- XA - Απόψεις, Προτάσεις κ.ά.
macedon
quote:
macedonΑπό πάντοτε. Τι να κάνουμε δηλαδή; Να απαξιώσουμε έναν παγκόσμιας εμβέλειας πολιτισμό επειδή δεν βολεύει τις διεθνιστικές ανοησίες και δεν βγαίνουν στους μαρξιστές τα κουκιά περί "ισότητας";
quote:
macedonΛυπάμαι αλλά δεν θα πάρω. Φυσικά μπορείς να θεωρείς τα παραπάνω όπως θέλεις, αλλά θα μου επιτρέψεις να θεωρώ τη φυλή μου καλύτερη, αν δεν σε πειράζει. Ο καθένας όπως νιώθει...
Το βασικό πρόβλημα με τις παραπάνω διατυπώσεις είναι ότι φαίνεται να δίνεις βιολογική προέκταση στην διαφορά επιπέδου των ανθρώπινων πολιτισμών. Η όποια πολιτισμική ανωτερότητα δεν συνεπάγεται φυλετική ανωτερότητα. Οι πολιτισμοί που αναπτύσσουν οι λαοί είναι αποτέλεσμα γεωγραφικών, κλιματολογικών και γενικότερα περιβαλλοντικών παραγόντων, τουλάχιστον στις βασικές δομές τους. Σ' αυτά υπεισέρχονται και άλλες απρόβλεπτες παράμετροι (π.χ. αν θα καμφθεί ένας λαός λόγω εμφυλιων πολέμων, αν κατακτηθεί από ξένο λαό και διακοπεί η πολιτισμική του ανάπτυξη κ.α.).
Είναι αναμενόμενο να υπάρχει διαφορετική πολιτισμική πρόοδος σ'έναν τόπο με δύσκολες κλιματολογικές συνθήκες, έλλειψη καλλιεργήσιμων εκτάσεων και προϊόντων (π.χ. Νέα Γουινέα), έλλειψη κατάλληλων ζώων προς εξημέρωση (π.χ. Νέα Γουινέα) και δυσκολία μετάδοσης πολιτισμικών επιτευγμάτων άλλων λαών (π.χ. λόγω γεωγραφικών φραγμών όπως η Αυστραλία των Αβορίγινων) συγκριτικά με έναν τόπο ευνοϊκότερων συνθηκών όπως η ανατολική Μεσόγειος. Δεν έχουν τα γονίδια των Ελλήνων κάποια ειδική ρύθμιση ώστε να παράγουν λαμπρό και εκλεπτυσμένο πολιτισμό ούτε οφείλεται σε καλύτερης "ποιότητας" φυλετικά στοιχεία ο ελληνικός πολιτισμός.
Με άλλα λόγια δεν μπορεί να στηριχθεί επιστημονικά η ανωτερότητα μιας φυλής έναντι μιας άλλης.
quote:
Η όποια πολιτισμική ανωτερότητα δεν συνεπάγεται φυλετική ανωτερότητα.
Σαφώς, όμως αυτό είναι πολύ δύσκολο να το δεχθεί ένας θεωρητικός.
Π.χ ο Εθνικισμός κάνει λόγο για "ιδιαίτερη ποιότητα" λαού και έθνους.
Ο macedon π.χ έχει γράψει :
quote:
Κατ'εμέ, υπάρχουν οι φυσικές θεωρίες και οι παρά φύση θεωρίες. Οι παρά φύση θεωρίες είναι αυτές που αγνοούν τη φυσική πραγματικότητα και προσπαθούν με τεχνητά μέσα να αναιρέσουν την ίδια τη φύση. Μια τέτοια θεωρία είναι ο μαρξισμός τον οποίο ο Λένιν, διαπιστώνοντας το ανέφικτο της εφαρμογής του, τον μετέτρεψε σε λενινισμό, διαστρέφοντας ουσιαστικά όλη τη δομή του. Αυτό που σήμερα είναι γνωστό σαν "μαρξισμός-λενινισμός" στην ουσία είναι η διαστροφή του μαρξισμού σε λενινισμό.Θεωρώ τον εθνικισμό όχι μόνον σαν φυσική θεωρία αλλά σαν τη φυσική ιδεολογία των λαών.
[ τα bold δικά μου ]
Αυτή η ιδιαίτερη ποιότητα λαού και έθνους [ που όντως υπάρχει ως διαφορά κάποιων χαρακτηριστικών ], στον Εθνικισμό συνδέεται με την φύση των πραγμάτων. Όμως η ίδια η Φύση, παρ' ότι σαφώς διαφοροποιεί και διαφοροποιείται, δεν διακρίνει σε "ανώτερο" και "κατώτερο". Η ιδιαίτερη φυσική ποιότητα των πραγμάτων απλώς τα διαφοροποιεί, δεν τα χαρακτηρίζει. Αυτό είναι κάτι που είναι δύσκολο να κατανοηθεί από τους θεωρητικούς καθώς οι τελευταίοι συνδέουν την διαφορά με τον χαρακτήρα. Διαφορά στην φυσική ποιότητα ενός πράγματος, σημαίνει γι' αυτούς "ανωτερότητα" ή "κατωτερότητα". Αυτό το πράγμα δεν το ερμηνεύει όμως έτσι η ίδια η Φύση. Η επαλήθευση αυτού έρχεται μονάχα μέσα από τον πειραματισμό, ο οποίος λείπει από τους θεωρητικούς.
