνει πως δεν είναι αλήθεια επειδή μόνο και μόνο λέγεται μέσα από μια θρησκεία.
Ωραία ας παίξουμε με τις λέξεις τότε...
Εσύ δεν είσαι αυτό που υπερασπίζεται τις όποιες αλήθειες των Θρησκειών???
Ε!!! Εγώ θεωρώ ότι ΔΕΝ υπάρχει καμμιά αλήθεια και πως οτιδήποτε λέγεται μέσα απο τις θρησκείες εκ των πραγμάτων είναι αναληθές διότι το σκεπτικό τους ξεκινάει απο λάθος βάση...απο ανύπαρκτη βάση δηλαδή...και το εξήγησα πάμπολλες φορές...
"...δεν ξέρεις ούτε να διαβάζεις, ούτε να γράφεις".
Τελικά έχει δίκιο η θέση/επισήμανση , ότι ο άνθρωπος δεν μπορεί να ξεφύγει απο τον ευατό του...
Άσε -στο ξανα-είπα - τις προσωπικές αντιπαραθέσεις και τοποθετήσου επι θέσεων και αρχών..σου είναι δύσκολο -το γνωρίζω- αλλα κάνε μια προσπάθεια....οι προσωπικές σου εκτιμήσεις -περί προσώπων- δεν με ενδιαφέρουν καθόλου , δεν το έχεις καταλάβει αυτό...έπρεπε να το επισημάνω ΚΑΙ αυτό???
Μείνε μέσα στο παιχνίδι...
...η δεν σε διάβαζε όπως ισχυρίζεται, διότι αν σε διάβαζε, δεν θα είχε καμμία απορία. Επομένως λέει ψέματα.
Εχει συνηθίσει στο ξεκατίνιασμα και μόλις του κάθεται κάτι στραβα, φωνάζει την κυρία. Σαν το ρουφιανάκι της δασκάλας ένα πράγμα...
quote:Ενώ εσύ Αίολε δεν ξεκατινιάζεις ποτέ κάποιον...
Εχει συνηθίσει στο ξεκατίνιασμα και μόλις του κάθεται κάτι στραβα, φωνάζει την κυρία. Σαν το ρουφιανάκι της δασκάλας ένα πράγμα...
quote:
ΑίολοςΗ ουσία Macedon είναι η εξής: Παρ' ότι ο zip δήλωσε ότι είσαι από τα λίγα άτομα που διαβάζει τις αναρτήσεις των, δεν έχει διαπιστώσει, δήθεν, ότι το βιβλίο σου το έχεις καταθέσει τμηματικά εδώ πολύ πριν το εκδόσεις, κάνει τον ανήξερο διότι του αρέσει το ξεμάλιασμα.
...η δεν σε διάβαζε όπως ισχυρίζεται, διότι αν σε διάβαζε, δεν θα είχε καμμία απορία. Επομένως λέει ψέματα. [ Είναι μεγάλο αμάρτημα να μην έχει διαβάσει κάποιος το βιβλίο του macedon δηλ. ενώ να έχει διαβάσει σε πολλά θέματα τις απόψεις του π.χ, ε ; ]
Εχει συνηθίσει στο ξεκατίνιασμα και μόλις του κάθεται κάτι στραβα, φωνάζει την κυρία. Σαν το ρουφιανάκι της δασκάλας ένα πράγμα...
Τι να πω ... ;
quote:
ΕαρινόςΕσύ δεν είσαι αυτό που υπερασπίζεται τις όποιες αλήθειες των Θρησκειών???
Ναι, γιατί όχι ; Αν διαπιστώσω πως κάποια θρησκεία λέει την αλήθεια για κάτι, γιατί να μην το αναφέρω ; Το να το αναφέρω όμως, δεν σημαίνει πως σώνει και ντε υπερασπίζομαι αυτήν την θρησκεία. Δεν καταλαβαίνω. Που βρίσκεις το περίεργο ;
quote:
ΕαρινόςΕ!!! Εγώ θεωρώ ότι ΔΕΝ υπάρχει καμμιά αλήθεια και πως οτιδήποτε λέγεται μέσα απο τις θρησκείες εκ των πραγμάτων είναι αναληθές διότι το σκεπτικό τους ξεκινάει απο λάθος βάση...απο ανύπαρκτη βάση δηλαδή...και το εξήγησα πάμπολλες φορές...
