- Σολομωνική - .-= ΤΟ ΠΑΡΑΞΕΝΟ =-.
Eντάξει το παραδέχομαι, ο τίτλος είναι πιασάρικος μπας και προκαλέσει συζήτηση. Επίσης να προλάβω και να πω στα τρολ που διαβάζουν ότι ας μην κολακεύονται από τον τίτλο...το δικό τους έργο μάλλον δεν είναι θεάρεστο
Το λοιπόν...'Όλα τα ωραία και τα υψηλά από την αρχαία Ελλάδα ξεκίνησαν', λέμε συχνά, στις παρέες, τα καφενεία και τα φόρα, και κορδώνουμε από υπερηφάνια διότι εμείς τρομάρα μας -ποιός άλλος- είμαστε που διεκδικούμε την απευθείας συγγένεια με τους αρχαίους...
Εντάξει, δεν ξεκίνησαν όλα από την αρχαία Ελλάδα αλλά όπως έλεγε ο Πλάτωνας 'όλα όσα πήραμε από τους υπόλοιπους λαούς εμείς τα βελτιώσαμε και τα ομορφύναμε', το οποίο ισχύει!
Ακόμα και στο τρολάρισμα λοιπόν οι αρχαίοι υμών υπήρξαν πρωτοπόροι, τα παραδείγματα πολλά αλλά μακράν το πιο σημαντικό είναι η περίπτωση Σωκράτη. Ο τύπος που όλοι θα θέλαμε να γνωρίσουμε και να κάνουμε παρέα, ο φιλόσοφας της διπλανής πόρτας...ακόμα και στην καταγωγή ο Σωκράτης ήταν ένας από τους ελάχιστους φιλοσόφους που ερχόταν από τα χαμηλά κοινωνικά στρώματα (το 95% των φιλοσόφων ήταν αριστοκράτες και πλουσιόπαιδα).
Κάποια στιγμή όμως του την βάρεσε, δεν άντεξε την μονοτονία της δουλειάς και ανακάλυψε τον πραγματικό του προορισμό στη ζωή! Έψαξε στα εσώψυχά του, πήρε και χρησμό από το μαντείο και κατέληξε ότι ο προορισμός του σε αυτή τη ζωή είναι να τσιγκλάει διαρκώς τους Αθηναίους και να μην τους αφήνει σε χλωρό κλαρί...και προφανώς είχε άπειρο υλικό μπροστά του για να κοροιδέψει! Πρώτα απ'όλα την γυναίκα του την Ξανθίππη που του είχε κάνει τη ζωή μαύρη και τον κυνηγούσε διαρκώς με το τσόκαρο (κυριολεκτικά)...Κατά τ'αλλα είχε μπροστά του έναν λαό ξερόλα, υπερόπτη, εμφυλιακό και μία πολιτική κατάσταση διεφθαρμένη...μια χαρά...και αυτός λοιπόν αποφάσισε να ξημεροβραδιάζεται στην αγορά σε ατέλειωτες συζητήσεις και ντιμπέι (που λέει κι ο αλέφαντος) μαστιγώνοντας αλύπητα όλες τις ανθρώπινες ματαιοδοξίες και όλα τα πάθη...
Έχουν γραφτεί τόμοι γύρω από την ειρωνία του Σωκράτη, δεν έχω διαβάσει κανέναν από αυτούς βέβαια αλλά έχω μία γενική εικόνα περί του ανδρός...η ουσία του τρολαρίσματός του ήταν στο να δείξει σε όλους ότι στην πραγματικότητα δεν ξέρουν σχεδόν τίποτα από όσα νομίζουν ότι ξέρουν! Και εδώ που τα λέμε όλοι συχνά χρησιμοποιούμε λέξεις, φράσεις, ιδέες και συμπεράσματα είτε από μίμηση, είτε από συνήθεια ή σύμβαση, ακολουθούμε πεπατημένες σκέψεις και λογικές χωρίς να σκεφτόμαστε τι ακριβώς εννοούμε και εάν όντως αυτό που εννοούμε ισχύει.
Οι πηγές τον παρουσιάζουν ως υπόδειγμα ηθικής, δεν ανεχόταν την παραμικρή αδικία, αρνιόταν να εκτελέσει παράλογες διαταγές στρατιωτικών και πολιτικών, και έτρεχε πρώτος να πολεμήσει για την Αθήνα (είχε πάρει και αριστεία στη μάχη). Από την άλλη βέβαια υπάρχουν και αναφορές ότι έβριζε συχνά και με τρόπο χυδαίο...το μόνο σίγουρο είναι ότι αυτή η 'αλογόμυγα' (όπως αυτο-αποκαλούνταν) είχε ταράξει τους συμπολίτες του στο τρολάρισμα, γι'αυτό και κάποια στιγμή (σε πιο προχωρημένη ηλικία) τον έσυραν οι εχθροί του στα δικαστήρια...όπου εκεί έχουμε και την αποθέωση του τρολαρίσματος προς τους δικαστές όταν στην ερώτηση 'ποιά πιστεύεις ότι είναι η ποινή που σου αρμόζει?' απάντησε 'να με σιτίζετε δωρεάν στο Πρυτανείο'
Το θέμα αυτό δεν έχει συγκεκριμένο σκοπό ούτε θίγει συγκεκριμένα ερωτήματα...απλά είπα να ανοίξω ένα θεματάκι για αυτό τον τόσο ωραίο τύπο ο οποίος πλήρωσε -κυριολεκτικά- το τρολάρισμα με τη ζωή του! Όλες οι απόψεις ευπρόσδεκτες και τα τρολ ίσως εδώ να βρουν ένα πρότυπο ηρωικό που θα τα εμπνεύσει για μία στροφή προς την ποιότητα
αν και αντιλαμβάνομαι πώς το θέτεις το θέμα, εντούτοις, η λέξη και η έννοια "τρολάρισμα" δεν ήταν αυτό που έκανε ο Σωκράτης.
Η Σωκρατική ειρωνεία, ο σαρκασμός και ο έλεγχος δεν είναι τρολάρισμα. Είναι ευφυής κριτική υπόδειξη/παρατήρηση και έλεγχος στα κακώς κείμενα και στην αδικία.