Ένα φαινόμενο, το ίδιο φαινόμενο, μπορεί να εξελιχθεί εντελώς διαφορετικά σε δύο διαφορετικές συνθήκες και να χαρακτηρισθεί διαφορετικά. Αυτό και μόνο, δείχνει πως ο χαρακτήρας δεν συνδέεται με την φυσική ποιότητά του αλλά με τις συνθήκες, όπως πολύ σωστά αναφέρει ο Agnostic. Αυτό το φαινόμενο σαφώς και διαφοροποιείται, ακολουθώντας δύο διαφορετικούς "δρόμους" στην εξέλιξή του. Αλλά ποτέ δεν χαρακτηρίζεται ως "ανώτερο" ή "κατώτερο" από το άλλο.
Ο πολιτισμός ως κοινωνικό φαινόμενο σαφώς μπορεί να διαφοροποιηθεί μεταξύ δύο λαών, δύο εθνών. Αυτό όμως δεν σημαίνει πως μπορεί ο ένας να χαρακτηρισθεί "ανώτερος" και ο άλλος "κατώτερος".
Edited by - zip on 24/05/2012 11:29:26
quote:
Το βασικό πρόβλημα με τις παραπάνω διατυπώσεις είναι ότι φαίνεται να δίνεις βιολογική προέκταση στην διαφορά επιπέδου των ανθρώπινων πολιτισμών.
Ούτε φαίνεται ούτε δίνω καμία βιολογική διάσταση και δεν μπορώ να μιλήσω για βιολογικά ανώτερες ή κατώτερες φυλές καθώς κάτι τέτοιο όχι μόνο είναι αντιεπιστημονικό αλλά δεν υποστηρίζεται και από τα ιστορικά δεδομένα που γνωρίζουμε.
Η ανωτερότητα (πιο σωστά: η διαφορετικότητα) των φυλών αποδεικνύεται από την πολιτισμική ανωτερότητα και από την προσφορά τους στο οικοδόμημα του παγκόσμιου πολιτισμού.
quote:
Οι πολιτισμοί που αναπτύσσουν οι λαοί είναι αποτέλεσμα γεωγραφικών, κλιματολογικών και γενικότερα περιβαλλοντικών παραγόντων, τουλάχιστον στις βασικές δομές τους. Σ' αυτά υπεισέρχονται και άλλες απρόβλεπτες παράμετροι (π.χ. αν θα καμφθεί ένας λαός λόγω εμφυλιων πολέμων, αν κατακτηθεί από ξένο λαό και διακοπεί η πολιτισμική του ανάπτυξη κ.α.).
Πολύ σωστά. Και κει βρίσκεται το μεγαλείο του πολιτισμού των προγόνων μου. Ζώντας ανάμεσα σε συνεχείς πολέμους και σε εμφύλιες συρράξεις, κατόρθωσε να φτιάξει αυτό που έφτιαξε, όταν άλλες φυλές (λαοί, έθνη, όπως θες πέστα) που ζούσαν ειρηνικά δεν κατάφεραν να δημιουργήσουν τίποτε.
quote:
Δεν έχουν τα γονίδια των Ελλήνων κάποια ειδική ρύθμιση ώστε να παράγουν λαμπρό και εκλεπτυσμένο πολιτισμό ούτε οφείλεται σε καλύτερης "ποιότητας" φυλετικά στοιχεία ο ελληνικός πολιτισμός.
Αλήθεια, Δημήτρη, πού πιστεύεις εσύ ότι οφείλεται η δημιουργία αυτού του γιγάντιου ελληνικού πολιτισμού, όταν λαοί που βρισκόταν σε παρόμοιες γεωγραφικές συνθήκες και ενδεχομένως σε πιο ευνοϊκές συνθήκες από άποψη διαβίωσης και πολέμων, δεν κατάφεραν και πολλά πράματα;
quote:
Με άλλα λόγια δεν μπορεί να στηριχθεί επιστημονικά η ανωτερότητα μιας φυλής έναντι μιας άλλης.
Δεν ισχυρίστηκα κάτι τέτοιο (αν και μένει προς το παρόν αναπάντητο το ερώτημα σχετικά με την αιτία της πολιτισμικής ανωτερότητας των Ελλήνων).
macedon
quote:
Διαφορά στην φυσική ποιότητα ενός πράγματος, σημαίνει γι' αυτούς "ανωτερότητα" ή "κατωτερότητα".
Όχι απαραίτητα, χωρίς όμως και να αποκλείεται. Το τελικό αποτέλεσμα είναι αυτό που μπαίνει στην κριτική και ίσως ο χαρακτηρισμός να είναι τελικά αναπόφευκτος, ακόμη κι αν η αιτία δεν είναι εύκολα αναγνωρίσιμη ή/και καθομολογούμενη.
quote:
Αυτό το πράγμα δεν το ερμηνεύει όμως έτσι η ίδια η Φύση.
Κι όμως, κατά κάποιον τρόπο η ίδια η Φύση το εφαρμόζει. Στη Φύση δεν αρκεί ένα είδος να είναι διαφορετικό από κάποιο άλλο για να επιβιώσει. Πρέπει να αναπτύξει όλους εκείνους τους μηχανισμούς που θα το κάνουν ανώτερο από το άλλο είδος (ή ανώτερο από τα ομοειδή του στοιχεία) ώστε να επιβιώσει.