Δεν έχεις δίκιο εδώ. Σεβαστό αυτό που θεωρείς, αλλά δεν έχεις δίκιο. Σε πολλές θρησκείες θα βρεις σπυριά αλήθειας, κομματάκια αλήθειας, σαν puzzle. Τέλος πάντων, άποψή σου. Εγώ προσωπικά διαφωνώ με αυτό.
quote:
Εαρινός[...] οι προσωπικές σου εκτιμήσεις -περί προσώπων- δεν με ενδιαφέρουν καθόλου [...]
Μωρέ σε ενδιαφέρουν και σε παρα-ενδιαφέρουν μάλιστα ...
Edited by - zip on 04/09/2011 19:57:00
Αρχικά δεν μ'αρέσει ο τρόπος με τον οποίο "επιχειρείς" να κάνεις συζήτηση. Το στυλ αυτό δεν το θεωρώ "συζήτηση" παρ' όλη τη σοβαροφάνεια που προσπαθείς να δώσεις στο αντικείμενο.
Επειδή όμως αυτή την ώρα δεν έχω κάτι καλύτερο να κάνω, ας προσπαθήσω να συζητήσω μαζί σου.
quote:
Το θέμα μας δεν είναι το βιβλίο σου, macedon.
Περίεργο. Από τις δηλώσεις σου:
Γιατί αν δεν υπήρχε, ε, δεν θα σε είχε απασχολήσει τόσο ρε macedon ώστε να κάτσεις και να γράψεις ένα ολόκληρο βιβλίο.
Έκατσες κι έγραψες ένα ολόκληρο βιβλίο ουσιαστικά γι' αυτόν τον Λόγο.
Βέβαια, το έγραψες για να δείξεις πως δεν υπάρχει όχι ο Λόγος
μου δημιουργήθηκε η εντύπωση ότι αναφερόσουν στο βιβλίο μου.
Τώρα που το ξαναδιαβάζω, είναι προφανές. Δεν αναφέρεσαι στο βιβλίο μου.
quote:
Σε κάθε τι που θα σε ρωτάω, θα μου λες να διαβάσω το βιβλίο σου ;
Όχι. Το ανάφερα σε μία περίπτωση μόνο και, θεωρώντας σε ευφυές άτομο, υπέθεσα ότι θα κατανοούσες πως ουσιαστικά έλεγα "είναι πολύπλοκο το θέμα, δεν μπορώ να το αναλύσω εδώ, αλλά το αναλύω αλλού".
quote:
Eίναι από τις λίγες φορές που δεν απαντάς σε κάτι που σε ρωτάει κάποιος αλλά υπεκφεύγεις.
Ποτέ δεν υπεκφεύγω. Αν δεν ξέρω την απάντηση λέω "δεν ξέρω". Αν την ξέρω, συνήθως απαντώ. Αν δεν απαντώ σημαίνει ότι είτε θεωρώ το ερώτημα ανόητο είτε τον συνομιλητή μου.
quote:
Να την επαναλάβω την ερώτηση, μπας και δεν την είδες :
Επανέλαβέ την.
