- Πιστεύετε στα θαύματα; - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.
λίγο μόνος μου, κακό είναι; Εσύ ρε φίλε δεν παίζεσαι...
Μια...ar_ia σού μεινε κακομοίρη μου και δεν έχεις τι να πεις
και να πείτε και ενδιαφέρεσαι για μένα;
Φιλαράκι, στο ξαναλέω, έχεις πρόβλημα, αν πιστεύεις ότι εγώ
πρέπει να αποδέιξω ότι είναι θαύματα... Για μένα και για τον κόσμο,
αλλά και για επιστήμονες που έχουν ασχοληθεί είναι γεγονότα και
αλήθειες, για σένα που παριστάνεις ότι έισαι απο άλλο πλανήτη,
μάλλον χρειάζεται μια συνδρομή... Παιδιά του φόρουμ, παιδιά,
τον Μακεδόν βοηθάτε...
Και φυσικά για πολλοστή φορά, σταμάτα να ανακαλύπτεις την 'Αμερική,
έχεις γίνει βαρετός...
quote:Μμμμμ.... αυτή η τυρόπιτα και νεκρούς ανασταίνει.
Εσύ τώρα λες ότι οι τυρόπιτες του Παπαγεωργίου είναι θαυματουργές και ανασταίνουν νεκρούς,
macedon
quote:
Αγαπητέ μου Μακεδόν, είπαν τα παιδιά να διασκεδάσω
λίγο μόνος μου, κακό είναι; Εσύ ρε φίλε δεν παίζεσαι...
Μια...ar_ia σού μεινε κακομοίρη μου και δεν έχεις τι να πεις
και να πείτε και ενδιαφέρεσαι για μένα;
Φιλαράκι, στο ξαναλέω, έχεις πρόβλημα, αν πιστεύεις ότι εγώ
πρέπει να αποδέιξω ότι είναι θαύματα... Για μένα και για τον κόσμο,
αλλά και για επιστήμονες που έχουν ασχοληθεί είναι γεγονότα και
αλήθειες, για σένα που παριστάνεις ότι έισαι απο άλλο πλανήτη,
μάλλον χρειάζεται μια συνδρομή... Παιδιά του φόρουμ, παιδιά,
τον Μακεδόν βοηθάτε...
Και φυσικά για πολλοστή φορά, σταμάτα να ανακαλύπτεις την 'Αμερική,
έχεις γίνει βαρετός...
Δεν είχα σκοπό να πάρω θέση ξανά εδώ τώρα αλλά είδα ότι αναφέρθηκες σε μένα .
Ξέρεις...η καλύτερη άμυνα είναι η επίθεση!
Την οποία βέβαια έχεις ξεφτιλήσει δεόντος!!!!!
Σε ρωτάει επίμονα εδώ και αρκετά ποστ ο macedon να του φέρεις αποδείξεις και εσύ το μόνο που κάνεις είναι να προσβάλεις, για να καλύψεις την άγνοια σου και τις γελοίες αποδείξεις που πόσταρες πιο πάνω.
Αλλά το πιο γελοίο απ΄όλα είναι ότι απαιτείς από τους άλλους να σου αποδεικνείουν τα πάντα!!!!
Να το κοιτάξεις αυτό, η επιστήμη σήμερα κάνει ΘΑΥΜΑΤΑ!!
Ναι, υπάρχουν κατά την δική μου άποψη, πολλοί άνθρωποι που βλέπουν θαύματα, αλλά τα θεωρούν έτσι διότι δεν μπορούν να δώσουν μία άλλη ερμηνεία η δεν θέλουν, γιατί αυτό τους κάνει να αισθάνονται καλά με το να σκέφτονται ότι ο Θεός τους (ανεξάρτητα από τον Θεό που πιστεύει ο καθένας) τους σκέφτεται. Όλα πηγάζουν στο ότι ο άνθρωπος έχει την ανάγκη να πιστεύει κάπου. Και εδώ έρχεται η κουτοπονηριά της εκκλησίας και εκμεταλεύεται τους δύστυχους αυτούς ανθρώπους με εικόνες που δακρύζουν , φίδια που εμφανίζονται κλπ κλπ κλπ.........
Η αποψή μου είναι ότι τα θαύματα τα κάνει μόνος του ο άνθρωπος με την δύναμη του μυαλού του αλλά δεν το ξέρει.
ΥΓ_1 Εδώ τοποθετήθηκα (αν και το είχα κάνει στην αρχή) ξανά, επειδή έχεις την τάση να μην πηγαίνεις πίσω και να διαβάζεις τι έχει πει ο άλλος και για να μην έχεις ένα επιπλέον να μου λες.Ότι δλδ, δεν παίρνω θέση.
ΥΓ_2 Μιας και είπες λοιπόν ότι μόνο εγώ του έμεινα του macedon για να μιλάμε, για θύμησέ μου αν έχεις την καλοσύνη......πότε έκανα εγώ διάλογο με τον macedon και δεν το θυμάμαι?????
Ποτέ μην λογομαχείς με ένα ηλίθιο.....θα σε ρίξει στο επίπεδο του και θα κερδίσει λόγο Πείρας!!!!!!!
Edited by - ar_ia on 28/11/2008 11:21:34
αυγό του Κολόμβου, σημαίνει οτι θα μου το φέρεις;
Αυτός που αμφισβητεί κάτι αυτός ψάχνει, αυτός που πιστεύει,
λέγεται πιστός....
Επ αυτού, μπορούμε να το δούμε με την πίστη που διαθέτει ο καθείς
και πόσο έγκυρα θεωρεί όσα του παρουσιάζονται, αναλόγως της σημασιας
τους και φυσικά το λόγο που θα είχαν επιστήμονες και πρακτορεία ειδήσεων
να σε κοροιδέψουνε για αυτό....