Το "τρολάρισμα" όπως το έχουμε "ορίσει" στη σύγχρονη εποχή, και κυρίως λόγω και μέσω των ηλεκτρονικών μέσων είναι περισσότερο σχετιζόμενο με την "καταστροφή", με τη διάλυση, με τον εμπαιγμό, τον ευτελισμό, κλπ οτιδήποτε με το οποίο καταπιάνεται και "στοχεύει".
Ας μην ξεχνάμε από πού προήλθε κιόλας το νεοφυές ρήμα "τρολάρω" (ή τρολλάρω): Από τα Τρολ. Τα οποία τί ήταν? Στην καλύτερη κάτι ταραξίες καλικάντζαροι, στη χειρότερη μοχθηρά και σκοτεινά όντα κακίας και καταστροφής.
Η αντιπαράθεση λοιπόν είναι εκεί: Το τρόλ μπαίνει κάπου, στην ουσία χωρίς σκοπό (α-σκόπως), για να χαλάσει, να καταστρέψει, να γελοιοποιήσει, να μειώσει ή να εκτροχιάσει κάτι, ένα έργο, ένα λόγο, ένα θέμα εδώ, κλπ. Δηλαδή λειτουργεί αποδομητικά, απαξιωτικά, καταστρεπτικά και διαλυτικά.
Η Σωκρατική ειρωνεία και το τσίγκλισμα δεν είχανε αυτό το σκοπό. Απεναντίας, στόχευαν μεν στη στηλίτευση των κακώς κειμένων, αλλά από την άλλη ήθελαν να αποτελέσουν ένα "ξύπνημα" στον πνευματικό λήθαργο των άλλων.
Ένα "Σύνελθε και Σκέψου Μαλ@κα Αθηναίε" του τότε.
Με το να τα βάζουμε στο ίδιο καντάρι έστω και αν έχουμε τον προσδιορισμό "λεπτή τέχνη" μπροστά για να αμβλύνουμε την απολύτως αρνητική χροιά του τρολαρίσματος, νομίζω ότι αδικούμε αυτό που έκανε ο Σωκράτης,και το οποίο απέχει παρασάγκας από αυτό που λέμε και εννοούμε με το σημερινό "τρολάρισμα".
.
.
.
" Υπάρχει ο σωστός τρόπος, ο λάθος τρόπος, και ο ...δικός μου τρόπος! "
Συμφωνώ Pythagora...ο παραλληλισμός είναι άστοχος...ο Σωκράτης φαίνεται πως ήταν μία τρομερά γοητευτική προσωπικότητα (οι πηγές φαίνονται να συμφωνούν γύρω από αυτό), υπόδειγμα αρετής, δικαιοσύνης, οξυδέρκειας και αυτοσυγκράτησης...σαν να λέμε καμία σχέση με τον ανώνυμο καλικάντζαρο του διαδικτύου που άλλη δουλειά δεν έχει στη ζωή του παρά να δουλεύει τους άλλους και να προκαλεί...
Θα με ρωτήσεις τότε γιατί άνοιξα το θέμα αυτό...έλα μου ντε...ίσως επειδή ακόμα και στο 'τρολάρισμα' θα μπορούσαμε να φανταστούμε μία ανώτερη, υψηλή μορφή...ενός ανθρώπου δηλαδή που ναι μεν είναι εριστικός και ανυπόφορος ωστόσο παράγει και ένα έργο σημαντικό παίζοντας τον ρόλο του 'καθρέφτη'...ίσως έχω στο μυαλό μου και την εικόνα του μεσαιωνικού γελωτοποιού που είχε το δικαίωμα να κοροιδεύει τους πάντες (ακόμα και τον βασιλιά), ασκώντας ανελέητη σάτιρα στα ελαττώματα και τις υπερβολές του καθενός...
Είπα κάτι πριν, 'ο Σωκράτης ήταν ο τύπος που όλοι θα θέλαμε να κάνουμε παρέα', τελικά δεν είμαι και τόσο σίγουρος, εάν είχα έναν τύπο που διαρκώς θα με ήλεγχε (με τρόπο εύστοχο) δεν ξέρω κατά πόσο θα τον απολάμβανα σαν παρέα
Όσον αφορά στο τρολλάρισμα τώρα, έχει μεταφερθεί από το διαδίκτυο και στην καθημερινότητά μας και έχει διευρυνθεί σαν έννοια. Το "τρολλάρεις" αποτελεί έκφραση μεταξύ των νέων κυρίως και μεταφράζεται πιο ελεύθερα σαν "κάνεις πλάκα".
Αυτή η αδυναμία μας όμως να μην μπορούμε να συζητήσουμε σοβαρά και να το ρίχνουμε οι περισσότεροι μετά από λίγο στο τρολλάρισμα/χαβαλέ, είναι που πρέπει να μας κάνει να προβληματισμούμε.
Συγνώμη.
Edited by - Bed Rull on 09/05/2018 14:46:52
quote:
Κι όμως kost, ο τύπος που περιγράφεις ίσως και να είναι ο τέλειος φίλος. Το ιδανικό βέβαια, είναι ο φίλος αυτός να μην είναι άλλος από τον εαυτό μας. Η εσωτερική φωνή του Σωκράτη, το "δαιμόνιό" του.