quote:
1. Και που είναι το κακό σ' αυτό ;
2. Εσείς, σαν καθηγητές σε σχολείο, δεν έχετε κουβέντες που είναι αποκλειστικά για εσωτερική κατανάλωση ;
3. Δηλ. εννοώ σαν καθηγητές, δεν έχετε αναπτύξει μεταξύ σας μια σχέση διαφορετική φυσικά απ' αυτήν με τους μαθητές σας, ώστε κάποια πράγματα να είναι μόνο για δική σας "εσωτερική κατανάλωση" όπως λες ;
4. Εσύ, ως εκπαιδευτικός, τι λες στους μαθητές σου ;
5. Δεν τους λες να είναι αγαπημένοι ;
6. Σε έναν καυγά δηλ. ρε φίλε μεταξύ τους, που έτυχε να είσαι μπροστά, σε μια φασαρία, τι θα τους έλεγες ;
7. Να μισιούνται ή να συμφιλιωθούν και να είναι αγαπημένοι ;
8. Τι τους λες δηλ. "Πλακωθείτε να γουστάρουμε" ή τους λες "Μονιάστε ρε παιδιά, συμφιλιωθείτε" ;
Αυτές είναι οκτώ (8) ερωτήσεις, όχι μία. Θέλεις να σου απαντήσω σε όλες ή θα διαλέξεις μία απ'αυτές και θα σου απαντήσω σε κείνη;
quote:
Βασικά, δεν ξέρεις και ούτε είσαι σε θέση να ξέρεις τι κάνω.
Αμφιβάλλω αν ξέρεις και συ τι κάνεις...
quote:
Άσε δηλ. που δεν κάνω και τίποτε, απλά ρωτάω
Με το συμπάθειο, εγώ νομίζω ότι παραληρείς. Προσωπική μου άποψη βέβαια, μην το πάρεις στραβά...
quote:
Απάντηση ;Σ' αυτό :
quote:
Μπορείς δηλ. να αποδείξεις πως το "αγαπάτε αλλήλους" - ακόμη κι αν πρόκειται για κουβέντα εσωτερικής κατανάλωσης όπως λες - εμπεριέχει κάπου λάθος ή κάποιο κακό ;
Όχι. Το θεωρώ απλά υποκριτικό, κενό ουσίας και εν τέλει ένα ευφυές τέχνασμα ενός ανώνυμου συγγραφέα το οποίο (τέχνασμα) η κοινωνία το αγνοεί.
macedon
quote:
macedonΑυτές είναι οκτώ (8) ερωτήσεις, όχι μία. Θέλεις να σου απαντήσω σε όλες ή θα διαλέξεις μία απ'αυτές και θα σου απαντήσω σε κείνη;
[ Απάντησε σε όποια θες εσύ. Δεν έχω πρόβλημα ]
quote:zip - Μπορείς δηλ. να αποδείξεις πως το "αγαπάτε αλλήλους" - ακόμη κι αν πρόκειται για κουβέντα εσωτερικής κατανάλωσης όπως λες - εμπεριέχει κάπου λάθος ή κάποιο κακό ;
macedon - Όχι. [ Ok, κατάλαβα ] Το θεωρώ απλά υποκριτικό, κενό ουσίας και εν τέλει ένα ευφυές τέχνασμα ενός ανώνυμου συγγραφέα το οποίο (τέχνασμα) η κοινωνία το αγνοεί. [ Δεν με ενδιαφέρει πως το θεωρείς. Δεν σε ρώτησα πως το θεωρείς. Σημασία έχει πως δεν μπορείς να το αποδείξεις. Κι αυτό σημαίνει πολλά ... Αν π.χ δεν μπορείς να αποδείξεις το λάθος σε μια φράση της συγκεκριμένης διδασκαλίας, γιατί ενοχλείσαι όταν κάποιος π.χ την χρησιμοποιεί ως επιχείρημα για να υποστηρίξει την Πίστη του ; Ρωτάω εγώ τώρα ... δεν είσαι υποχρεωμένος να απαντήσεις δηλ. ]
Sorry για τα επανωτά edit.
Edited by - zip on 04/09/2011 21:24:10
quote:
Δεν σε ρώτησα πως το θεωρείς.
Δεν με ρώτησες πώς το θεωρώ αλλά με ρώτησες τη γνώμη μου πάνω σ'αυτό. Μάλιστα... Καλά πάμε...
quote:
Σημασία έχει πως δεν μπορείς να το αποδείξεις.