Η εμμονή και ο εγωισμός, εμποδιζουν τον διάλογο... Φίλε Μακεδόν,θαύματα γίνονται
κάθε μέρα, θέλει βέβαια και πίστη, αλλά, με προσωπική εμπειρία,όπως έχω απο την
οικογένεια μου, λέω ότι ο άνθρωπος χάνει πάρα πολλά άμα δεν πιστεύει στον Θεό,
τότε όλα είναι πολύ ρηχά και ζωώδη... Μπορεί να δημιουργεί δικαιώσεις για
κάποιους, αλλά στη ζούγκλα ζούν ζώα, όχι άνθρωποι... Δηλαδή, είμαστε άνθρωποι που
μπορούν να γίνουν θεοί... Μόνοι μας κρατάμε τον εαυτό μας στα όρια αυτής της περιορισμένης λογικής...
quote:
Κιεγώ σου ζητάω αγαπητή ar_ia, να μου φέρεις το
αυγό του Κολόμβου, σημαίνει οτι θα μου το φέρεις;
Αυτός που αμφισβητεί κάτι αυτός ψάχνει, αυτός που πιστεύει,
λέγεται πιστός....
Επ αυτού, μπορούμε να το δούμε με την πίστη που διαθέτει ο καθείς
και πόσο έγκυρα θεωρεί όσα του παρουσιάζονται, αναλόγως της σημασιας
τους και φυσικά το λόγο που θα είχαν επιστήμονες και πρακτορεία ειδήσεων
να σε κοροιδέψουνε για αυτό....
Kαι πολύ καλά κάνεις και πιστεύεις ότι και να είναι αυτό!!!!!!
Είναι δικαίωμα σου!!!
Δικαίωμα σου όμως δεν είναι το να προσπαθείς να πείσεις και άλλους γι αυτό.Και όταν το κάνεις εννοείται πως εκεί είσαι υποχρεωμένος να δώσεις στοιχεία τρανταχτά!!!
Αλλιώς δεν μπορείς να με πείσεις εμένα που δεν πιστεύω σε αυτά αγαπητέ.
quote:
Δηλαδή, είμαστε άνθρωποι που
μπορούν να γίνουν θεοί... Μόνοι μας κρατάμε τον εαυτό μας στα όρια αυτής της περιορισμένης λογικής...
Άκριβώς 
Ποτέ μην λογομαχείς με ένα ηλίθιο.....θα σε ρίξει στο επίπεδο του και θα κερδίσει λόγο Πείρας!!!!!!!
quote:
ar_ia
Σε ρωτάει επίμονα εδώ και αρκετά ποστ ο macedon να του φέρεις αποδείξεις και εσύ το μόνο που κάνεις είναι να προσβάλεις, για να καλύψεις την άγνοια σου και τις γελοίες αποδείξεις που πόσταρες πιο πάνω.
Αγαπητή ar_ia,
Όταν θεωρούμε πως οι αποδείξεις που καταθέτει κάποιος, είναι γελοίες, δεν έχουμε παρά να αποδείξουμε πως όντως είναι γελοίες. Δηλαδή, να αντιπαραθέσουμε στοιχεία που να αποδεικνύουν τα περί γελοιότητας.
quote:
ar_ia
Ναι, υπάρχουν κατά την δική μου άποψη, πολλοί άνθρωποι που βλέπουν θαύματα, αλλά τα θεωρούν έτσι διότι δεν μπορούν να δώσουν μία άλλη ερμηνεία ...
Μα έτσι "ερμηνεύεται" το θαύμα, ως το ανερμήνευτο με τη χρήση των μέχρι τώρα γνώσεών μας όσον αφορά στους φυσικούς νόμους και στη διαθέσιμη επιστημονική γνώση.
Είδες πουθενά εσύ η "επίσημη" επιστήμη, όταν δεν κατέχει κάτι, να εκφράζεται, επισήμως, και να λέει πως πρόκειται για θαύμα;
Όχι βέβαια, πώς να το κάνει άλλωστε αφού αρνείται ή αδυνατεί να αποδείξει, με τα εργαλεία της, την ύπαρξη του Θαυματουργού (όποιος κι α είναι ο Θαυματουργός, ένας ή πολλοί);
Οπότε, πώς είναι δυνατόν να της ζητάμε να μας πιστοποιήσει το θαύμα αφού αυτό (το θαύμα) είναι το έργο του Θαυματουργού;
quote:
ar_ia
Η αποψή μου είναι ότι τα θαύματα τα κάνει μόνος του ο άνθρωπος με την δύναμη του μυαλού του αλλά δεν το ξέρει.
Αν ο άνθρωπος δεν το ξέρει, τότε εσύ πώς το ξέρεις ότι δεν το ξέρει;
Ο Τρεχαγύρευε παρουσίασε μια-δυο πηγές πέρα από τη δική του προσωπική εκτίμηση.
Εσύ έχεις κάτι που να αποδεικνύει αυτό που λες;; Αν όχι, ενδέχεται να σου πει και ο Τρεχαγύρευε το ίδιο πράγμα περί γελοιότητας που του είπες και εσύ.
quote:Αγαπητή ar_ia,
Όταν θεωρούμε πως οι αποδείξεις που καταθέτει κάποιος, είναι γελοίες, δεν έχουμε παρά να αποδείξουμε πως όντως είναι γελοίες. Δηλαδή, να αντιπαραθέσουμε στοιχεία που να αποδεικνύουν τα περί γελοιότητας.
Παράδειγμα:
Mου το είπε η ξαδέλφη του μπατζανάκη του γείτονα της γιαγιάς μου, το άκουσε το αστέρι ο μεγαλοδημοσιογράφος και έκανε ολόκληρο ρεπορτάζ.
Αυτό θα το θεωρούσες γελοίο ή οχι?
Άλλωστε το έχει παραδεχτεί και δημοσιογράφος στο ραδιόφωνο του ΑΝΤ1 ότι φτιάχνουν θέματα και τους δίνουν διαστάσεις από το τίποτα......οπότε παίζεται το κατά πόσο έγκυρα είναι τα ρεπορτάζ που κάνουν.
quote:
Μα έτσι "ερμηνεύεται" το θαύμα, ως το ανερμήνευτο με τη χρήση των μέχρι τώρα γνώσεών μας όσον αφορά στους φυσικούς νόμους και στη διαθέσιμη επιστημονική γνώση.