Γιατί δεν επιβίωσε ο άνθρωπος του Νεάντερταλ όντας πιο δυνατός σωματικά από τον Έμφρωνα Άνθρωπο; Γιατί αποδείχτηκε κατώτερος των περιστάσεων.
Προσωπικά δεν με φοβίζουν οι λέξεις "ανώτερος" και "κατώτερος" και δεν βλέπω το λόγο γιατί να φοβίζουν εσένα
quote:
Ένα φαινόμενο, το ίδιο φαινόμενο, μπορεί να εξελιχθεί εντελώς διαφορετικά σε δύο διαφορετικές συνθήκες και να χαρακτηρισθεί διαφορετικά.
Αυτή είναι η εθνικιστική άποψη περί Ιστορίας.
quote:
Αυτό το φαινόμενο σαφώς και διαφοροποιείται, ακολουθώντας δύο διαφορετικούς "δρόμους" στην εξέλιξή του. Αλλά ποτέ δεν χαρακτηρίζεται ως "ανώτερο" ή "κατώτερο" από το άλλο.
Το ίδιο το φαινόμενο όχι. Τα αποτελέσματά του όμως;
Μπορούμε δηλαδή να θεωρήσουμε ότι ο πολιτισμός των Γότθων, προγόνων των Γερμανών, και των Ελλήνων είναι απλά "διαφορετικοί"; Εγώ θα έλεγα απλά ότι ο ελληνικός πολιτισμός είναι όχι απλά ανώτερος αλλά απέχει έτη φωτός από τον προαναφερθέντα.
quote:
Ο πολιτισμός ως κοινωνικό φαινόμενο σαφώς μπορεί να διαφοροποιηθεί μεταξύ δύο λαών, δύο εθνών. Αυτό όμως δεν σημαίνει πως μπορεί ο ένας να χαρακτηρισθεί "ανώτερος" και ο άλλος "κατώτερος".
Διαφωνώ πλήρως με τη θέση αυτή, όχι γιατί έρχεται σε σύγκρουση με τις ιδέες μου αλλά με την απτή πραγματικότητα.
Βέβαια, μια τέτοια "διαφοροποίηση", μπορεί να ισχύει όταν συγκρίνουμε επί μέρους πολιτιστικά στοιχεία αλλά δεν μπορεί να σταθεί όταν εξετάζουμε τον πολιτισμό σαν ολότητα ανάμεσα σε ομόφυλα ή συγγενικά έθνη, ειδικά όταν και οι συνθήκες διαβίωσης και περιβάλλοντος είναι παρόμοιες.
macedon
quote:
Κι όμως, κατά κάποιον τρόπο η ίδια η Φύση το εφαρμόζει.
Αυτή η εφαρμογή και η συμμόρφωση στις απαιτήσεις [ οι απαιτήσεις μπορεί να είναι και απαιτήσεις επιβίωσης ] ονομάζεται "ποιότητα". Η Φύση σαφώς προσδίδει μια ποιότητα στους διάφορους μηχανισμούς της. Δεν προσδίδει όμως χαρακτήρα. Ο χαρακτήρας προσδίδεται από τον παρατηρητή.
quote:
Στη Φύση δεν αρκεί ένα είδος να είναι διαφορετικό από κάποιο άλλο για να επιβιώσει. Πρέπει να αναπτύξει όλους εκείνους τους μηχανισμούς που θα το κάνουν ανώτερο από το άλλο είδος (ή ανώτερο από τα ομοειδή του στοιχεία) ώστε να επιβιώσει.
Οι μηχανισμοί αυτοί αναπτύσσονται κατά την διάρκεια της εξέλιξης ενός φαινομένου ή ενός είδους.
quote:
Προσωπικά δεν με φοβίζουν οι λέξεις "ανώτερος" και "κατώτερος" και δεν βλέπω το λόγο γιατί να φοβίζουν εσένα
Δεν είναι θέμα φόβου. Σαφώς και δεν με φοβίζουν.
Οι λέξεις "ανώτερος" και "κατώτερος" εμπεριέχουν στην ουσία τους την έννοια μιας μέτρησης. Αυτή η μέτρηση δεν είναι εύκολα προσδιορίσιμη όταν αναφερόμαστε σε πολιτισμούς, παρ' ότι μπορούμε να πούμε πως "μετράμε" τα επιτεύγματά τους ή "μετράμε" την προσφορά τους στην ανθρωπότητα.
quote:
Το ίδιο το φαινόμενο όχι. Τα αποτελέσματά του όμως;
Το αποτέλεσμα σαφώς μπορεί να χαρακτηρισθεί.
Ο σφυροκέφαλος καρχαρίας έχει και στερεοσκοπική αλλά και τελείως περιμετρική όραση [ 360 μοίρες δηλ. ], εξ΄ αιτίας του κεφαλιού του. Αυτός ο καρχαρίας δεν είναι ανώτερο είδος από τους άλλους καρχαρίες. Απλά, η όρασή του είναι ανώτερη των υπολοίπων. Εξ' αιτίας όμως του κεφαλιού του και παρ' όλο που η όρασή του είναι ανώτερη των υπολοίπων, ο καρχαρίας αυτός υστερεί στο κυνήγι σε σχέση με τον λευκό καρχαρία που είναι ο τέλειος κυνηγός.