Εννοείται πως είναι ilia, αρκεί βέβαια να διαθέτουμε την επιθυμία να μάς λένε την αλήθεια ακόμα κι όταν αυτή πονάει. Είναι θέμα ειλικρίνειας και διάθεσης αυτοσαρκασμού. Γενικώς είμαστε προγραμματισμένοι να σατιρίζουμε τις καμπούρες των υπολοίπων, όμως η δική μας καμπούρα μάς φαίνεται υπέροχη
Στο θέμα των 'δαιμονίων' εδώ αρχίζει και μπλέκει το πράγμα. Ο Σωκράτης το περιγράφει ως έναν αυστηρό επιβλέποντα-φύλακα που τον συμβούλευε πάντα αποτρεπτικά (όταν το 'δαιμόνιο' σώπαινε αυτό σήμαινε ότι δεν προέβλεπε κάποιον κίνδυνο). Είμαι απολύτως πρόθυμος να δεχτώ ότι η εν λόγω 'φωνή' του Σωκράτη ήταν όντως υπαρκτή, και ότι ο άνθρωπος αυτός είχε όντως το διορατικό χάρισμα που περιγράφουν οι πηγές χάρη σε κάποιος είδος εσώτερης σοφίας, θεότητας ή απλά χάρη σε κάποιο ανώτερο ένστικτο που τον ειδοποιούσε σωστά για τα επερχόμενα και για τα ωφέλιμα, όχι μόνο στην καθημερινότητά του αλλά ακόμα και στη διάρκεια μαχών.
Μπορούμε όμως να πούμε το ίδιο και για χιλιάδες συνανθρώπων μας που ισχυρίζονται ότι ακούνε θεϊκές 'φωνές' και ότι λαμβάνουν καθοδηγήσεις; Kάποιοι εξ αυτών θα το διαθέτουν, οι περισσότεροι όμως προφανώς νομίζουν ότι ακούνε 'φωνές' και καθοδηγήσεις εκ των 'έσω'; Και εδώ σε θέλω τώρα, πώς ξεχωρίζεις την σωστή κρίση εκ των έσω από την λανθασμένη? Διότι όλοι έχουμε διαισθήσεις και όλοι νιώθουμε να λαμβάνουμε σήματα για επερχόμενες καταστάσεις, πώς όμως μπορείς να ξεχωρίσεις την ορθή κρίση από την πλανημένη κρίση απόρροια επιθυμιών και φόβων? Διότι ο παράγοντας διαστρέβλωσης αυτός είναι, η 'επιθυμία' (προβλέπουμε ότι θα γίνει αυτό που φανταζόμαστε να γίνεται) και η 'φοβία' (προβλέπουμε ότι θα γίνει αυτό που φοβόμαστε)...
quote:
Αυτό το post είναι αποτέλεσμα λάθους.
Συγνώμη.
Σίμωσε στην παρέα μας, όλοι οι καλοί χωράνε
. Γι'αυτό τον λόγο νομίζω ότι είναι σωστό να το ξεκινήσουμε από τα πολύ βασικά. Ας αναφέρω ένα παράδειγμα που πιστεύω ότι έχει συμβεί σε όλους :Έχουμε μια λογομαχία με κάποιον. Είμαστε σίγουροι ότι έχουμε δίκιο στη συγκεκριμένη περίπτωση. Κατά τη διάρκεια της αντιπαράθεσης όμως, ξαφνικά, ακούμε μια μικρή "φωνούλα" να μας ρωτάει :"Μήπως έχει κάποιο δίκιο και ο άλλος" ; "Μήπως είμαι υπερβολικός"; Οι επιλογές λοιπόν, είναι δύο : Είτε θα συνεχίσουμε τον καβγά, αγνοώντας τη "φωνούλα", είτε θα την ακούσουμε και θα ρίξουμε νερό στο κρασί μας.
Ακολουθώντας την δεύτερη επιλογή, αρχίζουμε να μπαίνουμε στη διαδικασία της παρατήρησης του εαυτού μας με αντικειμενικά κριτήρια. Όσο συνεχίζουμε αυτή τη στάση στη ζωή μας, τόσο αυτή γίνεται περισσότερο συνειδητή και καλλιεργούμε μέσα μας αυτή τη "φωνή", η οποία αρχίζει να δυναμώνει και να γίνεται πιο ευδιάκριτη. Νομοτελειακά λοιπόν, θα αρχίσει να εμφανίζεται και σε σημαντικές αποφάσεις για τη ζωή και το μέλλον μας.
το πράγμα είναι απλό σχετικά με τις "φωνούλες"...
Σε μεγάλο μέρος μπορούμε να το δούμε με κάποιες δεύτερες ή τρίτες σκέψεις επί αυτών, ακόμα και αν προέρχονται από άλλες "φωνούλες" (Γιατί δεν είναι πάντα μία και μοναδική, μάλλον είναι πολλές...).
Δηλαδή αν μια φωνούλα σου πεί "Σάλτα μεγάλε απ'το Σούνιο", και σε λιγο μια άλλη σου πει "Μπάστα Μαλ@κα τι πας να κάνεις", προφανώς ξέρεις (υποτίθεται) ποια θα διαλέξεις.
quote:
Μπορούμε όμως να πούμε το ίδιο και για χιλιάδες συνανθρώπων μας που ισχυρίζονται ότι ακούνε θεϊκές 'φωνές' και ότι λαμβάνουν καθοδηγήσεις; Kάποιοι εξ αυτών θα το διαθέτουν, οι περισσότεροι όμως προφανώς νομίζουν ότι ακούνε 'φωνές' και καθοδηγήσεις εκ των 'έσω'; Και εδώ σε θέλω τώρα, πώς ξεχωρίζεις την σωστή κρίση εκ των έσω από την λανθασμένη? Διότι όλοι έχουμε διαισθήσεις και όλοι νιώθουμε να λαμβάνουμε σήματα για επερχόμενες καταστάσεις, πώς όμως μπορείς να ξεχωρίσεις την ορθή κρίση από την πλανημένη κρίση απόρροια επιθυμιών και φόβων? Διότι ο παράγοντας διαστρέβλωσης αυτός είναι, η 'επιθυμία' (προβλέπουμε ότι θα γίνει αυτό που φανταζόμαστε να γίνεται) και η 'φοβία' (προβλέπουμε ότι θα γίνει αυτό που φοβόμαστε)...
Συνήθως στη ζωή, καλώς ή κακώς, όλα κρίνονται εκ του αποτελέσματος.
Για τις περισσότερες "φωνούλες", διαισθήσεις, και τα συναφή, και οι οποίες δεν είναι τόσο απόλυτες ή ξεκάθαρες όσο το πρώτο παράδειγμα, δεν υπάρχει άλλος τρόπος να ξέρουμε άν ήταν σωστές ή όχι, με το να τις ακολουθήσουμε ή να μην τις ακολουθησουμε και αντιστοίχως να δουμε πού θα καταλήξουμε.