Είδες πουθενά εσύ η "επίσημη" επιστήμη, όταν δεν κατέχει κάτι, να εκφράζεται, επισήμως, και να λέει πως πρόκειται για θαύμα;
Όχι βέβαια, πώς να το κάνει άλλωστε αφού αρνείται ή αδυνατεί να αποδείξει, με τα εργαλεία της, την ύπαρξη του Θαυματουργού (όποιος κι α είναι ο Θαυματουργός, ένας ή πολλοί);
Οπότε, πώς είναι δυνατόν να της ζητάμε να μας πιστοποιήσει το θαύμα αφού αυτό (το θαύμα) είναι το έργο του Θαυματουργού;
1ον Αν είναι θαύμα, είναι δικό μας και κανενός άλλου.Άποψη δική μου.
2ον Η επιστήμη όταν δεν έχει ακόμη αποτέλεσμα για κάτι δεν παίρνει θέση μέχρι να το ερευνήσει.
Πχ, όταν πάνε όλοι και κοινωνούν το κάνουν από το ίδιο κουτάλι θεωρώντας ότι δεν υπάρχει πιθανότητα να κολλήσουν κάτι διότι με την κοινωνία δεν κολλάς ποτέ τίποτα, άσχετα αν υπάρχουν δισεκατομμύρια μικρόβια που θερίζουν. Και βέβαια όταν αρρωσταίνουν δεν πάει καν το μυαλό τους μήπως από εκεί πιθανότατα έχουν κολλήσει κάτι.
Και ερωτώ : Έχει γίνει έλεγχος σε ένα τέτοιο κουτάλι από επιστήμονες μετά το τέλος μιας κοινωνίας?
Δεν το ξέρω, για να μην παραξηγηθώ πάλι, απλά ρωτώ.....
Αλλά να υπάρχει επίσημη επιστημονική έρευνα.
ΥΓ Εγώ για να είμαι ειλικρινής, και όντως τιποτα να μην κολλούσες πάλι δεν θα κοινωνούσα γιατί σιχαίνομαι πολύ απλά. Αλλά αυτό είναι δική μου παραξενιά και μόνο, δεν έχει να κάνει με τα πιο πάνω.
quote:
Αν ο άνθρωπος δεν το ξέρει, τότε εσύ πώς το ξέρεις ότι δεν το ξέρει;
Ο Τρεχαγύρευε παρουσίασε μια-δυο πηγές πέρα από τη δική του προσωπική εκτίμηση.Εσύ έχεις κάτι που να αποδεικνύει αυτό που λες;; Αν όχι, ενδέχεται να σου πει και ο Τρεχαγύρευε το ίδιο πράγμα περί γελοιότητας που του είπες και εσύ.
Δεν θα το κάνει γιατί ήδη το παραδέχτηκε λέγοντας αυτό :
Δηλαδή, είμαστε άνθρωποι που
μπορούν να γίνουν θεοί... Μόνοι μας κρατάμε τον εαυτό μας στα όρια αυτής της περιορισμένης λογικής...
Εκτός αν εννοούσε ότι αυτό γίνεται με μία αίτηση στο δημόσιο!
Και δεν προσπάθησα να σε πείσω όπως θα είδες, είπα απλά την αποψή μου, σε αντίθεση με τον trexagireve η και εσένα ενδεχομένως που προσπαθεί να πείσει.
Διάβασε τι έγραψα στο προηγούμενο ποστ μου και θα καταλάβεις.
Πιστεύω ότι θα μπορούσαμε να κάνουμε πολλά αν χρησιμοποιούσαμε το 100% του εγκεφάλου μας.Αν μόνο με το 10% κάνουμε κάποια που μας φαίνονται θαύματα φαντάσου στο 100 τι θα κάναμε!!!
Ποτέ μην λογομαχείς με ένα ηλίθιο.....θα σε ρίξει στο επίπεδο του και θα κερδίσει λόγο Πείρας!!!!!!!
Edited by - ar_ia on 28/11/2008 14:34:43
quote:
Ψηλός
Όταν θεωρούμε πως οι αποδείξεις που καταθέτει κάποιος, είναι γελοίες, δεν έχουμε παρά να αποδείξουμε πως όντως είναι γελοίες.
Στην περίπτωση του trexagireve δεν κατέθεσε καμία απόδειξη για αυτό που υποστήριξε περί "αποδοχής των θαυμάτων από την επιστήμη με έρευνες, κτλ.".
quote:
Ψηλός
Μα έτσι "ερμηνεύεται" το θαύμα, ως το ανερμήνευτο με τη χρήση των μέχρι τώρα γνώσεών μας όσον αφορά στους φυσικούς νόμους και στη διαθέσιμη επιστημονική γνώση.
Η ερμηνεία αυτή γίνεται από τους αφελείς πιστούς και με βάση τη δική τους "διαθέσιμη" γνώση.
Η επιστήμη δεν έχει πιστοποιήσει κανένα θαύμα καμιάς θρησκείας. Και, αντίθετα με ό,τι υποστηρίζει ο trexagireve και οι υπόλοιποι συν'αυτώ, καμία επιστημονική δημοσίευση (που είναι η μόνη επίσημη παραδοχή από την επιστήμη κάποιας θέσης) δεν κάνει λόγο για "θαύμα" σε οποιοδήποτε φαινόμενο: ΚΑΜΙΑ δημοσίευση ΚΑΝΕΝΟΣ επιστήμονα σε ΚΑΝΕΝΑ επιστημονικό πεδίο σε ΚΑΝΕΝΑ μέρος του κόσμου!
Αλήθεια, εσύ έχεις καμία επιστημονική απόδειξη περί θαυμάτων για τον trexagireve? Ζορίζεται ο καημένος αλλά δεν βρίσκει τίποτε...
quote:
Ψηλός
Ήθελα να σου πω πως μου άρεσε πιο πολύ η εικόνα που είχες και παρίστανε την Ελλάδα να τη υποβαστά ο Σταυρός.