Δεν μπορώ να αποδείξω... τι;
quote:
Κι αυτό σημαίνει πολλά ...
Ε, όσο να πεις...
quote:
Αν π.χ δεν μπορείς να αποδείξεις το λάθος σε μια φράση της συγκεκριμένης διδασκαλίας, γιατί ενοχλείσαι όταν κάποιος π.χ την χρησιμοποιεί ως επιχείρημα για να υποστηρίξει την Πίστη του ;
Ειλικρινά, κάνω μεγάλη προσπάθεια για να κατανοήσω τι στο διάολο θέλεις να πεις αλλά η συνοχή των λόγων σου μου θυμίζει έντονα trexagireve.
Πώς δηλαδή χρησιμοποιεί κάποιος τη ρήση "αγαπάτε αλλήλους" για να υποστηρίξει την πίστη του ότι ο Ιησούς ήταν θεός; (γιατί αυτό σημαίνει "πιστεύω στο Χριστό").
Και, πώς βγάζεις το συμπέρασμα ότι ενοχλούμαι εγώ αν κάποιος λέει ότι "πιστεύω ότι ο Ιησούς ήταν θεός γιατί είπε "αγαπάτε αλλήλους";
Και γιατί θα έπρεπε να ενοχλούμαι από το παραπάνω;
Άβυσσος η ψυχή του ανθρώπου...
macedon
Το άλλο δε -το περίφημο- "αγαπάτε αλλήλους"...???
Καλά τι λές ρε μεγάλε -Για τον Χριστό λέω- καλά που μας το είπες δηλαδή.....φαντάσου και να μας το κράταγες κρυφό -σαν το κρυφό σχολιό..-...καλά -αναρρωτιέμαι εγώ- ως Υιός του Θεού -το είπαν κάποιοι γιδοβοσκοί και μείς το πιστέψαμε και όσοι δεν ήθελαν να το πιστέψουν , το πίστεψαν με το ζόρι-, δεν γνώριζες ότι δεν έχει καμμιά αξία να λές στον άλλο τι να κάνει αλλα πως να το κάνει και ασφαλώς δεν αναφέρομαι στις παραβολές ως οδηγό...
Φθάσαμε στο σημείο να θεωρούμε τον Χριστό και τους Ιουδαίους καλύτερους απο τον Αριστοτέλη κοκ και να ξεχάσουμε/χάσουμε την ταυτότητά μας...δεν είναι τυχαίο που διολισθήσαμε και που θα φθάσουμε με τα μυαλά που "κουβαλάμε"...
Παραβολές και αλληγορίες...τίποτα το ξεκάθαρο και ευθέως ειπωμένο...
Μείνε μέσα στο παιχνίδι...
quote:quote:
Αν π.χ δεν μπορείς να αποδείξεις το λάθος σε μια φράση της συγκεκριμένης διδασκαλίας, γιατί ενοχλείσαι όταν κάποιος π.χ την χρησιμοποιεί ως επιχείρημα για να υποστηρίξει την Πίστη του ;Πώς δηλαδή χρησιμοποιεί κάποιος τη ρήση "αγαπάτε αλλήλους" για να υποστηρίξει την πίστη του ότι ο Ιησούς ήταν θεός; (γιατί αυτό σημαίνει "πιστεύω στο Χριστό").
Το "αγαπάτε αλλήλους το χρησιμοποποιεί κάποιος για να αποδείξει ότι το περιεχόμενο της πίστης του είναι καλό χαζούλη.
quote:
Το "αγαπάτε αλλήλους το χρησιμοποποιεί κάποιος για να αποδείξει ότι το περιεχόμενο της πίστης του είναι καλό χαζούλη.
Το περιεχόμενο της πίστης του δεν καθορίζεται από μια οδηγία που αφορά τους μαθητές του Ιησού και μόνο αλλά από τις οδηγίες που αφορούν όλο τον κόσμο. Το μόνο που μπορεί να αποδείξει κανείς χρησιμοποιώντας την παραπάνω ρήση είναι ότι το περιεχόμενο της πίστης του είναι υποκριτικό και κενό περιεχομένου.