Επιστημονικά τουλάχιστον, μπορώ να σε διαβεβαιώσω πως στην φύση υπάρχει απόλυτη ισορροπία.
quote:
Μπορούμε δηλαδή να θεωρήσουμε ότι ο πολιτισμός των Γότθων, προγόνων των Γερμανών, και των Ελλήνων είναι απλά "διαφορετικοί";
Απο 'κει ξεκινάμε : ότι είναι διαφορετικοί.
quote:
Διαφωνώ πλήρως με τη θέση αυτή, όχι γιατί έρχεται σε σύγκρουση με τις ιδέες μου αλλά με την απτή πραγματικότητα.Βέβαια, μια τέτοια "διαφοροποίηση", μπορεί να ισχύει όταν συγκρίνουμε επί μέρους πολιτιστικά στοιχεία αλλά δεν μπορεί να σταθεί όταν εξετάζουμε τον πολιτισμό σαν ολότητα ανάμεσα σε ομόφυλα ή συγγενικά έθνη, ειδικά όταν και οι συνθήκες διαβίωσης και περιβάλλοντος είναι παρόμοιες.
Έχεις δίκιο σ' αυτό. Εγώ δεν το διατύπωσα σωστά.
Edited by - zip on 25/05/2012 00:32:15
Εξετάσαμε όλες τις παραμέτρους,[ περιβάλλον,κλίμα,πόλεμοι,ειρήνη κ.λ.π].
Δεν μπορούμε να εξάγουμε ασφαλή συμπεράσματα,περι ανωτερότητας ενός λαού,απο τα ανωτέρω.Σωστά?
Τι απομένει να εξετάσουμε?
Το DNA?
Δεν απέδειξε τίποτα.Ισως να κρύβεται ακόμη, στα εναπομείναντα προς εξέταση γονίδια!
Αλλο?Υπάρχει κάτι άλλο?
Θα μπορούσε π.χ,να είναι κάτι μη υλικό?Πνεύμα?Ψυχή?
Δεν μπορούμε να ερευνήσουμε κάτι τέτοι.Αυτο όμως δεν σημαίνει και ότι δεν υφίσταται.
Ας δούμε κάτι άλλο.
Την γλώσσα.
Η επιστήμη λέει,ότι η ελληνική γλώσσα,διερύνει το πνεύμα.[πρόσφατες ανακοινώσεις Ισπανών γλωσσολόγων].
Αν αυτο "στέκει",να ένας λόγος ύπαρξης ανωτερότητας ενός έθνους.
Εχω όμως ένα αναπάντητο ερώτημα.Γιατί αυτό το έθνος [των Ελλήνων],αφου έχει τα "προσόντα",δεν είναι άρχει του πλανήτη?
ΔΥΣΤΥΧΙΑ ΣΟΥ ΕΛΛΑΣ
ΜΕ ΤΑ ΤΕΚΝΑ ΠΟΥ ΓΕΝΝΑΣ.
quote:
Ζιπ,τι είναι αυτο που κάνει έναν πολιτισμό ανώτερο,απο εναν άλλο? Εξετάσαμε όλες τις παραμέτρους, περιβάλλον,κλίμα,πόλεμοι,ειρήνη κ.λ.π]. Δεν μπορούμε να εξάγουμε ασφαλή συμπεράσματα,περι ανωτερότητας ενός λαού,απο τα ανωτέρω.Σωστά?
Σε τέτοια ερωτήματα, δεν μπορείς να έχεις μια γενική απάντηση. Ασφαλές συμπέρασμα μπορείς να έχεις, εξετάζοντας αυτό το θέμα της ανωτερότητας ενός πολιτισμού ανά περίπτωση και συγκριτικά.
ΝΙΚΟΜΑΧΕ, ένας πολιτισμός μπορεί [ εξετάζοντάς τον, γενικά, στο σύνολό του ] να είναι ανώτερος από έναν άλλον. Ο λαός όμως που παράγει αυτόν τον ανώτερο πολιτισμό, δεν σημαίνει [ ούτε κατ' ανάγκην ] πως είναι ανώτερος από τον άλλον.
quote:
Ας δούμε κάτι άλλο. Tην γλώσσα.
Η γλώσσα όντως είναι ένας πάρα πολύ σημαντικός παράγοντας που μπορεί να κάνει έναν πολιτισμό να ξεχωρίσει.
Edited by - zip on 25/05/2012 00:24:57
quote:
macedonΟύτε φαίνεται ούτε δίνω καμία βιολογική διάσταση και δεν μπορώ να μιλήσω για βιολογικά ανώτερες ή κατώτερες φυλές καθώς κάτι τέτοιο όχι μόνο είναι αντιεπιστημονικό αλλά δεν υποστηρίζεται και από τα ιστορικά δεδομένα που γνωρίζουμε.
Μου δόθηκε αυτή η εντύπωση διότι η λέξη "φυλή"(race) σχετίζεται στενά με τη βιολογία και την ανθρωπολογία και τη συναντάμε στα σχετικά εγχειρίδια. Ισως αν στη θέση της συγκεκριμένης λέξης χρησιμοποιούσες καταλληλότερες για το ιστορικο-πολιτισμικό πλαίσιο που συζητάμε όπως λαός, εθνοτική ομάδα, έθνος ή απλά "Ελληνες" να αποφεύγαμε την σύγχυση.
quote:
macedonΗ ανωτερότητα (πιο σωστά: η διαφορετικότητα) των φυλών αποδεικνύεται από την πολιτισμική ανωτερότητα και από την προσφορά τους στο οικοδόμημα του παγκόσμιου πολιτισμού.