Τελικά έχεις τεράστιο πρόβλημα. Πώς την αιμάσσουσα και σταυρωμένη Ελλάδα στον σταυρό των Χριστιανών την είδες υποβασταζόμενη... μόνο η υπερβολική έκθεση στο λιβάνι μπορεί να την ερμηνεύσει.
macedon
ημέρας, φίλε Μακεδόν...Κι οι βάρβαροι ήρθαν και παρήλθαν, για
να σε αφήσουν χωρίς βαρβάρους κι είναι ένα πρόβλημα... Τι θα κάνουμε
τώρα; Ας εφεύρουμε .....
Τα θαύματα δεν τα αμφισβητούν πουθενά... Μόνο άτομα όπως εσύ, χωρίς
επιχειρήματα.....
@ ar_ia
quote:
Πιστεύω ότι θα μπορούσαμε να κάνουμε πολλά αν χρησιμοποιούσαμε το 100% του εγκεφάλου μας.Αν μόνο με το 10% κάνουμε κάποια που μας φαίνονται θαύματα φαντάσου στο 100 τι θα κάναμε!!!
Αυτό που είπες τώρα, μπορείς να το τεκμηριώσεις με δημοσιεύση κάποιου ιατρικού κέντρου που ασχολείται με την μαγνητική τομογραφία εγκεφάλων ή θα παραθέσεις αυτά που λέει ο ιδρυτής της σαϊεντολογίας;;;
Φέρε μου επιστημονικά τεκμήρια και δημοσιεύσεις απο κέντρα ερεύνης του εγκεφάλου για αυτό που είπες με τα 10%.
@ macedon
Οι καθολικοί έχουνε να επιδείξουνε τέτοια θαυματα που ζητάς, όπως π.χ. με τον στιγματισμό ορισμένων ανθρώπων, που δεν εξηγείται επιστημονικά.
Ο εικονιζόμενος Padre Pio αμφισβητήθηκε απο τον ίδιο τον πάπα και εστάλθησαν γιατροί για να εξηγήσουνε τα στίγματα που είχε στα χέρια και δεν μπορέσανε να τα εξηγήσουνε, μιας και ο πάπας τον θεωρούσε απατεώνα και ήθελε μέσω των γιατρών που έστελνε να αποκαλύψει την απάτη του πάντρε Πίο, αλλά δεν μπόρεσε και μέχρι σήμερα μένει ανεξήγητο επιστημονικά το φαινόμενο του στιγματισμού στο συγκεκριμένο άτομο. Κάποιος ιστορικός με το όνομα Luzzatto έβγαλε ένα βιβλίο που λέει ότι ο συγκεκριμένος ήτανε απατεώνας και ότι έβαζε κάτι χημικά για να αυτοτραυματίζεται, αλλά επιστημονικά, όπως λες, δεν έχουνε ακόμα εξηγηθεί τα στίγματα του.
Τι θα κάνεις τώρα, θα γίνεις καθολικός;;
Όμως, βλέπω ότι η εξέλιξη του θέματος έχει καταλήξει να είναι μια αντιπαράθεση μεταξύ αυτών που πιστεύουν στα θαύματα, κι αυτών που δεν πιστεύουν σ' αυτά. Επακόλουθο αυτής της αντιπαράθεσης είναι και η εκτενής αναφορά που κάνετε στο θέμα της επιστήμης.
Μια και γίνεται πολύς λόγος για την επιστήμη, αποφάσισα να ξεκαθαρίσω κάποια πράγματα για όσους δεν γνωρίζουν.
Για κάποια έρευνα που σχετίζεται με την επιστήμη, χρησιμοποιούμε την επιστημονική μέθοδο. Η οποία σε γενικές γραμμές έχει ως εξής:
1) Διατύπωση υπόθεσης (κάτι που θέλουμε να δούμε αν ισχύει)
2) Πείραμα (για να διαπιστώσουμε αν όντως είναι όπως νομίζουμε)
3) Αποτέλεσμα (βλέπουμε αν ταιριάζει με την αρχική υπόθεση)
4) Συμπέρασμα (αν ταιριάζει, τότε η υπόθεση είναι σωστή)
Στην ουσία είναι πιο αναλυτικά τα βήματα, αλλά μιλάω σε γενικές γραμμές για να καταλάβει ο καθένας τι ακριβώς είναι η επιστήμη.
Με βάση τα παραπάνω, καταλαβαίνετε ότι για να επαληθευτεί κάτι επιστημονικά, πρέπει πρώτα να αποδειχτεί πειραματικά (και να μπορεί να αποδειχτεί ξανά και ξανά). Όταν πλέον γίνει αυτό, τότε δημοσιοποιούνται τα αποτελέσματα και χτίζεται η νέα επιστημονική θεωρία.
Στην περίπτωση των θαυμάτων που τόσος λόγος γίνεται γι' αυτά, δεν είναι εφικτό να επαληθευτούν με πείραμα. Γιατί αν επαληθευτούν με κάποιο πείραμα, τότε αποκτούν λογική εξήγηση, και πλέον παύουν να είναι θαύματα.
Οπότε, η αναφορά της επιστήμης απέναντι στα θαύματα είναι ατυχής.
Θαύμα είναι κάτι που δεν μπορεί να αποδειχτεί επιστημονικά.
Κι αν κάτι μπορεί να αποδειχτεί επιστημονικά ξανά και ξανά, τότε παύει να είναι θαύμα.
Οπότε η επιστήμη που αναφέρετε συνέχεια εδώ, είναι εκτός θέματος. Το θέμα είναι η πίστη στα θαύματα, κι όχι αν αυτά έχουν αποδειχτεί (κάτι που όπως είπαμε δεν είναι εφικτό).
Υ.Γ. Τα θαύματα ούτε τα πιστεύω ούτε τα απορρίπτω. Δεν έχω συγκεκριμένη άποψη.
quote:
samuel1974
Οι καθολικοί έχουνε να επιδείξουνε τέτοια θαυματα που ζητάς
Το να κάνεις το χαζό δεν σε τιμάει καθόλου. Εκτός κι αν δεν τον κάνεις...