Ευχαριστώ για τη φιλοφρόνηση.
macedon
quote:Από τις παραθέσεις σου μέχρι σήμερα εδώ βρίσκω αυτή ως την πιο εύστοχη. Θα κάνω λοιπόν μια παρατηρήση σε αυτό που λες, γιατί συμφωνώ εν μέρει μαζί σου, την οποία όμως την έχω κάνει και παλιότερα σε άλλη μορφή.
δεν γνώριζες ότι δεν έχει καμμιά αξία να λές στον άλλο τι να κάνει αλλα πως να το κάνει και ασφαλώς δεν αναφέρομαι στις παραβολές ως οδηγό...
Δεν πρέπει να τα περιμένουμε όλα στο πιάτο. Δηλαδή εσύ περίμενες από τον Χριστό (τον κάθε Χριστό) και να σου δώσει τη συνταγή, και να στην μαγειρέψει, και να στη βάλει και στο στόμα.. ε κάνε κάτι και εσύ (όχι εσύ προσωπικά, ο κάθε επίδοξος χριστιανός).
Όταν πετλαει κάποιος ένα σκέτο "αγαπάτε αλλήλους" είναι σαν να σου λέει τι φαγητό πρέπει να φτιάξεις, αλλά δεν σου λέει τη συνταγή, δηλαδή τον τρόπο. Συμφωνώ. Να σου πω όμως κάτι, αν σου δινε τη συνταγή, εσύ θα απαιτούσες και να σου βρει τα υλικά. Αν σου δινε τη συνταγή και σου δινε και τα υλικά θα απαιτούσες να στο μαγειρέψει. Αν στο μαγείρευε, θα απαιτούσες και να στο ταΐσει. Έτσι είναι η ανθρωπότητα σήμερα, έτσι έχει μάθει. Αν όμως σου δώσει μόνο το αποτέλεσμα, αλλά δεν σου δώσει τον τρόπο, τότε αναγκάζεσαι μόνος σου να τον βρεις. Έτσι, μόνο αυτοί που πραγματικά το θέλουν πρόκειται τελικά να τον βρούν, και όχι οι "περαστικοί" και οι "περίεργοι".Τον τρόπο δηλαδή θα τον βρουν αυτοί που κατ'αρχήν δεν είναι φυγόπονοι
Edited by - Dr Jekyll Mr Hyde on 05/09/2011 00:25:04
quote:Μα η διδασκαλία αγάπης του Ιησού δεν βασίζεται σε αυτή τη φράση, επομένως κατ' αρχήν απο αυτήν και μόνο δε μπορείς να εξάγεις συμπεράσματα για το σύνολο της πίστης όπως κάνεις παραπάνω. Το "υποκριτικό" και το "κενό περιεχομένου" επίσης δεν εξάγεται από την παραπάνω φράση. Προτείνω λοιπόν να συγκεντρωθείς λίγο, ως φίλος δηλαδή στο λέω, γιατί ακούγεσαι φανατικός. Ο λόγος τώρα που λαμβάνεται αυτή η φράση ως καθολική(και όχι να αφορά αποκλειστικά τους μαθητές) είναι γιατί αντικατοπτρίζει τη γενικότερη στάση του Ιησού απέναντι στους ανθρώπους (ο οποίος αντιμετώπιζε τους ανθρώπους ως ίσους π.χ. πόρνες, τελώνες κλπ και δυνάμει Υιούς θεού) όχι γιατί η ίδια η φράση απευθυνόταν προς την ανθρωπότητα. Νόμιζα ότι είσαι αρκετά σκεπτόμενος για να το καταλάβεις αυτό. Επιπλέον κάθε άνθρωπος που θέλει να λέγεται Χριστιανός, είναι ουσιαστικά ένας μαθητής του Ιησού, επομένως η φράση αυτή εκφράζει όλους τους μαθητές του Ιησού, δηλαδή τους χριστιανούς που μελετάνε το ευαγγέλιο και προσπαθούν να γίνουν ένα με το φως "δι ου τα πάντα εγένετο".