Στην ουσία αυτό κάνουμε ούτως ή άλλως, οι περισσότεροι, όπως και αν το ονομάζουμε, και μετά πάμε σε αυτό που είπε ο Ηλίας:
quote:
Έχουμε μια λογομαχία με κάποιον. Είμαστε σίγουροι ότι έχουμε δίκιο στη συγκεκριμένη περίπτωση. Κατά τη διάρκεια της αντιπαράθεσης όμως, ξαφνικά, ακούμε μια μικρή "φωνούλα" να μας ρωτάει :"Μήπως έχει κάποιο δίκιο και ο άλλος" ; "Μήπως είμαι υπερβολικός"; Οι επιλογές λοιπόν, είναι δύο : Είτε θα συνεχίσουμε τον καβγά, αγνοώντας τη "φωνούλα", είτε θα την ακούσουμε και θα ρίξουμε νερό στο κρασί μας.Ακολουθώντας την δεύτερη επιλογή, αρχίζουμε να μπαίνουμε στη διαδικασία της παρατήρησης του εαυτού μας με αντικειμενικά κριτήρια. Όσο συνεχίζουμε αυτή τη στάση στη ζωή μας, τόσο αυτή γίνεται περισσότερο συνειδητή και καλλιεργούμε μέσα μας αυτή τη "φωνή", η οποία αρχίζει να δυναμώνει και να γίνεται πιο ευδιάκριτη. Νομοτελειακά λοιπόν, θα αρχίσει να εμφανίζεται και σε σημαντικές αποφάσεις για τη ζωή και το μέλλον μας.
.
.
.
" Υπάρχει ο σωστός τρόπος, ο λάθος τρόπος, και ο ...δικός μου τρόπος! "
quote:Ευχαριστώ kost αλλά οι γνώσεις μου για το θέμα είναι γενικές και δεν μου επιτρέπουν να συμετέχω.
Σίμωσε στην παρέα μας, όλοι οι καλοί χωράνε
quote:Επειδή έχω ακούσει αντιφατικές γνώμες για τους αρχαίους, καλύτερα θα ήταν τους διαβάσεις και να βλάλεις τα δικά σου συμπεράσματα.
Έχουν γραφτεί τόμοι γύρω από την ειρωνία του Σωκράτη, δεν έχω διαβάσει κανέναν από αυτούς βέβαια αλλά έχω μία γενική εικόνα περί του ανδρός.
Παράδειγμα:
quote:Λίγο πολύ όλοι μας ξέρουμε ότι ο Πλάτωνας έζησε τον "χρυσο αιώνα του Περικλή".
Κατά τ'αλλα είχε μπροστά του έναν λαό ξερόλα, υπερόπτη, εμφυλιακό και μία πολιτική κατάσταση διεφθαρμένη...
"χρυσό αιώνα" τον χαρακτήρισαν οι ιστορικοί. Είναι δυνατόν να ίσχυαν αυτά που λες και συγχρόνως να τον χαρακτήρισαν χρυσό;
Αν ίσχυαν αυτά που λες, θα υπήρχε οτιδήποτε "χρυσο";
Μην υποστηρίζεις γνώμες άλλων χωρίς να τις εξετάζεις. Βρες την αρχική πηγή και σχημάτισε δική σου.
Χωρίς να θεωριθεί υπόδειξη αυτό.
PS Περιγράφεις ακριβώς το σημερινό μας χάλι. Βλέπεις κάτι "χρυσό";
Edited by - Bed Rull on 11/05/2018 07:31:38
quote:
Επειδή έχω ακούσει αντιφατικές γνώμες για τους αρχαίους, καλύτερα θα ήταν τους διαβάσεις και να βλάλεις τα δικά σου συμπεράσματα.
Ο Σωκράτης δεν έγραψε τίποτα βρε...αναγκαστικά λοιπόν στηριζόμαστε στις μαρτυρίες του Πλάτωνα και του Ξενοφώντα (καθώς και στα διάφορα 'ανέκδοτα' και 'απόκρυφα').
quote:
Λίγο πολύ όλοι μας ξέρουμε ότι ο Πλάτωνας έζησε τον "χρυσο αιώνα του Περικλή".
Όχι, ο Πλάτωνας έζησε στον 4ο αιώνα, εποχή γενικότερης παρακμής για την Αθήνα. Ακόμα και ο Σωκράτης, ως ενήλικος, έζησε σε εποχές μεγάλης ταραχής και αστάθειας. Τον 'χρυσό αιώνα' τον πρόλαβε μονάχα στα τελειώματά του. Ακόμα και στον Περικλή όμως είχε ασκήσει μεγάλη κριτική.
quote:
Αν ίσχυαν αυτά που λες, θα υπήρχε οτιδήποτε "χρυσο";
Μην υποστηρίζεις γνώμες άλλων χωρίς να τις εξετάζεις. Βρες την αρχική πηγή και σχημάτισε δική σου.
Χωρίς να θεωριθεί υπόδειξη αυτό.
PS Περιγράφεις ακριβώς το σημερινό μας χάλι. Βλέπεις κάτι "χρυσό";
Θα σου πω...ένας ρομαντικός φιλέλληνας του '21 είχε γράψει κάποτε σε έναν άλλο φιλέλληνα για την παρακμή της σύγχρονης Ελλάδας. Είχε επισκεφθεί τον τόπο και είχε απογοητευτεί με την έλλειψη παιδείας, την λαμογιά και ένα σωρό άλλα θέματα. 'Τι σχέση έχουν αυτοί οι άνθρωποι με τους ένδοξους προγόνους τους', αναρωτιόταν...για να τού απαντήσει ο άλλος, 'κάνεις λάθος, οι πρόγονοί τους είχαν σχεδόν ακριβώς τα ίδια ελαττώματα'.