Τα πράγματα είναι πολύ απλά: Προσωπικά δεν έχω "ζητήσει" κανένα θαύμα. Ο trexagireve είπε ΚΑΤΑ ΛΕΞΗ για τα "θαύματα": "τα έχει δεχτεί κι η επιστήμη, τα θαύματα, μ μελέτες, έρευνες και εξετάσεις"
κι εγώ ζήτησα απλά τις επιστημονικές δημοσιεύσεις που αποδεικνύουν το παραπάνω. Και όπως ίσως θα ξέρεις, η επιστήμη αποδέχεται κάτι όταν υπάρχει επιστημονική δημοσίευση.
quote:
fishfemale
Οπότε, η αναφορά της επιστήμης απέναντι στα θαύματα είναι ατυχής
Αυτό ακριβώς είπα. Ο καθένας είναι ελεύθερος να πιστεύει ή όχι, οτιδήποτε. Οταν όμως δηλώνει πως η επιστήμη αποδέχεται τα θαύματα, θα πρέπει να προσκομίσει και τις σχετικές έρευνες/δημοσιεύσεις που να πιστοποιούν τα παραπάνω.
Πολύ ακριβής πάντως η αναφορά σου στην μεθοδολογία της επιστημονικής έρευνας.
macedon
quote:
Θαύμα είναι κάτι που δεν μπορεί να αποδειχτεί επιστημονικά.
Συμφωνώ σε όσα είπες. Η "διερεύνηση" των θαυμάτων δεν είναι ο σκοπός της επιστήμης.
Τι γίνεται όμως όταν ένα γεγονός/θσύμα λαμβάνει χώρα, είτε μεμονωμένα είτε επαναλαμβανόμενα, για το οποίο η επιστήμη δεν δύναται να δώσει μια εξήγηση και δεν μπορεί να αποδειχτεί επιστημονικά, όπως λες, ποια είναι η θέση της επιστήμης απέναντι σε αυτό το γεγονός;
Πώς θα το χαρακτηρίσει;; Είναι δυνατόν να μιλήσει ποτέ για θαύμα; Όχι βέβαια.
Δηλαδή, ναι μεν δεν μπορεί να το εξηγήσει, αλλά ούτε και δέχεται να το αποδώσει στην παρέμβαση μιας "Θείας" δύναμης.
Έχει θέσει τον εαυτό της υπεράνω όλων και ό, τι δεν δύναται να το εξηγήσει, απλώς το αγνοεί ή δεν ασχολείται μαζί του, με την ελπίδα πως κάποια στιγμή στο απότερο μέλλον, να μπορέσει να το εξηγήσει, σωστά φίλε-η fishfemale;
Πιστεύω και εγώ πως είναι τελείως ανώφελο και λάθος να ζητά κάποιος επιστημονικές αποδείξεις, όπως καλή ώρα ο macedon, για κάτι που γνωρίζει και ο ίδιος πως δεν αποτελεί αντικείμενο της επιστήμης.
Το θαύμα είναι π.χ. η στιγμιαία αναίρεση των έως τώρα γνωστών φυσικών νόμων ή/και η αλλαγή της ροής μιας κατάστασης τελείως αναπάντεχα. Αν η επιστήμη μπορούσε να επαναλάβει αυτό το γεγονός, τότε δεν θα μιλούσαμε για αναίρεση π.χ. των φυσικών νόμων αλλά για εύρεση άλλων φυσικών νόμων που συμβάλλουν στο να δημιουργηθεί και να επαναληφθεί το συγκεκριμένο γεγονός.
Θέλω να ρωτήσω όμως τι πιστεύεις εσύ όταν έχεις ακούσει ή έχει γίνει και εσύ μάρτυρας κάποιων τέτοιων γεγονότων και ακούς π.χ. από ένα γιατρό να σου λέει πως η επιτυχία ίασης οφείλεται σε θαύμα. Ο γιατρός ή οι γιατροί αυτοί δεν πρέπει να τους θεωρήσουμε ως «η επιστήμη»;
Edited by - Ψηλός on 29/11/2008 00:39:59
quote:
Ψηλός:
Έχει θέσει τον εαυτό της υπεράνω όλων και ό, τι δεν δύναται να το εξηγήσει, απλώς το αγνοεί ή δεν ασχολείται μαζί του, με την ελπίδα πως κάποια στιγμή στο απότερο μέλλον, να μπορέσει να το εξηγήσει, σωστά φίλε-η fishfemale;
Δεν έχει θέσει τον εαυτό της υπεράνω όλων. Απλά όταν δεν έχει ακόμα σαφή εξήγηση για κάτι, δεν μπορεί να κάνει εικασίες, γι' αυτό και δεν σχολιάζει και "δεν ασχολείται" όπως λες.
Αν έκανε εικασίες χωρίς αποδείξεις, τότε θα ήταν "παρα-επιστήμη".
quote:
Ψηλός:
Θέλω να ρωτήσω όμως τι πιστεύεις εσύ όταν έχεις ακούσει ή έχει γίνει και εσύ μάρτυρας κάποιων τέτοιων γεγονότων και ακούς π.χ. από ένα γιατρό να σου λέει πως η επιτυχία ίασης οφείλεται σε θαύμα. Ο γιατρός ή οι γιατροί αυτοί δεν πρέπει να τους θεωρήσουμε ως «η επιστήμη»;
Ο ένας μεμονωμένος γιατρός που θα το πει αυτό, δεν αντιπροσωπεύει ολόκληρη την επιστήμη.
Οι περιπτώσεις ασθενών που έχουν γιατρευτεί "από θαύμα", έχουν εξηγηθεί επιστημονικά. Να σου εξηγήσω πώς: Τα ανθρώπινα κύτταρα είναι τόσο περίπλοκα, που μας κρύβουν πολλά ακόμα που δεν έχουμε καταλάβει πως γίνονται. Όπως για παράδειγμα ο καρκίνος, δεν ξέρουμε πως να τον σταματήσουμε ολοκληρωτικά, πως να σταματήσουμε δηλαδή το κύτταρο που προσβάλει τα άλλα και τα καταστρέφει.
Έτσι και στην περίπτωση της ίασης που αναφέρεις, οφείλεται πάλι στα κύτταρα που αντιδρούν θετικά, σε συνδιασμό με την θεραπευτική αγωγή που χορηγείται στον ασθενή. Όταν ο γιατρός ελπίζει σε ένα θαύμα, στην ουσία ελπίζει να αντιδράσουν θετικά τα κύτταρα και οι ιστοί του ασθενή, στην θεραπευτική αγωγή που αυτός ακολουθεί, με επακόλουθο την βελτίωση της υγείας του ή και την ίαση του.