Το περιεχόμενο της πίστης του δεν καθορίζεται από μια οδηγία που αφορά τους μαθητές του Ιησού και μόνο αλλά από τις οδηγίες που αφορούν όλο τον κόσμο. Το μόνο που μπορεί να αποδείξει κανείς χρησιμοποιώντας την παραπάνω ρήση είναι ότι το περιεχόμενο της πίστης του είναι υποκριτικό και κενό περιεχομένου.Ευχαριστώ για τη φιλοφρόνηση.
Edited by - Dr Jekyll Mr Hyde on 05/09/2011 00:23:21
Ωστόσο , θα ήθελα την άποψή σου στο θέμα που μόλις ανάρτησα...
Μείνε μέσα στο παιχνίδι...
quote:
Μα η διδασκαλία αγάπης του Ιησού δεν βασίζεται σε αυτή τη φράση, επομένως κατ' αρχήν απο αυτήν και μόνο δε μπορείς να εξάγεις συμπεράσματα για το σύνολο της πίστης όπως κάνεις παραπάνω.
Δεν το κάνω εγώ. Εσύ το κάνεις, λέγοντας:
Το "αγαπάτε αλλήλους το χρησιμοποποιεί κάποιος για να αποδείξει ότι το περιεχόμενο της πίστης του είναι καλό χαζούλη.
quote:
Το "υποκριτικό" και το "κενό περιεχομένου" επίσης δεν εξάγεται από την παραπάνω φράση.
Συμπεραίνεται από την συνύπαρξη της παραπάνω θεωρίας με τη χριστιανική πρακτική.
quote:
Ο λόγος τώρα που λαμβάνεται αυτή η φράση ως καθολική(και όχι να αφορά αποκλειστικά τους μαθητές) είναι γιατί αντικατοπτρίζει τη γενικότερη στάση του Ιησού απέναντι στους ανθρώπους
Ο "αντικατοπτρισμός" αυτός δεν προκύπτει μέσα από την ΚΔ και αποτελεί δική σου αυθαίρετη ερμηνεία.
Η στάση του Ιησού απέναντι στους ανθρώπους είναι τελείως διαφορετική από αυτήν απέναντι στους μαθητές του. Ενώ στους μαθητές του λέει "αγαπάτε αλλήλους" στους υπόλοιπους λέει "ήρθα να φέρω το μίσος", "όποιος δεν με θέλει για βασιλιά του φέρτε τον εδώ και σφάξτε τον μπροστά μου", λέει τους αλλόθρησκους "σκυλιά", τη μάνα του "γύναι", λέει ψέματα στα αδέρφια του, λέει ψέματα στον Καϊάφα, λέει ψέματα στον κόσμο που τον ακούει...
quote:
Νόμιζα ότι είσαι αρκετά σκεπτόμενος για να το καταλάβεις αυτό.
Επειδή είμαι σκεπτόμενος, μπορώ και κατανοώ αυτά που η πίστη σου δεν αφήνει να κατανοήσεις.
quote:
Επιπλέον κάθε άνθρωπος που θέλει να λέγεται Χριστιανός, είναι ουσιαστικά ένας μαθητής του Ιησού, επομένως η φράση αυτή εκφράζει όλους τους μαθητές του Ιησού
οι οποίοι, σύμφωνα με τα λεγόμενά του και προκειμένου να γίνουν μαθητές του, "πρέπει να μισούν τη μάνα τους και τον πατέρα τους και τα παιδιά τους και τον αδελφό τους και την αδελφή τους και τον εαυτό τους και την ίδια τους τη ζωή".
Κατά τα άλλα... "αγαπάτε αλλήλους"
macedon
quote:Fixed.