Συμφωνώ κι εγώ ότι σωστότερος όρος είναι η διαφορετικότητα.
quote:
macedonΠολύ σωστά. Και κει βρίσκεται το μεγαλείο του πολιτισμού των προγόνων μου. Ζώντας ανάμεσα σε συνεχείς πολέμους και σε εμφύλιες συρράξεις, κατόρθωσε να φτιάξει αυτό που έφτιαξε, όταν άλλες φυλές (λαοί, έθνη, όπως θες πέστα) που ζούσαν ειρηνικά δεν κατάφεραν να δημιουργήσουν τίποτε.
Για αυτούς που λες ότι δεν "κατάφεραν να δημιουργήσουν τίποτε" πρέπει να ερευνήσεις τις ειδικότερες φυσικές συνθήκες (κλίμα, περιβάλλον, γεωγραφία) που τους εμπόδισαν. Για παράδειγμα ας θέσω το ερώτημα γιατί οι Παπούα ή οι Αβορίγινες δεν μας άφησαν λαμπρά οικοδομήματα όπως αυτά των παλιών πολιτισμών της Ευρασίας(Ελλάδα, Αίγυπτος, Σουμερία κλπ)? Διότι οι κλιματολογικές και περιβαλλοντικές συνθήκες δεν ευνοούσαν την ανάπτυξη συγκεντρωτικής κοινωνικής οργάνωσης ή αυτό που λέμε πιο απλά "πόλεις". Για να φτάσει μια κοινωνία σε τέτοιες μορφές οργάνωσης χρειάζεται επαρκή παραγωγή τροφής από μια πλούσια ομάδα οικόσιτων ζώων και καλλιεργήσιμων φυτών. Τέτοιο πακέτο παραγωγής τροφής δεν υπήρχε στη Νέα Γουινέα ούτε στην Αυστραλία.
Για ποιο λόγο οι ίδιοι λαοί δεν μας άφησαν κείμενα με λογοτεχνικό πλούτο? Μα επειδή οι ίδιες συνθήκες δεν ευνοούν την εμφάνιση γραφής(η οποία χρησιμεύει αρχικά στην καταγραφή του πλεονάσματος της παραγωγής και για "λογιστικούς" λόγους γενικότερα) η οποία θα διέσωζε τις ιδέες των προγόνων τους. Η απλή μορφή κοινωνικής οργάνωσης των λαών αυτών που δεν οφείλεται σε φυλετικό μειονέκτημα αλλά σε περιβαλλοντικούς παράγοντες, μοιραία τους απέκοπτε και από οποιοδήποτε άλλη πολιτιστική κατάκτηση που γνωρίζουμε από τους αναπτυγμένους πολιτισμούς της αρχαιότητας. Δεν αναμένουμε νομοθετικά κείμενα από κυνηγούς τροφοσυλλέκτες για ευνόητους λόγους. Από το Χαμουραμπί όμως μπορούμε να αναμένουμε
Αν ποτέ θελήσεις να ψάξεις βαθύτερα το θέμα σου προτείνω το εξαίρετο βιβλίο του Jared Diamond, "ΟΠΛΑ, ΜΙΚΡΟΒΙΑ ΚΑΙ ΑΤΣΑΛΙ - Οι τύχες των ανθρώπινων κοινωνιών" (εκδόσεις ΚΑΤΟΠΤΡΟ). Εκεί θα σου λυθούν πολλές απορίες για τα διαφορετικά πολιτιστικά επίπεδα των ανθρώπινων κοινωνιών, ενώ μεταξύ άλλων θα διαφωτιστείς και για το γιατί οι Παπούα και οι Αβορίγινες της Αυστραλίας δεν έχουν προσφέρει τίποτα στον πολιτισμό.
quote:
macedonΑλήθεια, Δημήτρη, πού πιστεύεις εσύ ότι οφείλεται η δημιουργία αυτού του γιγάντιου ελληνικού πολιτισμού, όταν λαοί που βρισκόταν σε παρόμοιες γεωγραφικές συνθήκες και ενδεχομένως σε πιο ευνοϊκές συνθήκες από άποψη διαβίωσης και πολέμων, δεν κατάφεραν και πολλά πράματα;
Λαοί με παρόμοιες γεωγραφικές συνθήκες γενικά κατάφεραν πολλά και συγκρίσιμα σε ποικίλους τομείς (Αιγύπτιοι, Σουμέριοι, Ρωμαίοι, Βαβυλώνιοι, Χαναϊτες, Πέρσες). Βέβαια για κάθε περίπτωση θα πρέπει να εξετάζονται και οι ειδικότερες ιστορικο-κοινωνικές συγκυρίες που επηρέασαν την πορεία ενός πολιτισμού. Για παράδειγμα οι Χετταίοι που ανέπτυξαν έναν σπουδαίο πολιτισμό στη Μικρά Ασία την εποχή του Χαλκού είχαν την ατυχία να διαλυθούν ως κράτος από τις σαρωτικές επιδρομές των "Λαών της Θάλασσας" και να αφομοιωθούν από τις ορδές πανσπερμίας λαών που κατέκλυσαν τη Μικρά Ασία από τα τέλη της εν λόγω εποχής. Αν κάποιος συγκρίνει τον ελληνικό πολιτισμό που δεν έτυχε να βιώσει τέτοια μόνιμη διακοπή, με αυτόν των Χετταίων που τον διέκοψαν εξωγενείς αιτίες, τότε μάλλον κάνει άστοχη (και άδικη) σύγκριση.