Με ρωτάς τι πιστεύω εγώ. Προσωπικά δεν έχω δει ποτέ μου θαύμα, οπότε δεν ξέρω πως θα αντιδράσω ή τι θα σκεφτώ όταν όντως δω...
quote:
Ψηλός
Πιστεύω και εγώ πως είναι τελείως ανώφελο και λάθος να ζητά κάποιος επιστημονικές αποδείξεις, όπως καλή ώρα ο macedon, για κάτι που γνωρίζει και ο ίδιος πως δεν αποτελεί αντικείμενο της επιστήμης.
Αυτά να τα πεις στον ομοϊδεάτη σου που υποστήριξε ότι η επιστήμη έχει αποδεχτεί τα "θαύματα" με έρευνες. Εγώ απλά ζήτησα τις αποδείξεις γι'αυτό, γνωρίζοντας πολύ καλά πως η επιστήμη δεν ασχολείται με ανοησίες, όπως σημειώνεις και συ παραπάνω.
Αν λοιπόν ήσουν ειλικρινής (γνωρίζω πως δεν αποτελεί γνώρισμα των χριστιανών αλλά θα μπορούσες να προσπαθήσεις), όταν ο trexagireve αμόλησε την κοτσάνα περί επιστήμης, θα έπρεπε να του πεις "Αγαπητέ εν χριστώ αδελφέ, "τα θαύματα δεν αποτελούν αντικείμενο της επιστήμης" και η τελευταία δεν ασχολείται μαζί τους".
Αντί γι'αυτό, κατηγορείς εμένα επειδή ζήτησα από τον ομοϊδεάτη σου να σταματήσει τις κωλοτούμπες (έκανε αρκετές είναι η αλήθεια) και να μας αποδείξει απλά αυτά πού είπε...
Και το αστείο (πραγματικά αστείο) της υπόθεσης είναι πως μόλις έκανα την διαπίστωση περί μοναχικής γελοιοποίησης, έτρεξαν και οι υπόλοιποι "αδελφοί" να γελοιοποιηθούν μαζί του.
macedon
φίλε Μακεδόν, αλλά ότι οι έρευνες αποδεικνύουν ότι τα
θαύματα δεν έχουν λογική κι επιστημονική εξήγηση και γι αυτό
χαρακτηρίζονται θαύματα, πίστευα ότι μπορούσες να το δεις...
αγοριού απο την Κύπρο που είδαμε όλοι στην τηλεόραση και
στα ΜΜΕ, ο μικρός Ανδρέας...
Δείτε τι έγινε όταν εγχειρήστηκε, αν έγινε καλά, ποιοί
μαρτυρούν τα γεγονότα που έγιναν κατά τη διάρκεια της εγχείρησης
και φίλε Μακεδόν, έχεις τηλέφωνα και διευθύνσεις για να ζητήσεις
τα διεπιστευτήρια που ζητάς...
" Πως η Αγία Μαρίνα έσωσε τον μικρό Ανδρέα Βασιλείου από τη Λεμεσό της Κύπρου
Ως γιατρός συμμετείχε στην εγχείρηση μεταμόσχευσης μυελού του μικρού Ανδρέα που έγινε στις ΗΠΑ
(23/01/2006 18:58)
Η άμεση επικοινωνία μεταξύ στρατευομένης και θριαμβεύουσας Εκκλησίας αποτελεί
σύνηθες και φυσιολογικό φαινόμενο για το συνειδητοποιημένο πιστό, ο οποίος είθισται να
επικαλείται τους Αγίους ως πρεσβευτές επίλυσης των προβλημάτων προς το Θεό.
Αυτό λοιπόν έπραξε μια οικογένεια από την Κύπρο, γνωστή από τις τηλεοπτικές
εκκλήσεις που έκανε πριν από δύο χρόνια για την εξεύρεση δότη προκειμένου να βρεθεί
μόσχευμα για εγχείρηση στο μικρό παιδί τους, τον Ανδρέα που έπασχε από λευχαιμία.
Μόσχευμα βρέθηκε και οι γονείς ετοιμάσθηκαν για να ταξιδεύσουν στις ΗΠΑ, όπου θα
γινόταν η λεπτή χειρουργική επέμβαση μεταμόσχευσης μυελού.
Όλοι θυμόμαστε τότε την αγωνία της οικογένειας του Βάσου Βασιλείου από τη Λεμεσό
και τις καθημερινές εκκλήσεις τους στον Χριστό μας για να σώσει το παιδί τους. Πριν λοιπόν
ξεκινήσουν για την εγχείρηση οι γονείς άκουσαν για τα θαύματα της Αγίας Μαρίνας και πήραν την
πρωτοβουλία να τηλεφωνήσουν στο ομώνυμο μοναστήρι στην Άνδρο και να ζητήσουν την ευλογία Της. Στο
τηλέφωνο ο ηγούμενος της Μονής αρχιμανδρίτης Κυπριανός υποσχέθηκε πως θα προσευχηθεί στην Αγία και
ευχήθηκε στους γονείς να έχει το παιδί την Αγία Μαρίνα στο χειρουργείο για βοήθεια.
Πράγματι με την ευχή του ηγουμένου Κυπριανού στις αποσκευές τους και με ακράδαντη την πίστη για τη
βοήθεια της Αγίας Μαρίνας οι δύο γονείς και ο μικρός Ανδρέας μετέβησαν στις ΗΠΑ. Μετά τις καθιερωμένες
προκαταρκτικές εξετάσεις προετοιμασίας ο μικρός Ανδρέας εισήλθε για την πραγματικά πολύ σοβαρή και
λεπτή εγχείρηση.
