- Εσωτερισμος - .-= Η ΣΟΦΙΑ =-.
quote:
Αντιδρά λοιπόν ερεθισματικά το λιοντάρι, αν καταλαβαίνω σωστά; Όχι πολύ διαφορετικά από την αμοιβάδα δηλαδή.
Θες να το πεις "ερεθισματικά" ; πες το αλλά γιατί να αλλάζουμε τις λέξεις ; Ενστικτωδώς αντιδρά. Τα βλέφαρά μας ανοιγοκλείνουν κάποιες εκατοντάδες φορές / λεπτό ενστικτωδώς, χωρίς κάποιο ερέθισμα.
quote:
Άρα να εξετάσουμε πρώτα αυτή την ερεθισματική αντίδραση. Στην προκειμένη περίπτωση μιλάμε για μια σπίθα, εφόσον η σπίθα αυτή δεν μας αγγίζει, μιλάμε για ένα οπτικό ερέθισμα. Ένας άνθρωπος μπορεί να αντιδρά απέναντι στο οπτικό ερέθισμα γιατί λειτουργεί η μνήμη. Εφόσον όμως έχουμε την μνήμη μιας σπίθας που καίει, θέλουμε να απομακρυνθούμε. Σωστά;
Όχι απαραίτητα. Όταν πεταχθεί μια σπίθα ή ένα γρέζι στο μάτι σου, ενστικτωδώς το κλείνεις και αποτραβιέσαι. Δεν το κάνεις αυτό από την μνήμη, δεν είναι εκ του νοητικού αυτή η ενστικτώδης κίνηση.
quote:
Σαφώς και ναι, και λέγεται αντίδραση αυτό. Στη δράση που σου περιέγραψα πριν. Εχεις να προτείνεις κάτι;
Heretic, δεν έχω να προτείνω κάτι φίλε. Μεγάλοι άνθρωποι είμαστε ... τι να προτείνω ;
quote:quote:
Σαφώς και ναι, και λέγεται αντίδραση αυτό. Στη δράση που σου περιέγραψα πριν. Εχεις να προτείνεις κάτι;Heretic, δεν έχω να προτείνω κάτι φίλε. Μεγάλοι άνθρωποι είμαστε ... τι να προτείνω ;
Δε ξέρω; Αποχή; "πάρε δρόμο;", "υπάρχουν κι άλλα φόρουμ;". Οτιδήποτε. Σου ζητάω κάποια δημιουργική πρόταση αντιμετώπισης του θέματος, εκτός από το να κάνεις πως δεν βλέπεις αυτά που σχολιάζουν κάποιοι σε κάποια συζήτηση που συμμετέχεις. Σε ρωτάω γιατί αναγνωρίζω έναν όμοια λογικά σκεπτόμενο χρήστη.
Abyssus Abyssum Invocat
quote:
Αυτό που είπες συμβαίνει, αλλά με μια διαφορά. Η παπαριά είναι το μόνο πράγμα που διακινείται εδώ. Να στο πω διαφορετικά. Προσπαθείς να στήσεις μια αξιοπρεπή συζήτηση με κάποιους και μπαίνουν να στη σπάσουν τρολ και σπάμερ. Αυτό ανέφερα στη διαχείριση, είδες τι απάντηση πήρα και φαντάζομαι αντιλαμβάνεσαι με ποιο τρόπο το εκμεταλλεύθηκε αυτό ο παραπάνω τύπος. Στο ερώτημα σου "εσύ γιατί ασχολείσαι με αυτούς", είναι προφανές ότι αυτοί ασχολούνται μαζί μου (ή μαζί μας). Μπαίνουν σφήνα στις συζητήσεις που κάνουμε και τις πηδάνε. Τώρα αν εσύ νομίζεις ότι μπορείς να συμμετέχεις κάπου με αυτόν το τρόπο, κάτσε εδώ και προσπάθησε.