Όσο για το ερώτημά σου περί εξήγησης του μεγαλείου του ελληνικού πολιτισμού πιστεύω ότι ήταν ένας ευτυχής συνδυασμός γεωγραφικών και ιστορικών συγκυριών.
Πιο συγκεκριμένα:
- Η Ελλάδα βρίσκεται στην ευρύτερη μεσογειακή ζώνη με ιδανικές κλιματολογικές συνθήκες ώστε να απολαμβάνει από πολύ νωρίς έναν τεράστιο πλούτο καλλιεργήσιμων προϊόντων και οικόσιτων ζώων. Από τη στιγμή που έγινε το μεγάλο πολιτισμικό μπαμ με την εξάπλωση πολλών ιδρυτικών καλλιεργειών και εξημερωμένων ζώων από τη Γόνιμη Ημισέληνο, η Ελλάδα ήταν από τους πρώτους σταθμούς που ευνοήθηκε από τα οφέλη της παραγωγής τροφής ικανής να στηρίξει μεγαλύτερους πληθυσμούς και συνθετότερες δομές κοινωνικής οργάνωσης. (αγροτικοκτηνοτροφικοί οικισμοί που βαθμιαία θα εξελιχτούν σε πόλεις ή ανάκτορα)
- Η Ελλάδα έχει ευνοϊκή γεωγραφική θέση ως "σταυροδρόμι" (γεωγραφικό και πολιτιστικό). Αυτή η θέση προσφέρεται για μια εύκολη διακίνηση ιδεών, ειδικά όταν είχαν ήδη υπάρξει αναπτυγμένοι πολιτισμοί νότια (Αίγυπτος) και ανατολικά της (Βαβυλώνιοι, Ασσύριοι, Χετταίοι, Χαναναίοι). Βρισκόταν δηλαδή κοντά σε αξιόλογους πολιτισμους με τους οποίους μπορούσε να αλληλεπιδράσει σε πολιτιστικό επίπεδο δίνοντας και παίρνοντας στοιχεία αλλά ευτυχώς όχι τόσο κοντά ώστε να κινδυνέψει από τις επεκτατικές βλέψεις των Ασσυρίων, των πρώτων στρατοκρατών της ιστορίας που πιθανώς να επηρέαζαν αρνητικά την δυναμική του πολιτισμού της.
- Σχετικά με την επίδραση της ανατολής στον ελληνικό πολιτισμό (σε μια κρίσιμη περίοδο μετά από πολιτιστική κατάρρευση και κοινωνικό χάος) είναι γνωστή στην αρχαιολογική κοινότητα η λεγόμενη Ανατολίζουσα περίοδος που επηρέασε πολύ την ελληνική τέχνη για 2-3 αιώνες περίπου. Η επίδραση της ανατολής βέβαια δεν σταματάει εδώ αφού επεκτείνεται στο σύστημα γραφής, στη μυθική λογοτεχνία και στη θρησκεία (π.χ. την Αφροδίτη τη δανειστήκαμε από την ασσυροβαβυλωνιακή Ιστάρ). Για περισσότερα βλέπε W. Burkert, (ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ).Αρχαίος Ελληνικός Πολιτισμός-Η επίδραση της Ανατολής
Και για να μην παρεξηγηθώ ως κανένας "Αφροκεντριστής", ξεκαθαρίζω ότι στην παραπάνω περίπτωση μιλάμε απλώς για πολιτιστική επιρρροή της Εγγύς Ανατολής σε ορισμένους βασικούς τομείς όχι για αντιγραφή πολιτισμού της. Οι Ελληνες δανείστηκαν στοιχεία από την Ανατολή αξοιοποιώντας τα περαιτέρω μέσα από τη δική τους δημιουργικότητα διαμορφώνοντας νέα πρωτότυπα μοτίβα.
- Πιθανώς το ότι δεν κατακτήθηκε από τους Πέρσες ευνόησε την περαιτέρω διατήρηση της ξεχωριστής ταυτότητας του πολιτισμού της (αν και οι Πέρσες γενικά ήταν ανεκτικοί με τα έθιμα των κατακτημένων λαών).
- Ο πολιτικός κατακερματισμός των ελληνικών φύλων σε συνδυασμό με τη δημοκρατική μορφή οργάνωσης σε κάποιες πόλεις λογικά έπαιξε σημαντικό ρόλο στην παραγωγή και διακίνηση ιδεών. Γενικά η πολυφωνία ευνοεί την διάδοση ιδεών. Κάτι τέτοιο δεν θα υπήρχε αν η Ελλάδα διοικούνταν από έναν αυταρχικό μονάρχη που περιόριζε τη διακίνηση ιδεών, επιτρέποντας μόνο όσες θεωρούσε "ακίνδυνες" για το status quo. Δε νομίζω ας πούμε ότι θα ήταν εύκολη η ίδρυση πολλών φιλοσοφικών σχολών σ'ένα τέτοιο κράτος.
Αυτά σε γενικές γραμμές. Πιθανώς υπάρχουν και άλλοι λόγοι που μου διαφεύγουν αυτή τη στιγμή ή δεν γνωρίζω επαρκώς.