Λίγη ώρα πριν το χειρουργείο παρουσιάστηκε στον ιατρό που θα χειρουργούσε τον μικρό Ανδρέα μία
γυναίκα. Είπε πως είναι γιατρός και παρακάλεσε να παρακολουθήσει την εγχείρηση, επειδή ήταν προσωπική
ιατρός του μικρού Ανδρέα. Η συζήτηση της γυναίκας με τον χειρούργο έδειχνε πως κατείχε την ιατρική
επιστήμη και δεν άφηνε καμιά αμφιβολία στο χειρούργο να σκεφθεί πως δεν είναι ιατρός.
Εκείνος πάντως της είπε πως δεν επιτρέπεται να βρίσκεται στο χειρουργείο ξένος ιατρός και πως
αποτελούσε πρακτική της ιατρικής του ομάδας να μην μετέχουν άλλοι στις λεπτές αυτές εγχειρήσεις. Η
επιμονή όμως της γυναίκας έκαμψε την αρχική αδιαλλαξία του χειρούργου. Της ζήτησε να αφήσει τα στοιχεία
της στη γραμματεία και να εισέλθει στη συνέχεια στο χειρουργείο μαζί του. Έτσι και έγινε.
Η άγνωστη ιατρός εισήλθε στο χειρουργείο και όχι απλώς παρακολουθούσε αλλά συμμετείχε ενεργά στην
εγχείρηση του μικρού Ανδρέα. Αρκετές φορές μάλιστα έδωσε τις κατευθύνσεις για το πώς έπρεπε να
προχωρήσει η επέμβαση. Όλα πήγαν καλά και ο γιατρός αφού την ευχαρίστησε εξήλθε του χειρουργείου. Το
ζεύγος Βασιλείου έτρεξε να πληροφορηθεί για το πώς πήγε η εγχείρηση. «Όλα πήγαν πολύ καλά» τους είπε.
Και πρόσθεσε: «Δεν μπορώ όμως να καταλάβω: πως είχατε μια τέτοια γιατρό για το παιδί σας και ήλθατε σε
μένα;»
Οι γονείς έκπληκτοι του απάντησαν ότι δεν είχαν φέρει κάποια γιατρό και δεν γνωρίζουν κάτι σχετικό. Ο
χειρούργος όμως επέμενε και τους είπε πως όταν εξήλθε από το χειρουργείο η γιατρός του μικρού Ανδρέα,
παρέμεινε για λίγο μέσα με την υπόλοιπη ιατρική ομάδα. Ως εκ τούτου κάπου εκεί γύρω έπρεπε να είναι και
τους προέτρεψε να τη συναντήσουν. Μάταια όμως έψαχναν να τη βρουν. Η γιατρός είχε εξαφανισθεί.
Σκέφθηκαν πως θα έφυγε και πήγαν μετά την προτροπή του χειρούργου στη γραμματεία να ζητήσουν τα
στοιχεία της προκειμένου να την ευχαριστήσουν. Πίστευαν πως ίσως κάποια γιατρός από την Ελλάδα ή την
Κύπρο ευαισθητοποιήθηκε και ταξίδευσε στις ΗΠΑ για να συμβάλλει στην λεπτή χειρουργική επέμβαση.
Με έκπληξη διαπίστωσαν πως η άγνωστη γυναίκα ιατρός είχε υπογράψει με το όνομα Μαρίνα από την
Άνδρο (Marina from Andros). Δεν πίστευαν αυτό που έβλεπαν. Στέκονταν επί αρκετή ώρα αμήχανοι μπροστά
στο θαύμα της Αγίας Μαρίνας. Τα δάκρυα ευγνωμοσύνης και χαράς πλημμύρισαν τα μάτια τους. Θυμήθηκαν
αυτό που τους είχε πει ο σεβαστός γέροντας και ηγούμενος της ομώνυμης Ιεράς Μονής. «Πηγαίνετε στην
Αμερική και εύχομαι η Αγία Μαρίνα να είναι μέσα στο χειρουργείο».
Την απερίγραπτη χαρά τους για την επιτυχή έκβαση της εγχείρησης και την επαναφορά της υγείας του
μικρού Ανδρέα τη μετέφεραν στα ΜΜΕ μιλώντας για το αληθινό θαύμα.
Από τότε έβαλαν ως τάμα να βρίσκονται πάντοτε οικογενειακά στην Άνδρο την ημέρα της μνήμης της Αγίας
Μαρίνας. Έτσι και πράττουν ενώ όπως ανέφερε μοναχός της Μονής με τον οποίο συνομιλήσαμε δύο φορές
ίσως και παραπάνω τα δύο χρόνια που μεσολάβησαν από τότε η οικογένεια Βασιλείου μεταβαίνει από τη
Λεμεσό κάθε καλοκαίρι στην Άνδρο για να ευχαριστήσει την Αγία Μαρίνα, που έσωσε τον μικρό Ανδρέα. Είναι
αλήθεια ότι ουδέποτε απουσίασαν τα θαύματα των Αγίων από τη ζωή της Ορθοδόξου Εκκλησίας και είθε ο
Πανάγαθος Κύριος ημών Ιησούς Χριστός να ενισχύει την πίστη μας με τα θαύματα των Αγίων μας.
Ευχαριστούμε θερμώς την κ. Σπυριδούλα Κυριακοπούλου, συνταξιούχο ιατρό που είχε την ευγενή
καλοσύνη να μας ενημερώσει για το ανωτέρω θαύμα. Θερμές ευχαριστίες στον ηγούμενο της Ιεράς Μονής και
στην αδελφότητα για τις διευκρινίσεις και τις απαντήσεις στα ερωτήματα που τους θέσαμε. Το τηλέφωνο της
Μονής Αγίας Μαρίνας Άνδρου είναι 22820-24074.
Συντάκτης: Θεοπούλα Παναγιώτου Πηγή: Στύλος Ορθοδοξίας (Τεύχος Ιανουαρίου 2006)"
Περιμένω πρόσκληση για τη βάπτιση....
Καταρχήν τι είναι θαύμα; Θαύμα είναι κάθε γεγονός που είναι έξω από τα συνηθισμένα και προκαλεί θαυμασμό και κατάπληξη, καθώς δεν μπορεί να κατανοηθεί από τους ανθρώπους και να δοθεί μια σαφή εξήγηση του όσον αφορά τα αίτια, σύμφωνα με τις δεδομένες γνώσεις τους. Όταν κάτι κατανοηθεί, εξηγηθεί και αρχίσει να γίνεται συχνά – δηλαδή να γίνεται συνηθισμένο – τότε παύει να προκαλεί θαυμασμό και κατάπληξη και άρα παύει να είναι και θαύμα.