Ναι ρε Heretic, εντάξει, δεν διαφωνώ. Δεν μπορείς αυτούς να τους κάνεις "ignore" ; Εντάξει, μπορεί τεχνικά το φόρουμ να μην το υποστηρίζει αυτό. Κάνε ένα ... νοητικό "ignore", τι να σου πω ... ξέρω 'γω ; Διάβαζε και μην διαβάζεις, ταυτόχρονα ... αν γίνεται ... τι να πω :)
Abyssus Abyssum Invocat
η μνήμη χρειάζεται τον χρόνο για να ενεργοποιηθεί από το νοητικό. Εγώ αναφέρομαι σε ενστικτώδεις κινήσεις ή καταβολές (όπως είναι το ένστικτο της επιβίωσης) που δεν χρειάζονται τον χρόνο για να εκδηλωθούν. Όπως το παράδειγμα με μια σπίθα ή ένα γρέζι. Σ' αυτήν την περίπτωση, δεν έχεις χρόνο απόκρισης και η κίνηση θα λέγαμε πως γίνεται "αστραπιαία" ή ασυναίσθητα.
Το ένστικτο της επιβίωσης (γι ' αυτό και το λέμε ένστικτο) είναι μια αρχέγονη καταβολή που την κουβαλάνε όλα τα έμβια όντα. Σε άλλα αυτό το ένστικτο είναι ανεπτυγμένο περισσότερο, σε άλλα λιγότερο. Σε όλα όμως αυτό το ένστικτο μπορεί να μεταβληθεί (να αυξομειωθεί) από εξωτερικές παρεμβάσεις (μπορείς π.χ να εκπαιδεύσεις κάποιον να επιβιώνει αν αυτό το ήδη υπάρχον ένστικτό του είναι σε χαμηλό βαθμό). Υπάρχει όμως το ένστικτο, δεν είναι ανύπαρκτο. Υπάρχει εκ καταβολής, από την γέννα του δηλαδή από την απαρχή του γι' αυτό και μπορείς να επέμβεις σ' αυτό. Δεν μπορείς να το δημιουργήσεις. Είναι εκεί. Σε άλλους σε μικρότερο, σε άλλους σε μεγαλύτερο βαθμό.
Τώρα, οι ενέργειες που προέρχονται από το ένστικτο, είναι τελείως αδιάφορες με τον νου και για τον νου. Εντελώς άσχετες.
Η διαφοροποίηση του εαυτού από τα άλλα πράγματα έχει να κάνει με τον νου, με το μυαλό, όχι με το ένστικτο. Δεν σημαίνει δηλαδή πως επειδή ένα ζώο έχει το ένστικτο της επιβίωσης, διαφοροποιεί και τον εαυτό του και συνεπώς ικανοποιείται αυτή η "συνθήκη" της "κάποιας μορφής αυτοσυνείδησης" που αναφέρεσαι σε προηγούμενες σελίδες.
quote:Εδράζεται όμως κάπου αυτό το ένστικτο; Είναι αποτέλεσμα κάποιας διαδικασίας;
yellow_code
Το ένστικτο της επιβίωσης (γι ' αυτό και το λέμε ένστικτο) είναι μια αρχέγονη καταβολή που την κουβαλάνε όλα τα έμβια όντα.
Κατ' επέκταση, ο τρελός που αρνείται να μετακινηθεί απ' το κρεβάτι του, οφείλεται στο ένστικτο αυτή η συμπεριφορά ή σε κάτι διαφορετικό;
quote:
Εδράζεται όμως κάπου αυτό το ένστικτο;
Δεν καταλαβαίνω τι εννοείς ... "εδράζεται", δηλ. που έχει την έδρα του ; που βρίσκεται ; Μέσα μας, δεν μπορώ να στο προσδιορίσω ... χωρικά. 
quote:
Είναι αποτέλεσμα κάποιας διαδικασίας;
Όχι. Είναι εκ φύσεως υπαρκτό, εκ της ουσίας του, εκ του "είναι" του.