Η εξιδανίκευση της αρχαίας Ελλάδας είναι σχετικά μοντέρνα κατασκευή. Εκεί που οι αρχαίοι ήταν τρομεροί πρωτοπόροι ήταν στην επιστήμη, την τέχνη και την φιλοσοφία. Μιλάμε όμως για μία μειοψηφία ανθρώπων...η μεγάλη μάζα του πληθυσμού είχε σχετικά χαμηλό μορφωτικό επίπεδο με αποτέλεσμα να ξεσηκώνεται εύκολα από τον κάθε δημαγωγό.
Και εάν δεν πιστεύετε περί ιστορικής και πολιτισμικής συνέχειας μεταξύ αρχαίων και νέων ιδού η απόδειξη
quote:
Ο Σωκράτης δεν έγραψε τίποτα βρε...αναγκαστικά λοιπόν στηριζόμαστε στις μαρτυρίες του Πλάτωνα και του Ξενοφώντα (καθώς και στα διάφορα 'ανέκδοτα' και 'απόκρυφα').
Ευγενικέ μου kost, πουθενα δεν είπα ότι έγραψε κάτι ο Σωκράτης.
Διάβαζε ότι γράφω!
quote:
Όχι, ο Πλάτωνας έζησε στον 4ο αιώνα, εποχή γενικότερης παρακμής για την Αθήνα. Ακόμα και ο Σωκράτης, ως ενήλικος, έζησε σε εποχές μεγάλης ταραχής και αστάθειας. Τον 'χρυσό αιώνα' τον πρόλαβε μονάχα στα τελειώματά του. Ακόμα και στον Περικλή όμως είχε ασκήσει μεγάλη κριτική.
Ο Πλάτωνας έζηαε στα τέλη του 5ου έως τα μέσα του 4ου (427 π.Χ. – 347 π.Χ.). Ο Σωκράτης έζησε καταμεσής του "χρυσού αιώνα" (5ου).
Ο Σωκράτης, απ' ότι φαίνεται στην εισαγωγή σου, ασκούσε κριτική σε όλους. Ηταν δικαίωμά του/τους όπως και δικό μας σήμερα. Τί το επιλήψιμο; Από που προκύπτει παρακμή;
Εξ αιτίας του πολιτεύματος, των έργων του Περικλή και της φιλοσοφίας που άνθισε εκείνη την περίοδο, την χαρακτηρίζουν οι ιστορικοί "χρυσό αιώνα".
Απ' ότι βλέπω δεν ξέρεις γιατί τον χαρακτήρισαν "χρυσό". Επομένως, μήπως πρέπει να δούμε γιατί τον χαρακτήρισαν "χρυσό"; Για να βρούμε το λάθος;
quote:
Θα σου πω...ένας ρομαντικός φιλέλληνας του '21 είχε γράψει κάποτε σε έναν άλλο φιλέλληνα για την παρακμή της σύγχρονης Ελλάδας. Είχε επισκεφθεί τον τόπο και είχε απογοητευτεί με την έλλειψη παιδείας, την λαμογιά και ένα σωρό άλλα θέματα. 'Τι σχέση έχουν αυτοί οι άνθρωποι με τους ένδοξους προγόνους τους', αναρωτιόταν...για να τού απαντήσει ο άλλος, 'κάνεις λάθος, οι πρόγονοί τους είχαν σχεδόν ακριβώς τα ίδια ελαττώματα'
Ανοησίες αμαθών.
Κάνουν συγκρίσεις χωρίς να θέτουν κανόνα, γνώμονα συγκρισης. Εστιάζουν στο αρνητικό. Οχι στο θετικό επειδή δεν μπορούν να το πιάσουν. Ανόητοι ή απατεώνες. Γενικολογίες που καταφεύγουν οι αμαθείς για να αποκρύψουν την άγνοιά τους. Συγκρίνουν ανόμοια πράγματα χωρίς να το ξέρουν.
Παράδειγμα: Ας συγκρίνουμε τον Παρθενώνα με οποιοδήποτε σημερινό κτήριο.
Με γνώμονα την μηχανική-αρχιτεκτονική, υπερτερεί.
Με γνώμονα την προοπτική, υπερτερεί.
Με γνώμονα το κάλλος, υπερτερεί.
κλπ κλπ.
Οταν λοιπόν έχουμε υπεροχή του Παρθενώνα σε όλα, τότε λέμε ότι συγκρίνουμε ανόμοια πράγματα γιατί δεν έχουν κοινό χαρακτηριστικό εκτός απ' το ότι είναι κτήρια.
Παρομοίως λοιπόν, αν θέσουμε τους επι μέρους γνώμονες στην σύγκριση της κοινωνίας του '21 καθώς και την σημερινη, με την των αρχαίων, με όποιον γνώμονα και να χρησιμοποιήσουμε (ήθη, παιδεία, δίκαιο, κλπ), θα καταλήξουμε σε σύγκριση ανομοιων πραγμάτων με μόνο κοινό την υπόστασή τους. Ανθρωποι.
Αν θέλεις τα πιάνουμε 1-1 αλλά θα ξεφύγουμε από το θέμα.
Θα προσπαθήσω να συμβάλω στο θέμα σου αφήνοντας κι εγώ την σταγόνα μου για να γεμίσει η δεξαμενή.
Θα χρησιμοποιήσω τον όρο "τρολ" για τελευταία φορά σε αυτό το κείμενο γιατί θέλω να προσδιορίζω με σαφήνεια τις συμπεριφορές και όχι με την υπερλέξη "τρολ" που τσουβαλιάζει τα πάντα και δίνει περιθώρια για αυθαίρετες ερμηνίες.
(συμφωνώ με τον ορισμό σου PY8AGORAS αλλά δεν είμαι καθόλου σίγουρος ότι δεν θα γίνουν λάστιχο οι λέξεις. "τι εννοείς" κλπ)
Ηταν ο Σωκράτης είρων ή όχι; Ο ίδιος χαρακτήριζε το σύστημά του μαιευτική, Κι αν δεν έχουμε λόγο να το εμβολίσουμε, τότε καταργούμε το "είρων".