Ειλικρινά, κάνω μεγάλη προσπάθεια για να κατανοήσω τι στο διάολο θέλεις να πεις αλλά η συνοχή των λόγων σου μου θυμίζει έντοναtrexagireveAgnostic.
quote:
macedonΔεν με ρώτησες πώς το θεωρώ αλλά με ρώτησες τη γνώμη μου πάνω σ'αυτό. Μάλιστα... Καλά πάμε...
Ούτε για την γνώμη σου ρώτησα. Σε ρώτησα αν μπορείς να το αποδείξεις. [βλ. Μπορείς δηλ. να αποδείξεις πως το "αγαπάτε αλλήλους" - ακόμη κι αν πρόκειται για κουβέντα εσωτερικής κατανάλωσης όπως λες - εμπεριέχει κάπου λάθος ή κάποιο κακό ; ]
Ακόμη, σε ρώτησα : [βλ. Και που είναι το κακό σ' αυτό ; "Εσωτερική κατανάλωση", ωραία, έστω. Εσύ π.χ macedon είσαι εκπαιδευτικός, αν δεν κάνω λάθος. Εσείς, σαν καθηγητές σε σχολείο, δεν έχετε κουβέντες που είναι αποκλειστικά για εσωτερική κατανάλωση ; Δηλ. εννοώ σαν καθηγητές, δεν έχετε αναπτύξει μεταξύ σας μια σχέση διαφορετική φυσικά απ' αυτήν με τους μαθητές σας, ώστε κάποια πράγματα να είναι μόνο για δική σας "εσωτερική κατανάλωση" όπως λες ; Και ξαναρωτάω : το κακό ή το λάθος που είναι σ' αυτό ; Ή να σε ρωτήσω διαφορετικά : Εσύ, ως εκπαιδευτικός, τι λες στους μαθητές σου ; Να μισιούνται δηλ. μεταξύ τους ; Δεν τους λες να είναι αγαπημένοι ; Σε έναν καυγά δηλ. ρε φίλε μεταξύ τους, που έτυχε να είσαι μπροστά, σε μια φασαρία, τι θα τους έλεγες ; Να μισιούνται ή να συμφιλιωθούν και να είναι αγαπημένοι ; Τι τους λες δηλ. "Πλακωθείτε να γουστάρουμε" ή τους λες "Μονιάστε ρε παιδιά, συμφιλιωθείτε" ; ] Ερωτήσεις που αφορούν την φράση σου "Η ουσία λοιπόν των λόγων αυτών (δηλ. το αγαπάτε αλλήλους) ήταν να μείνουν οι μαθητές του αγαπημένοι.". Απαντήσεις δεν πήρα.
Η όλη σου στάση δείχνει έναν άνθρωπο που έχει μέσα του πολύ μεγάλο μίσος για οτιδήποτε ξεκινάει μέσα από τον Χριστιανισμό. Για να μην πω άρρωστο από την ψυχασθένεια "Φωτιά και τσεκούρι στους Χριστιανούς !".
quote:
macedonΠροσωπική μου άποψη βέβαια, μην το πάρεις στραβά...
και ούτως ή άλλως, εμένα δεν με νοιάζει γιατί ούτε Χριστιανός είμαι, ούτε τίποτε. Απλά στο λέω, έτσι, πληροφοριακά δηλ.
quote:
macedonΔεν μπορώ να αποδείξω... τι;
Εμένα ρωτάς ; Διάβασε ξανά την απάντηση που έδωσες.