Εσύ κάπου λες :
quote:
Ζωντανοί οργανισμοί όπως π.χ. τα ερπετά, έχουν την ικανότητα να αναγνωρίζουν τον εαυτό τους ως ξεχωριστό απο άλλες οντότητες. Άρα πληρούν την μια προϋπόθεση. Δεν πληρούν όμως την άλλη προϋπόθεση, δηλαδή την ικανότητα να εξετάζουν τις σκέψεις και τα συναισθήματά τους (ενδοσκόπηση). Κατά συνέπεια έχουν κάποιας μορφής αυτοσυνείδηση γιατί μπορούν και αναγνωρίζουν την οντότητά τους. Δεν έχουν όμως αρκετά αναπτυγμένη βιολογική μηχανή, για να μπορούν και να εξετάζουν τον εαυτό τους ως προς τις σκέψεις και τα συναισθήματά τους (ενδοσκόπηση).
Δεν αναγνωρίζουν τον εαυτό τους, έτσι όπως το εννοείς. Η αμοιβάδα δεν γνωρίζει - ούτε αναγνωρίζει - ότι είναι αμοιβάδα. Η αναγνώριση του "είναι" ενός έμβιου όντος από το ίδιο το ον, είναι κάτι που συναντάται μόνο στον άνθρωπο - μέχρι στιγμής - γιατί η νόησή του, του επιτρέπει αυτήν την "συνείδηση" του να την εκδηλώσει, να την εκφράσει, να την κάνει λέξεις ή κώδικα και να την κοινωνήσει με άλλα όντα του ιδίου είδους του. Εξ αιτίας αυτής της "συνείδησης" του μπορεί να διαχωρίσει τον εαυτό του.
Δηλαδή, η αμοιβάδα μπορεί να επικοινωνεί (να συνεννοείται) με άλλες αμοιβάδες. Αλλά εσύ κι εγώ, αυτό δεν θα το μάθουμε ποτέ! (από την ίδια την αμοιβάδα). Κατάλαβες ; Μπορεί να παρατηρήσουμε μια μορφή επικοινωνίας, να δούμε κάποιες ενδείξεις ή να παρατηρήσουμε κάποιες αντιδράσεις αν επέμβουμε στο περιβάλλον της, αλλά αυτό δεν σημαίνει τίποτε. Και κυρίως, δεν σημαίνει τίποτε για την ίδια την αμοιβάδα. Είναι αντιδράσεις που πιθανόν να οφείλονται στην φύση του οργανισμού, χημικοί αυτοματισμοί όπως λέει ο Heretic πιο σωστά, ενστικτώδης ή να έχουν εξελιχθεί από την φυσική επιλογή, που δεν έχουν καμία απολύτως σχέση με διαχωρισμό του εαυτού του οργανισμού από τον ίδιο τον οργανισμό.
quote:
Κατ' επέκταση, ο τρελός που αρνείται να μετακινηθεί απ' το κρεβάτι του, οφείλεται στο ένστικτο αυτή η συμπεριφορά ή σε κάτι διαφορετικό;
Άλλο πράγμα είναι αυτό που λες τώρα. Γιατί τα μπερδεύεις έτσι φίλε μου ;
Edited by - yellow_code on 25/08/2017 14:08:35
quote:
Μπράβο. Μόνο που δε σε ρώτησε κανένας. Δεν σε φώναξε κανένας να μας ενημερώσεις για τον Τσίπρα, την Μαρφίν, τη Χρυσή Αυγή και ότι άλλο κατεβάσει το κολλημένο κεφάλι σου. Είδες φως και μπήκες μια μέρα εδώ και ξεκίνησες να μπαίνεις σφήνα σε όποιο θέμα βρίσκεις πιασάρικο μπροστά σου και προσπαθείς να γυρίζεις τη συζήτηση σε κομματική σπέκουλα υπέρ συγκεκριμένης πολιτικής παραταξης. Γκε-γκε μέχρι εδω; Τώρα είσαι σε ενα θέμα που έχει σχέση με τον εσωτερισμό και συνεχίζεις να βρίζεις, να προκαλείς και να προσβάλεις απρόκλητος παλιά μέλη του φόρουμ. Αναρωτιέμαι μέχρι ποιο σημείο ακόμα θα φτάσει το θράσος σου.