Αν οι σύγχρονοί του δεν τον χαρακτήριζαν είρωνα, τότε πιθανότατα να είναι εσφαλμένος ο χαρακτηρισμός.
Δεν μπορώ να φανταστώ πως θα χαρακτηριζόταν ο Σωκράτης αν συμετείχε στις συζητήσεις μας.
Δεν έχω επαρκείς γνώσεις. Ενδεχομένως ως τρολ όπως οι συμπολίτες του, κάτι που σαφώς θα καταδείκνυε την αμάθειά μας.
Θα αποπειραθώ λοιπόν την γνώμη μου για κάποιον που θα ήταν πλησιέστερα στην νοημοσύνη του απ' ότι στην δική μας.
Θα φάνταζε σαν κάτι ενοχλητικό (τρολ), δλδ θα είχαμε την απροσδιόριστη αίσθηση ότι είναι τρολ χωρίς να μπορούμε να προσδιορίσουμε την αιτία που μας δημιουργεί αυτή την αίσθηση, όπου και να εστιάσουμε.
Σαν ένα από εκείνα τα τόσο αχνά αστέρια που δεν τα βλέπουμε όταν εστιάζουνε επάνω τους αλλά τα αντιλαμβανόμαστε όταν εστιάζουμε στην περίμετρο. Δεν μπορούμε να τα δείξουμε ούτε να δείξουμε ότι υπάρχουν γιατί δεν τα βλέπουμε όταν τα κοιτάζουμε. Τα αντιλαμβανόμαστε περιμετρικά.
Ενας τέτοιος άνθρωπος θα ήταν τρολ ή δασκαλος;
Ας δούμε τι είναι αυτό που θα ενοχλούσε.
Το ότι δένει κόμπο το μυαλό των άλλων; Αριστη χρήση της λογικής;
Γνώμη μου, δεν μπορεί κάποιος να δέσει κόμπους όταν δεν υπάρχουν χαλαρές άκρες.
Δεν μπορεί να δεθεί κόμπος ένα μυαλό που έχει αποβάλει κλισε, προκαταλήψεις, δοξασίες κλπ
Δεν έχει χαλαρές άκρες.
Δεν μπορεί κανένας να γίνει πύραυλος χωρίς καύσιμα βλακείας, για να το καταλάβεις.
Αυτό λοιπόν που κατά την γνώμη μου θα έκανε - και υποθέτω ότι το ίδιο έκανε ο Σωκράτης - θα ήταν να φέρνει τους άλλους αντιμέτοπους με τους κόμπους που ήδη υπάρχουν.
Αντιμέτοπους με την βλακία τους. Αυτό είναι που τρελαίνει τους βλάκες. Δεν έχουν με ποιον να τα βάλουν. Και "καθαρίζουν" όποιον τους την υποδεικνύει. Ως τρολ φυσικά. Γι' αυτό είναι αδόκιμος όρος και δεν τον δέχομαι.
Τρολ ή δάσκαλος λοιπόν;
Ελπίζω η σταγόνα μου να συνέβαλε στο γέμισμα της δεξαμενής.
Edited by - Bed Rull on 12/05/2018 23:45:35
PS
quote:Προσπάθησε να κάνεις πύραυλο τον sesostris και θα καταλάβεις τι εννοώ.
Δεν μπορεί κανένας να γίνει πύραυλος χωρίς καύσιμα βλακείας
Για να γελάσουμε και λίγο.
Edited by - Bed Rull on 13/05/2018 11:48:35
Μπεντρούλ σού στέλνω αγωνιστικούς χαιρετισμούς, γλυκά φιλιά και μερικά διαλεχτά άσματα που καταδεικνύουν την διεθνώς αναγνωρισμένη αξία του σύγχρονου ελληνικού πολιτισμού (την οποία για κάποιο λόγο αρνείσαι να δεις)...
https://www.youtube.com/watch?v=50zTBBzGCbQ
https://www.youtube.com/watch?v=RFXKaYPHAn4
https://www.youtube.com/watch?v=_3OJ2BZLL1k
Από εκεί και πέρα, είπες ότι ο Πλάτωνας έζησε στον 'χρυσό αιώνα'...καμία σχέση, ο Πλάτωνας ταξίδεψε, έγραψε και δίδαξε στο πρώτο μισό του 4ου αιώνα πΧ.
Ο 'χρυσός αιώνας' στην πραγματικότητα είναι μία περίοδος 50 ετών. Ξεκίνησε περίπου το 480 (με το τέλος των Περσικών Πολέμων) και τελείωσε περίπου το 430 (με το ξεκίνημα του Πελοποννησιακού Πολέμου που τελικά κατέστρεψε την Αθήνα).
Στο διάστημα αυτής της πενηκονταετίας χτίζονται οι Παρθενώνες, ο Αισχύλος και ο Σοφοκλής παρουσιάζουν τα αριστουργήματά τους, ο κόσμος πηγαίνει στο θέατρο με δωρεάν εισιτήρια, οι πολίτες ενθαρρύνονται να μετέχουν στην διακυβέρνηση της πόλης (η εκκλησία του δήμου φτάνει τότε τον αριθμό των 40.000), και τότε φυσικά είναι που η Αθήνα μετατρέπεται σε τεράστια στρατιωτική και πολιτική υπερδύναμη. Ο Σωκράτης πρόλαβε την περίοδο αυτή σχετικά νέος, ουσιαστικά όμως τα 'παραγωγικά' του χρόνια τα έζησε στους δύσκολους καιρούς μετά το 430.
Ο δε Επιτάφιος του Περικλέους (βεβαίως βεβαίως) συνοψίζει εύγλωττα τα επιτεύγματα της Αθηναϊκής Δημοκρατίας του 'χρυσού αιώνα'!
quote:
Δεν μπορώ να φανταστώ πως θα χαρακτηριζόταν ο Σωκράτης αν συμετείχε στις συζητήσεις μας.Θα φάνταζε σαν κάτι ενοχλητικό (τρολ), δλδ θα είχαμε την απροσδιόριστη αίσθηση ότι είναι τρολ χωρίς να μπορούμε να προσδιορίσουμε την αιτία που μας δημιουργεί αυτή την αίσθηση
Δεν ξέρουμε πώς θα ήταν ο Σωκράτης σήμερα, και το ερώτημα δεν ξέρω αν έχει νόημα...αυτό που ξέρουμε είναι ότι ο Σωκράτης φαίνεται να ασκούσε μία πολύ μεγάλη γοητεία στους συμπολίτες του. Δεν ήταν δηλαδή απλώς ένας ενοχλητικός τύπος που διαρκώς ασκούσε έλεγχο και επέκρινε τους συμπολίτες του...