quote:
macedonΕιλικρινά, κάνω μεγάλη προσπάθεια για να κατανοήσω τι στο διάολο θέλεις να πεις αλλά η συνοχή των λόγων σου μου θυμίζει έντονα trexagireve. [ Δεν πειράζει. Ξανα προσπάθησε. Μπορεί κάποια στιγμή να τα καταφέρεις να κατανοήσεις τι λέω. Βασικά, σε είχα για άνθρωπο έντιμο. Αλλά βλέπω αρχίζεις να χρησιμοποιείς γνωστές τακτικές ανέντιμων. ]
Πώς δηλαδή χρησιμοποιεί κάποιος τη ρήση "αγαπάτε αλλήλους" για να υποστηρίξει την πίστη του ότι ο Ιησούς ήταν θεός; (γιατί αυτό σημαίνει "πιστεύω στο Χριστό"). [ Έλα ντε ;! Ψάξε, ψάξε, δεν θα το βρεις ]
Και, πώς βγάζεις το συμπέρασμα ότι ενοχλούμαι εγώ αν κάποιος λέει ότι "πιστεύω ότι ο Ιησούς ήταν θεός γιατί είπε "αγαπάτε αλλήλους"; [ Όχι απλώς ενοχλείσαι. Τρελαίνεσαι! Έπειτα ρε φίλε, μας έχεις πρήξει τόσα χρόνια. Θες να κάτσω να ψάξω στις εκατοντάδες κόντρες σου με εκαντοντάδες μέλη τα σημεία εκείνα που φαίνεται ότι ενοχλείσαι μόλις κάποιος αναφέρει την φράση "αγαπάτε αλλήλους" ; Άμα θες, δεν έχω πρόβλημα. Απλά, θα γεμίσει το θέμα από quotes και links. Αλλά πάλι στο ξαναλέω. Δεν έχω πρόβλημα. Θες να το κάνω ; (Μη βρε! Δεν σε συμφέρει) ]
Και γιατί θα έπρεπε να ενοχλούμαι από το παραπάνω; [ Έλα ντε ;! Εμένα ρωτάς ; Εδώ ενοχλείσαι και μόνο από την μυρωδιά Χριστιανού, όχι να σου πει κιόλας "αγαπάτε αλλήλους" ]
Άβυσσος η ψυχή του ανθρώπου...[ Ναι αγόρι μου, άβυσσος ... συμφωνώ. ]
Edited by - zip on 05/09/2011 08:05:10
... όταν βέβαια με το καλό ενηλικιωθείς...
macedon
quote:
macedonΌταν και άν κατανοήσεις ποτέ πως η αντίθεσή μου δεν αφορά τους φορείς της ιδεολογίας αλλά την ιδεολογία καθ'αυτή, μπορεί και να ξανασυζητήσουμε...
Και είσαι τόσο μεγάλη πια αυτή η αντίθεσή σου που η συνολική συμμετοχή σου στο forum επικεντρώνεται ως επί τω πλείστον σχεδόν μόνο σ' αυτή ;
Αγαπητέ,
προσωπικά, όπως είπα και στον starstruck και όπως πιθανόν να το έχεις παρατηρήσει κι εσύ, είναι από τις λίγες φορές που "μπλέκομαι" σε ένα θέμα που αφορά τις Θρησκείες. Κι αυτό γιατί, επαναλαμβάνω, θεωρώ πως οι άνθρωποι που ασχολούνται με τις θρησκείες είναι αδύναμοι και εξαιρετικά ανασφαλείς. Ωστόσο, σέβομαι μέχρις εσχάτων το δικαίωμα που έχει ο κάθε άνθρωπος να πιστεύει όπου γουστάρει, στο Χριστό, στο Βούδα, στον Αλλάχ, στον Διογένη το Λαέρτιο, στον ήλιο ή στο Ιερό δέντρο της γειτονιάς του. Κανένα πρόβλημα από μένα.
Η δική σου όμως η στάση, η συνολική στάση όλων αυτών των ετών που συμμετέχεις στο forum, δείχνει όχι απλώς την αντίθεσή σου στην ιδεολογία [ βέβαια, ο Χριστιανισμός δεν είναι ιδεολογία αλλά είναι διδασκαλία, καλό θα ήταν να μάθεις να ξεχωρίζεις τις έννοιες ] αλλά δείχνει πως δεν σέβεσαι ένα προσωπικό δικαίωμα του κάθε ανθρώπου. Η πίστη είναι μια καθαρά προσωπική υπόθεση του καθενός.
Edited by - zip on 05/09/2011 09:21:21