Γκε - γκε μέχρι εδώ εσύ μπορείς να μας πεις τι σχέση έχεις με τον στρατό είσαι φαντάρος, αξιωματικός, μόνιμος τι σχέση έχεις με τον στρατό; Αυτοί που είναι στον στρατό θεωρούν τους νέους σαν κατώτερους και τον εαυτό τους επειδή είναι παλιοί σαν Αρείους μου αρέσει που κατηγορείτε άλλους για τα Εγέρθητω ενώ εσείς είστε πάρα πολύ χειρότεροι.
Τα μηνύματα μου είχαν όλα σχέση με το θέμα αλλά εσύ με ανάγκασες να βγώ εκτός με την χυδαία συμπεριφορά σου που όπως ο ίδιος ομολόγησες το έκανες επειδή υποστηρίζω εγκληματικές οργανώσεις χωρίς να μας εξηγήσεις πότε και που έκανα τέτοιο πράγμα.
quote:
Τα μηνύματα μου είχαν όλα σχέση με το θέμα αλλά εσύ με ανάγκασες να βγώ εκτός με την χυδαία συμπεριφορά σου
Ρε ιπτάμενε, ο Heretic σε ανάγκασε να βγεις εκτός ;;;
Κι εσύ τον άφησες να σε αναγκάσει ;;;
Δηλαδή, αν ο Heretic σε "ανάγκαζε" ν' αυτοκτονήσεις, θα τον άφηνες να το κάνει και θα αυτοκτονούσες ;;;
Ηρεμήστε λίγο ρε παιδιά ...
quote:
Ρε ιπτάμενε, ο Heretic σε ανάγκασε να βγεις εκτός ;;;Κι εσύ τον άφησες να σε αναγκάσει ;;;
Δηλαδή, αν ο Heretic σε "ανάγκαζε" ν' αυτοκτονήσεις, θα τον άφηνες να το κάνει και θα αυτοκτονούσες ;;;
Ηρεμήστε λίγο ρε παιδιά ...
Εντός θέματος είμαι πάντα αρκεί να είναι και ο άλλος εντός, αν αναγκάστηκα κάποια στιγμή να βγώ εκτός ζητάω συγνώμη απο την διαχείριση πρώτα απ'όλα.
Άντε καλό απόγευμα ...quote:
Κοίταξε όμως τώρα τι γίνεται.
Σου 'χει τύχει περίπτωση τρελού (ανίκανου να αυτοεξυπηρετείται) που να μην θέλει να φύγει απ' το σπίτι του; (να πάει σε κάποια κλινική)
Για αυτόν είναι ζωτικής σημασίας να παραμείνει στη θέση του, αμετακίνητος, είναι ζήτημα επιβίωσης.
Επιβίωσης ποιου όμως;
Όχι του σώματός του.
Το σώμα του απο την ακινησία αργά και σταθερά θα οδηγηθεί στον θάνατο..