Για την 'ειρωνία' του έχουν ακουστεί διάφορες γνώμες. Υπάρχουν ολόκληροι διάλογοι όπως ο Κρατύλος στο οποίο οι φιλόλογοι και σχολιαστές δεν μπορούν να καταλήξουν εάν ο (πλατωνικός) Σωκράτης μιλάει σοβαρά ή όχι...
quote:Το ίδιο πιστεύω κι εγώ. Ηταν από τους σπάνιους ανθρώπους που ήθελες να τον πνίξεις από κοντά αλλά όταν δεν τον έχεις βαρυέσαι και σου λείπει. Γιατί σου γαργαλαει το μυαλό. Αυτό σε γοητεύει σε έναν άνθρωπο. Οι αυθεντικές σκέψεις.
Δεν ξέρουμε πώς θα ήταν ο Σωκράτης σήμερα, και το ερώτημα δεν ξέρω αν έχει νόημα...αυτό που ξέρουμε είναι ότι ο Σωκράτης φαίνεται να ασκούσε μία πολύ μεγάλη γοητεία στους συμπολίτες του. Δεν ήταν δηλαδή απλώς ένας ενοχλητικός τύπος που διαρκώς ασκούσε έλεγχο και επέκρινε τους συμπολίτες του...
quote:Και όλα τα υπόλοιπα χρόνια, διεφθαρμένοι ψεύτες και πλούσιοι επαγγελματίες πολιτικοί που τα έπερναν απο τους βιομηχάνους, ανύπαρκτη δικαιοσύνη - πλούσιοι δικαστές, πολίτες υπόδουλοι στο καθεστώς, δημόσιοι υπάλληλοι που τα παιρνουν από παντου, τίγκα οι φυλακές από εγκληματίες, τα κόμματα βριζόντουσαν στα φανερά αλλά τα έβρισκαν στο καφενείο, έτρωγαν ξύλο από τα ματ, κλπ κλπ.
Ο 'χρυσός αιώνας' στην πραγματικότητα είναι μία περίοδος 50 ετών. Ξεκίνησε περίπου το 480 (με το τέλος των Περσικών Πολέμων) και τελείωσε περίπου το 430 (με το ξεκίνημα του Πελοποννησιακού Πολέμου που τελικά κατέστρεψε την Αθήνα).
Μήπως κρατάς ανάποδα το βιβλίο;
quote:Καθ' όλη τη διάρκεια της Αθηναϊκής δημοκρατίας, δεν υπήρχαν επαγγελματίες πολιτικοί και ο Περικλής - καθώς και όλοι οι Περικλήδες - πληρωνόταν με μισθό ανειδίκευτου εργάτη, δεν υπήρχαν επαγγελματίες και ανεξέλεγκτοι από τους πολίτες δικαστές (που είναι η βάση όλων των συστημάτων), δεν υπήρχαν φυλακές γιατί δεν παρήγαγαν εγκληματίες, δεν υπήρχαν κόμματα, δεν υπήρχε αστυνομία δεν χρειαζόταν, δεν τους έδερνε κανείς, κλπ κλπ.
Και όλα τα υπόλοιπα χρόνια, διεφθαρμένοι ψεύτες και πλούσιοι επαγγελματίες πολιτικοί που τα έπερναν απο τους βιομηχάνους, ανύπαρκτη δικαιοσύνη - πλούσιοι δικαστές, πολίτες υπόδουλοι στο καθεστώς, δημόσιοι υπάλληλοι που τα παιρνουν από παντου, τίγκα οι φυλακές από εγκληματίες, τα κόμματα βριζόντουσαν στα φανερά αλλά τα έβρισκαν στο καφενείο, έτρωγαν ξύλο από τα ματ, κλπ κλπ.
Σίγουρα κρατάς ανάποδα κάτι.
Εστησαν επί τόπου δικαστήριο, απεδείχθη ότι τσίμπαγε και τον εκτέλεσαν.
Τον εκτέλεσαν γιατί αυτή ήταν η ποινή που όριζε ο νόμος για όσους έβαζαν χέρι στο ιερό για εκείνους δημόσιο χρήμα.
Ετσι γίνεται όταν ο λαός είναι πραγματικά στην εξουσία. Ο λαός ψηφίζει τον νόμο και ο λαός τον τηρεί. Δεν τον επιβάλλει. Να τον επιβάλλει σε ποιον; Παρακμή σου λέω!
Αν έλεγες ότι κυριαρχούσε η διαφθορά εξ αιτίας του στρατηγού, δέν θα ήσουν άσχετος ή ψεύτης;
Edited by - Bed Rull on 14/05/2018 08:28:15
quote:
Και όλα τα υπόλοιπα χρόνια, διεφθαρμένοι ψεύτες και πλούσιοι επαγγελματίες πολιτικοί που τα έπερναν απο τους βιομηχάνους, ανύπαρκτη δικαιοσύνη - πλούσιοι δικαστές, πολίτες υπόδουλοι στο καθεστώς, δημόσιοι υπάλληλοι που τα παιρνουν από παντου, τίγκα οι φυλακές από εγκληματίες, τα κόμματα βριζόντουσαν στα φανερά αλλά τα έβρισκαν στο καφενείο, έτρωγαν ξύλο από τα ματ, κλπ κλπ.