Για παράδειγμα πριν μόλις 150 χρόνια θα ήτανε θαύμα, το σημερινό συνηθισμένο γεγονός να μιλούν οι άνθρωποι και να ανταλλάσουν μηνύματα μεταξύ τους από την μία "άκρη" του πλανήτη στην άλλη, με συσκευές που δεν συνδέονται μεταξύ τους. Οι ενέργειες και οι δυνάμεις που συντελούν σε αυτό ήταν άγνωστες τότε και πολύ περισσότερο ο έλεγχος αυτών των ενεργειών. Αν βρισκόταν τότε κάποιος να χειριστεί τέτοιες δυνάμεις αυτό θα θεωρούνταν θαύμα από τους υπόλοιπους ανθρώπους. Αυτός ο άνθρωπος τότε θα θεωρούνταν μάγος ή θαυματοποιός.
Στην ουσία τα θαύματα δεν παραβαίνουν τους φυσικούς νόμους, απλώς πρέπει να παραδεχτούμε ότι δεν γνωρίζουμε όλους τους νόμους και τις ενέργειες που διέπουν το σύμπαν και άρα δεν μπορούμε να δώσουμε μια επιστημονική εξήγηση για όλα όσα συμβαίνουν ή συνέβησαν. Το γεγονός ότι παραμένουν ανεξήγητα δεν σημαίνει ότι δεν συμβαίνουν ή ότι δεν υφίστανται οι δυνάμεις που τα προκαλούν. Επίσης το γεγονός ότι παραμένει άγνωστη η γνώση και ο χειρισμός τέτοιων δυνάμεων από το ευρύ κοινό δεν σημαίνει ότι κάποιοι δεν έχουν την γνώση για να χειριστούν τέτοιου είδους δυνάμεις. Πάντοτε υπάρχουν κάποιοι πρωτοπόροι σε όλα. Για παράδειγμα έχει καταγραφεί ότι ο Ιησούς Χριστός έκανε διάφορα θαύματα. Έχει καταγραφεί ότι περπάτησε στην θάλασσα. Αυτό προκαλεί έκπληξη και αμφισβήτηση στο ανθρώπινο μυαλό όμως τα τελευταία χρόνια ακούμε για την δύναμη της αντιβαρύτητας, άγνωστη για αιώνες στην ανθρωπότητα. Επίσης μας είναι ακατανόητη η έννοια της ανάστασης νεκρών, όμως τα τελευταία χρόνια συζητούμε για την κλωνοποίηση ως μια πραγματικότητα. Προφανώς οι θαυματοποιοί έχουν την γνώση αλλά και την εξουσία να χειριστούν τέτοιου είδους δυνάμεις.
Ας δεχτούμε ότι, ούτε οι θρησκείες έχουν την εξήγηση σε κάθε ερώτημα σχετικά με τον Θεό αλλά ούτε η επιστήμη έχει την εξήγηση σε κάθε ερώτημα σχετικά με τις δυνάμεις, τους νόμους και τα όντα της φύσης και του σύμπαντος.
quote:
trexagireve
Πως η Αγία Μαρίνα έσωσε τον μικρό Ανδρέα Βασιλείου από τη Λεμεσό της Κύπρου
Ως γιατρός συμμετείχε στην εγχείρηση μεταμόσχευσης μυελού του μικρού Ανδρέα που έγινε στις ΗΠΑ
Καλόοοο. Φυσικά τόσο ο συντάκτης της παραπάνω ανοησίας όσο και ο αντιγραφέας της δεν έχουν ιδέα πώς λειτουργεί ένα αμερικανικό νοσοκομείο (αλήθεια, ποιό νοσοκομείο ήταν;) και πως όχι ξένος γιατρός αλλά ούτε προσωπικό του νοσοκομείου δεν επιτρέπεται να βρίσκεται σε χώρο που δεν είναι της αρμοδιότητάς του...
Ας δουμε και την επιστημονική πηγή που το δημοσίευσε...
quote:
trexagireve
Πηγή: Στύλος Ορθοδοξίας (Τεύχος Ιανουαρίου 2006)
Επειδή πάντως έχει αρχίσει να γίνεται κουραστικό, όταν μας παραθέσεις κάποια επιστημονική πηγή που να αποδεικνύει αυτό που είπες περί αποδοχής των θαυμάτων από την επιστήμη ή όταν θα παραδεχτείς πως απλά αερολόγησες (όπως σου έχουν έμμεσα πει όλοι οι υπόλοιποι), τότε τα ξαναλέμε...
macedon
Μακεδόν, είναι να μην καταλαβαίνεις ότι πρέπει να
εναρμονισθείς με κοινούς με τους υπόλοιπους κανόνες...
Να καταλάβεις ότι δεν είσαι ένα κακομαθημένο παιδί που ότι του δώσουν,
επιμένει ότι δεν το καλύπτει...
υπάρχει κοινή αίσθηση δικαίου και υπομονής... Τα έχεις ξεπεράσει
κι αντί να κάνεις τουμπεκί ψιλοκομμένο, έχεις το θράσσος να
νομίζεις ότι μπορείς να κοροιδέψεις κανέναν....
Κρίμα φίλε μου,είνια ωραίο πράγμα ο διάλογος..
Πρέπει να νοιώθεις πολύ μοναξιά εκεί που είσαι...
Στο θέμα που σου έβαλα κιέχω βρει πολλά τέτοια τώρα, υπάρχουν ονόματα διευθύνσεις τηλέφωνα και τα στοιχεία του θαύματος. Μόνον εσύ θα νόμιζες ότι μπορείς
υπο το στύλ κάποιου δικτατορίσκου, να αμφισβητήσεις τέτοιες εμπερίες...
Κριμα και πάλι χάνεις πολλά..
Κλέινοντας τα μάτια, δεν παύει να υπάρχει αυτό που δεν θέλεις...