και συγνώμη που σε ρωτάω γιατί τα μπερδεύεις τα πράγματα αν και βλέπω πως όντως τα μπερδεύεις.
quote:
Σου 'χει τύχει περίπτωση τρελού (ανίκανου να αυτοεξυπηρετείται)
Κατ' αρχήν, ένας άνθρωπος που είναι ανίκανος να αυτο-εξυπηρετηθεί δεν σημαίνει πως είναι και τρελός. Νομίζω, το καταλαβαίνεις αυτό έτσι ; Τώρα, απο 'κει και πέρα, τι εννοείς όταν λες "τρελός" ; Τι σόϊ τρελός δηλαδή ; Υπάρχουν πολλά είδη τρελών.
quote:
Σου 'χει τύχει περίπτωση τρελού (ανίκανου να αυτοεξυπηρετείται) που να μην θέλει να φύγει απ' το σπίτι του; (να πάει σε κάποια κλινική)
Για αυτόν είναι ζωτικής σημασίας να παραμείνει στη θέση του, αμετακίνητος, είναι ζήτημα επιβίωσης.
Το ενδεχόμενο να θέλει να παραμείνει στη θέση του εξ' αιτίας αυτής της τρέλας του (της ασθένειάς του δηλαδή), δεν παίζει ;
Ξέρεις τι μου θυμίζει αυτό ; Το ξυράφι του Όκαμ : Όταν ακούς καλπασμό, να σκέφτεσαι πως έρχεται ένα άλογο, όχι μια ζέβρα.
"Όταν δύο θεωρίες παρέχουν εξίσου ακριβείς προβλέψεις, πάντα επιλέγουμε την απλούστερη."
Τι είναι πιο πιθανό, πιο απλό να συμβαίνει για έναν άνθρωπο που περιγράφεις (έναν τρελό, όπως λες) ; Το ένστικτο της επιβίωσής του να τον κρατά κολλημένο στο κρεβάτι του ή η ασθένειά του ;
quote:
Δεν έχω πατήσει ποτέ πόδι στην Κρήτη και όποτε έχω τύχει σε πελάτη Κρητικό θέλω να του σπάσω τα δόντια
Ειμαστε δυστυχως Πυρινε μια ρατσα οχι απο τις καλυτερες
Αν εξειρασει κανεις την ανατολικη Κρητη
quote:
Βλέπετε την παραδειγματική μου σιωπή σε αυτή την "πολιτική" συζήτηση έτσι;
Παρακαλώ να σημειωθεί στα πρακτικά..
Αξιος τεκνο μου αξιος
quote:
Πρέπει πραγματικά να θαυμάσει κάποιος την εξελικτική πορεία αυτού του οργανισμού.
Ο Νικόμαχος έχει εξαιρετικά αναπτυγμένο το ένστικτο της επιβίωσης.
Το ενδιαφέρον της υπόθεσης, είναι οτι εκλαμβάνει τα πράγματα που γίνονται σε έναν εικονικό χώρο, το φόρουμ, ως πράγματα που συμβαίνουν προσωπικά στον ίδιο. Στην οντότητά του.
Φαίνεται να αισθάνεται με άλλο λόγια τον λογαριασμό που διατηρεί στο φόρουμ, ως μια επέκταση του εαυτού του, την οποία είναι διατεθημένος να κάνει οτιδήποτε για να την προστατέψει, ακόμα και να ρίξει την ίδια του την υπερηφάνεια.. προσωρινά βέβαια
Πραγματικά, πρόκειται για έναν ευφιέστατο μηχανισμό επιβίωσης
τι κρίμα, που αυτός εξυπηρετεί έναν ηλεκτρονικό λογαριασμό
Τελικα δεν αντεξες Τσαμπα το αξιος που σοτυ καταλογισα
quote:
ok, ας επικεντρωθούμε στο θέμα μας τότε. Έχεις κάτι να σχολιάσεις πάνω σ' αυτά που λέμε με τον Πύρινο ; Πες την άποψή σου να κουβεντιάσουμε σαν άνθρωποι. Νερό κι αλάτι που λέμε ... Άντε καλό απόγευμα ...
Περιληπτικά συμφωνώ με την δική σου άποψη αλλά αναλυτικότερα θα απαντήσω κάποια άλλη στιγμή που θα έχω χρόνο.