Noμίζω έχουμε μπερδευτεί λιγάκι, εσύ μίλησες περί εξιδανικευμένου χρυσού αιώνα (όχι εγώ)...πολλά αξιοθαύμαστα συνέβησαν τότε (ξεκινώντας από την πλήρη ανοικοδόμηση της πόλης που είχαν καταστρέψει οι Πέρσες) ωστόσο σε καμία περίπτωση δεν μιλάμε για έναν πεντηκονταετή παράδεισο και μετά το χάος!
quote:
Καθ' όλη τη διάρκεια της Αθηναϊκής δημοκρατίας, δεν υπήρχαν επαγγελματίες πολιτικοί και ο Περικλής - καθώς και όλοι οι Περικλήδες - πληρωνόταν με μισθό ανειδίκευτου εργάτη, δεν υπήρχαν επαγγελματίες και ανεξέλεγκτοι από τους πολίτες δικαστές (που είναι η βάση όλων των συστημάτων), δεν υπήρχαν φυλακές γιατί δεν παρήγαγαν εγκληματίες, δεν υπήρχαν κόμματα, δεν υπήρχε αστυνομία δεν χρειαζόταν, δεν τους έδερνε κανείς, κλπ κλπ.
Προφανώς κάνεις πλάκα...κοίτα παραπάνω τι έγραψα...ο 'χρυσός αιώνας' είχε πολλά στραβά και ανάποδα...αρκεί και μόνο να δούμε τον λαϊκισμό των κομμάτων της εποχής, τα μεγάλα ρουσφέτια και το πώς το κορυφαίο 'δημοκρατικό' μέσο του οστρακισμού χρησιμοποιήθηκε από τους δημαγωγούς των κομμάτων.
Το συμπέρασμα λοιπόν είναι ότι κανένας λογικός δεν θα εξομοιώσει τα επιτεύγματα της αρχαίας κοινωνίας με την σημερινή ωστόσο οι ομοιότητες και αναλογίες είναι εντυπωσιακές (και έχουν να κάνουν με τα διαχρονικά χαρακτηριστικά όχι μόνο των Ελλήνων αλλά της ανθρώπινης φύσης γενικότερα).
Είναι επίσης ενδιαφέρον που ο Σωκράτης είχε κριτικάρει τον κορυφαίο πολιτικό του αρχαίου κόσμου. Θαύμαζε απεριόριστα τον Περικλή σαν ρήτορα, αλλά σαν πολιτικό θεωρούσε ότι απέτυχε να εφαρμόσει τη φιλοσοφία του Αγαθού στην πράξη. Προτιμούσε να τέρπει και να χειραγωγεί τους Αθηναίους, πότε σηκώνοντάς τους σε εξάρσεις μεγαλείου, πότε οξύνοντας το θυμικό τους και πότε τέρποντας τα αυτιά τους σαν γλυκύτατη Σειρήνα!
Εδώ λοιπόν έχουμε να κάνουμε με τα δύο διαχρονικά προβλήματα των δημοκρατικών πολιτευμάτων. Πρώτον, η αναπόφευκτη διαφθορά, ευνοιοκρατία και τα λοιπά από την μία, και από την άλλη ο αναπόφευκτος λαϊκισμός και η επικράτηση του πιο πειστικού και αληθοφανή λόγου.
Ο πολιτικός οφείλει να είναι βαθιά μυημένος στην τέχνη της σοφιστικής και να κατέχει την ικανότητα μιας ομιλίας και αφήγησης ευχάριστης, εύρυθμης και απολύτως πειστικής. Γι'αυτό και ο κορυφαίος ρητοροδιδάσκαλος ήταν ο Ισοκράτης, η 'Σειρήνα' της εποχής του, ο οποίος δίδαξε τους κορυφαίους άνδρες του 4ου αιώνα στο πώς να κερδίζουν και να σαγηνεύουν το ακροατήριο.
Όλα αυτά εννοείται πώς τηρούνται και εφαρμόζονται με ευλαβική ευλάβεια στην πολιτική του σήμερα. Το κάθε κόμμα θα προωθήσει τους επιδεξιότερους σοφιστές, εκείνους που πληρούν όλες τις απαραίτητες προδιαγραφές: με πολύ σφαιρική κατάρτιση, πάντα ετυμόλογοι, τέρατα αυτοπεποίθησης και με φωνή που να επιβάλλεται στο χώρο, πολιτισμένοι εκεί που πρέπει και προπαγανδιστές εκεί που πρέπει, χαρακτηριστικά που ανευρίσκονται σε όλους τους εκπροσώπους κομμάτων. Ο κάθε εκπρόσωπας βέβαια έχει ένα διαφορετικό μίγμα χαρακτηριστικών, γι'αυτό και βλέπουμε περιπτώσεις όπως αυτή του κακοφωνίξ Άδωνι ο οποίος όμως ρεφάρει την τσιρίδα του με σοφιστικό οίστρο.
Ένα μουσικό ακροατήριο είναι ο 'λαός' το οποίο πρέπει οπωσδήποτε να γοητευτεί μέσω της κατάλληλης μουσικής..το περιεχόμενο της μουσικής δεν είναι παρά μονάχα το 10-20%, ωστόσο το σενάριο αυτό πρέπει ο σοφιστής να το κατέχει πλήρως! Όλη η ιστορία βρίσκεται στον τρόπο που θα παιχτεί η μουσική, στην χροιά, τον τόνο και τις διακυμάνσεις της φωνής, στις απολύτως ελεγχόμενες χειρονομίες και μορφασμούς.
quote:
Το ίδιο πιστεύω κι εγώ. Ηταν από τους σπάνιους ανθρώπους που ήθελες να τον πνίξεις από κοντά αλλά όταν δεν τον έχεις βαρυέσαι και σου λείπει. Γιατί σου γαργαλαει το μυαλό. Αυτό σε γοητεύει σε έναν άνθρωπο. Οι αυθεντικές σκέψεις.
Νομίζω εδώ το τραβάς λίγο το σενάριο. Τον Σωκράτη κανένας δεν ήθελε να τον πνίξει από κοντά, ίσα ίσα όλοι επεδίωκαν την συντροφιά του, και ο λόγος του μαγνήτιζε τους πάντες...η δίωξή του (σε προχωρημένη ηλικία 70 ετών) πιθανόν να ήταν πολιτική.