Αν και είναι Μητροπολίτης των μαρτυρικών Καλαβρύτων, ενός τόπου που βάφτηκε με αίμα από τα χέρια των Γερμανών ναζί, ο Αμβρόσιος προκαλεί για άλλη μια φορά, υπερασπιζόμενος τη Χρυσή Αυγή.
Μέσω του προσωπικού blog που διατηρεί, ο μητροπολίτης Αμβρόσιος «ανέβασε» ανοιχτή επιστολή, που φέρει τον τίτλο «Η Δημοκρατία μας είναι επιλεκτική; Τότε είναι άρρωστη!» και στην οποία καταγγέλλει τα υπόλοιπα κόμματα για τη συμπεριφορά τους στη Χρυσή Αυγή.
«Δεν δύναμαι να κατανοήσω πως και γιατί οι ιδέες της Χρυσής Αυγής είναι ανατρεπτικές και γιατί δεν είναι το ίδιο ανατρεπτικές ή επικίνδυνες και οι ιδέες του ΣΥΡΙΖΑ ή του ΚΚΕ;», γράφει ο Μητροπολίτης Καλαβρύτων και Αιγιαλείας. Επιτίθεται επίσης στους προέδρους της ΝΔ και του ΠΑΣΟΚ, Αντώνη Σαμαρά και Ευάγγελο Βενιζέλο, γράφοντας ότι «έχουν έλλειμμα Δημοκρατίας στην ψυχή τους, συμπεριφερόμενοι κατ' αυτό τον τρόπο στον Λαϊκό Σύνδεσμο-Χρυσή Αυγή», αλλά και στην Αλέκα Πάπαρηγα: «πως να δικαιολογήσεις π.χ. την κυρία Παπαρήγα, που απαγορεύει στο ΣΔΟΕ να πραγματοποιήσει οικονομικό έλεγχο στο ΚΚΕ καί στο Μέγαρο του Λαού, εκεί στον Περισσό...».
Από τα πυρά δε... γλιτώνει ούτε ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας, Κάρολος Παπούλιας, με αφορμή τη μη κλήση του Νίκου Μιχαλολιάκου στο Συμβούλιο Πολιτικών αρχηγών. «Μεγάλη θλίψη μας γέμισε η παράλειψη του Προέδρου της Δημοκρατίας κ. Κάρολου Παπούλια νά συμπεριλάβει στη Σύσκεψη των Πολιτικών Αρχηγών τον εκπρόσωπό της κ. Νίκο Μιχαλολιάκο (...) αυτή καθ' εαυτήν η άρνηση των εκπροσώπων των επτά Κομμάτων στο να κληθή και ο εκπρόσωπος της Χρυσής Αυγής στη Σύσκεψη υπό τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας μαρτυρεί έλλειμμα Δημοκρατίας», γράφει ο Αμβρόσιος.
Έκφραζε δε οργή για τον Μίμη Ανδρουλάκη. «...Οργή μας προκάλεσε η στάση του Βουλευτή κ. Μίμη Ανδρουλάκη, ο οποίος αρνήθηκε να λάβει μέρος στην ορκωμοσία της Βουλής, επειδή στην αίθουσα του Κοινοβουλίου παρίσταντο οι βουλευτές της Χρυσής Αυγής».
Από τον... εξάψαλμο δε γλιτώνουν τα ΜΜΕ, κυρίως η δημόσια τηλεόραση και οι δημοσιογράφοι της! «Πολλή αγανάκτηση μας προκάλεσε η στάση των ΜΜΕ, ανάμεσα στα οποία περιλαμβάνεται και το κανάλι της κρατικής -και όχι της δημόσιας, όπως συνηθίζουν να την ονομάζουν, ναρκισσευόμενοι, οι δημοσιογράφοι της πρωινής ζώνης της ΝΕΤ- τα οποία κατά την προεκλογική περίοδο επιμελώς αγνόησαν το κόμμα της Χρυσής Αυγής, αλλά, όλως παραδόξως, μετά τις εκλογές δεν έπαυσαν να προβάλλουν πάλιν και πολλάκις στη διάρκεια της ημέρας και με υπερβάλλοντα ζήλο, το ατυχές εκείνο περιστατικό του «εγέρθητι», ασφαλώς για να τους εκθέσουν!
Έτσι μεταξύ των άλλων καταπατήθησαν και τα ανθρώπινα δικαιώματα μιας μερίδος Ελλήνων Πολιτών.
«Γιατί άραγε είναι επικίνδυνοι οι οπαδοί της Χρυσής Αυγής καί δεν είναι εξ ίσου επικίνδυνη και η κα Ρεπούση με τις ανατρεπτικές ιδέες και διδαχές της; Ήταν πράγματι αποτέλεσμα "συνωστισμού" η πάλαι ποτέ καταστροφή της Σμύρνης, όπως διδάσκει η κα Ρεπούση;», γράφει ο Αμβρόσιος.
Τίτλος του άρθρου : Αμβρόσιος: Ευλογίες για Χρυσή Αυγή κι «αφορισμοί» για Ανδρουλάκη
Πηγή : http://www.newsit.gr (και άλλα τόσα "εγκριτα" Μέσα Μαζικής Εξαπάτησης)
Τα συμπεράσματα δικά σας....
Θέλω πραγματικά να μου αιτιολογίσει όποιος βρήκε ρατσιστικό το εν λόγω tweet, τα σημεία της πρότασης όπου προκύπτει ρατσιστικό υπονοούμενο.