Κατά την άποψή μου, τα πράγματα θα ήταν αρκετά εύκολα όσον αφορά την κατανόηση του εσώτερου εαυτού μας αν αυτό το "εγώ" μας πραγματικά χωριζόταν σε δύο μέρη, σε δύο μεγάλες κατηγορίες, του αληθινού και του ψεύτικου. Και θα ήταν εύκολα, γιατί μέσα σ' αυτούς τους αιώνες της εσωτερικής μας αναζήτησης όλο και κάποιοι άνθρωποι θα βρισκόταν να κατηγοριοποιήσουν το σύνολο της ανθρώπινης συμπεριφοράς σ' αυτές τις δύο μεγάλες κατηγορίες. Έτσι, όποια συμπεριφορά κατατασσόταν ας πούμε στην κατηγορία του ψεύτικου "εγώ", αυτομάτως θα γνωρίζαμε πως η αντίθετή της θα ήταν μια συμπεριφορά του αληθινού "εγώ". Δυστυχώς όμως, κάτι τέτοιο δεν συμβαίνει και η άποψη του αληθινού και του ψεύτικου εγώ, παραμένει - τουλάχιστον για μένα - μία γενικότητα που με αφήνει αδιάφορο.
Με λίγα λόγια, το άτοπο βρίσκεται στο ότι αν ο εσώτερος εαυτός μας είχε δύο μονάχα "εγώ", το αληθινό και το ψεύτικο , τότε μέσα σ' αυτούς τους αιώνες της αναζήτησής μας, δεν μπορεί, κάποιος θα υπήρχε που θα είχε φτιάξει μια ... λίστα με αυτές τις δύο κατηγορίες της ανθρώπινης συμπεριφοράς και στην διάρκεια των χρόνων εμείς απλώς θα προσθέταμε ή θα αφαιρούσαμε σειρές (συμπεριφορές δηλαδή που θα είχαν ερμηνευθεί και κατανοηθεί) σ' αυτό το δίπτυχο. Κάτι που δεν συμβαίνει.
Κατά την δική μου προσωπική γνώση, τα πράγματα είναι αρκετά πιο πολύπλοκα και ο εσώτερος εαυτός μας δεν αποτελείται από μονάχα δύο "εγώ", αλλά από πολλά περισσότερα "εγώ". Και το χειρότερο είναι, πως δεν υπάρχει κανένα ψεύτικο από αυτά αλλά είναι όλα αληθινά.
Τώρα ... εύκολα μπορεί ένας ευφυής αναγνωστής να παρατηρήσει πως ξεκινάω την παραπάνω πρότασή μου λέγοντας "κατά την δική μου προσωπική γνώση", που σημαίνει προσωπική εμπειρία, προσωπικό βίωμα και όχι άποψη ή σκέψη, ενώ συνεχίζω λέγοντας "o εσώτερος εαυτός μας", που σημαίνει πως γενικεύω αυτήν την εμπειρία μου στον υπόλοιπο κόσμο. Γνωρίζω πως αυτό που λέω είναι - το λιγότερο δηλ. - "ελαττωματικό" γιατί πολύ εύκολα θα μπορούσε κάποιος να μου πει "αυτό που εσύ γνωρίζεις βιωματικά, δεν σημαίνει πως ισχύει για τους υπόλοιπους. Είναι ένα προσωπικό σου βίωμα που το έζησες μονάχα εσύ και κανείς άλλος" και φυσικά θα είχε και δίκιο.
Καταλαβαίνετε όμως πως αν έλεγα "κατά την δική μου προσωπική γνώση, ο εσώτερος εαυτός μου δεν αποτελείται από μονάχα δύο "εγώ" αλλά από πολλά περισσότερα", το πράγμα θα πήγαινε αλλού και η πρόταση θα έχανε το νόημά της. Συγχωρήστε μου λοιπόν αυτήν την "ελαττωματικότητα" της πρότασής μου χάρην της συζήτησης.