Για μένα το όλο θέμα είναι καθαρά πολιτική δίωξη....
Θα προκύψουν πολλά θέματα μέσα από την συζήτηση αυτή, ας προσπαθήσουμε να τα αναπτύξουμε....
Edited by - KERRY KING on 28/07/2012 11:12:16
Δεν ήξερα οτι όποιος ασχολείται με τον αθλητισμό... παρακολουθείται το tweeter του. Μήμπως να κάνουν και έναν έλεγχο πρώτα στο σπίτι μας, για αντικείμενα ή άλλα πράγματα που υποδηλώνουν "ρατσιστική" δραστηριότητα, και μετά ΑΝ εγκρίνουν να υπάρχει συμμετοχή στους Ολυμπιακούς;
Μήμπως οι αθλητές να υποχρεούνται κάνουν add την Ολυμπιακή στο Facebook τους, για να παρακολουθεί τα πόστς τους;
Και όχι, όχι... κανένα πολιτικό περιεχώμενο στην απόφαση αυτή
Edited by - Dr Jekyll Mr Hyde on 26/07/2012 19:18:30
Edited by - alex22 on 28/07/2012 11:37:32
Σε πρώτη φάση θέλω πραγνματικά να αναλύσουμε την πρόταση και να δούμε από που προκύπτει το ρατσιστικό υπονούμενο. Και για να διευκολήνω την συζήτηση, το παραθέτω αυτούσιο :
Με τόσους Αφρικάνους στην Ελλάδα..
Τουλάχιστον τα κουνούπια του δυτικού
Νείλου.. θα τρώνε σπιτικό φαγητό !!!
Εγώ λοιπόν ΤΕΤΟΙΟΣ αθλητές γουστάρω με το εθνόσημο της χώρας μου !!!
Να σκέφτονται Ελλάδα και να ανατριχιάζουν από συγκίνηση.
Να βλέπουν Τούρκο και να θέλουν (μεταφορικά) να του φάνε το λαρύγγι.
Να τα δίνουν όλα για την δόξα της Ελλάδας και όχι για την χορηγία της eurobank.
ΠΟΙΟΣ ΕΙΝΑΙ Ο ΚΟΥΒΕΛΟΣ ΠΟΥ ΑΠΟΦΑΣΙΖΕΙ ΠΟΙΟΣ ΑΝΤΙΠΡΟΣΩΠΕΥΕΙ ΕΜΕΝΑ ΣΤΟΥΣ ΑΓΩΝΕΣ ΚΑΙ ΠΟΙΑ ΕΙΝΑΙ Η ΣΥΜΜΟΡΙΑ ΤΟΥ ΚΟΥΒΕΛΗ ΝΑ ΑΠΑΙΤΕΙ ΤΗΝ ΑΠΟΒΟΛΗ ΜΙΑΣ ΑΘΛΗΤΡΙΑΣ ΚΑΙ ΚΑΛΑ ΓΙΑ ΡΑΤΣΙΣΤΙΚΑ ΣΧΟΛΙΑ ???????
ΚΑΙ ΣΤΟ ΤΕΛΟΣ-ΤΕΛΟΣ, ΠΟΥ ΠΡΟΚΥΠΤΕΙ ΡΑΤΣΙΣΤΙΚΟ ΥΠΟΝΟΟΥΜΕΝΟ ???????
Edited by - KERRY KING on 28/07/2012 11:36:32
Κάτι σσν την ΣΤΑΖΙ ένα πράγμα....
Επειδή όμως ακούω και κάτι άλλους (ας μην αρχίσω χαρακτηρισμούς από τώρα) να μιλάνε ότι όντως ήταν ρατσιστικό το σχόλιο, περιμένω επιχειρηματολογία....
"Το Διοικητικό Συμβούλιο του ΣΕΓΑΣ καταδικάζει το απαράδεκτο σχόλιο της αθλήτριας Βούλας Παπαχρήστου στο twitter, το οποίο αντίκειται στις αξίες και τις αρχές του αθλητισμού αλλά και στο πνεύμα των Ολυμπιακών Αγώνων που προάγει την αρμονική συνύπαρξη και συναδέλφωση όλων των λαών και φυλών του Κόσμου.
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Να υψώσουν ειδικό τείχος ώστε να μη βλέπουν τους Ισραηλινούς συναθλητές τους ζήτησαν από τους διοργανωτές των Ολυμπιακών Αγώνων Λιβανέζοι αθλητές.
Όπως δήλωσε ο Νιτζάν Φαράρο, εκπρόσωπος της Ολυμπιακής Επιτροπής του Ισραήλ «Εμείς είχαμε προπόνηση. Ήρθαν δύο Λιβανέζοι τζουντόκα, μας είδαν, δεν τους άρεσε και πήγαν στους διοργανωτές, οι οποίοι έφτιαξαν ένα πρόχειρο τείχος ανάμεσά μας».
ΟΛΥΜΠΙΑΚΑ ΙΔΕΩΔΗ.....
Edited by - KERRY KING on 28/07/2012 11:49:24
someone to hear your prayers
quote:
Με τόσους Αφρικάνους στην Ελλάδα..
Τουλάχιστον τα κουνούπια του δυτικού
Νείλου.. θα τρώνε σπιτικό φαγητό !!!
Αυτή η δήλωσή της βγάζει κακία.