yellow_code
ΜέλοςΣυμμετοχή σε θέματα
Πρόσφατα μηνύματα
quote:
HereticNo sir, εγώ εγκατέλειψα προ πολλού. Αν δεν το έχεις καταλάβει ακόμα, βρέθηκες κι εσύ εν μέσω επιδρομής troll. Το δόλωμα για να τραβήξει την προσοχή ήταν το "θέλω να πεθάνω". Φυσικά και δεν "θέλει να πεθάνει". Ο τρόπος που το επαναλαμβάνει είναι σαφώς στημένος. Ίσως θέλει "να μας πεθάνει" στο να γράφουμε άνευ λόγου απαντήσεις στις ιστορίες που επινοεί για να τραβά την προσοχή των άλλων, ώστε ν' ασχολούνται μαζί της. Γιατί αν την πάρεις στα σοβαρά, στο τέλος θα κάνεις χαρακίρι. Λυπάμαι μόνο τους οικείους της. Το πρώτο λαχείο που λένε...
Ναι, μάλλον έχεις δίκιο σ' αυτό που λες Heretic, αλλά ξέρεις, καμιά φορά διαβάζεις κάτι και λες μια στις χίλιες να εννοεί αυτά που γράφει κάποιος, ε, αν μπορείς να του πεις κάτι που νομίζεις πως θα τον βοηθήσει, εντάξει, καλό είναι να το κάνεις.
Όσον αφορά το θέμα (τρόπος του λέγειν θέμα δηλαδή), πήρα μία μία τις σελίδες του από την αρχή. Περιττό να πω πως δεν έχω καταλάβει Χριστό από τα όσα γράφει εδώ το μέλος xristosxatz. Όμως έχω γελάσει αρκετά με τις απαντήσεις κάποιων που έχουν έτσι ... ωραίο και έξυπνο χιούμορ. Κρίμα πάντως γιατί το "θέμα" έχει 29 σελίδες και στην ουσία είναι ένα προσωπικό ημερολόγιο / λεύκωμα του μέλους xristosxatz.
quote:
Η λέξη "βίος" δεν σχετίζεται με τη λέξη "βία";
Ναι.
quote:
Τότε γιατί μας ευχαριστεί να βλέπουμε ταινίες βίας; Ή να ασκούμε βία ο ένας στον άλλον εδώ μέσα;
Γιατί προφανώς ενδόμυχα μπορεί να ικανοποιούμε κάποιο από τα βασικά μας ένστικτα.
quote:
Το να αλλάξουμε αυτό που πράττουμε, είναι ένα πράγμα. Το να αλλάξουμε όμως αυτό που νιώθουμε όταν πράττουμε, είναι κάτι διαφορετικό ή δεν είναι;
Ναι, είναι.
quote:
Αν ακολοθούμε μια ορισμένη συμπεριφορά, προφανώς κάτι μας προσφέρει αυτή η συμπεριφορά (ακόμα και αν δεν αντιπροσωπεύει το συμφέρον μας όπως π.χ. το να καπνίζεις)
Μπορεί η συμπεριφορά ενός καπνιστή να βασίζεται στην συνήθεια και στον εθισμό. Μπορεί όμως και να βασίζεται απλώς στο γεγονός ότι γουστάρει να φουμάρει. Του αρέσει. "Την βρίσκει" που λέμε. Τώρα, τι ακριβώς βρίσκει στο φουμάρισμα και στα φούμαρα, είναι δικό του θέμα.
kost, στην προηγούμενη δημοσίευσή μου διαπιστώνω τώρα πως κάτι δεν λέω σωστά. Εγώ προσπάθησα να συνδυάσω αυτά που είπες
quote:
αμφισβητώ αυτή την παλιά άποψη ότι ο άνθρωπος γεννιέται εκ φύσεως αγαθός και άκακος
quote:
απλώς λέω το αυτονόητο, ότι ο άνθρωπος είναι ένα ζώο, και ως τέτοιο η πρωταρχική φύση του είναι ενστικτώδης, ανεξαρτήτως ηλικίας και προέλευσης.
αλλά δεν πρόσεξα αυτό που λες μετά (δεν του έδωσα σημασία δηλ.)
quote:
Πρόσεξε, δεν πήγα στο άλλο άκρο να ισχυριστώ ότι η ζωή είναι εξ'αρχής 'κακή',
Συνεπώς σε ολόκληρη την διατύπωσή σου
quote:
Εγώ από την άλλη λέω κάτι πιο βάσιμο, ότι η ζωή στην απαρχή της εμπεριέχει βασικά ένστικτα και γονιδιακές τάσεις. Πρόσεξε, δεν πήγα στο άλλο άκρο να ισχυριστώ ότι η ζωή είναι εξ'αρχής 'κακή', αυτά περί καλού-κακού τα λένε οι ηθικολόγοι και θεολόγοι, απλώς λέω το αυτονόητο, ότι ο άνθρωπος είναι ένα ζώο, και ως τέτοιο η πρωταρχική φύση του είναι ενστικτώδης, ανεξαρτήτως ηλικίας και προέλευσης.
συμφωνώ και συγνώμη αν κάπου τα μπέρδεψα αλλά δεν έχω και μεγάλη εμπειρία σε τέτοιο είδος ιντερνετικού διαλόγου.
(το τελευταίο ερώτημα ισχύει)
Καλημέρα και πάλι.
quote:
kostΕγώ από την άλλη λέω κάτι πιο βάσιμο, ότι η ζωή στην απαρχή της εμπεριέχει βασικά ένστικτα και γονιδιακές τάσεις. Πρόσεξε, δεν πήγα στο άλλο άκρο να ισχυριστώ ότι η ζωή είναι εξ'αρχής 'κακή', αυτά περί καλού-κακού τα λένε οι ηθικολόγοι και θεολόγοι, απλώς λέω το αυτονόητο, ότι ο άνθρωπος είναι ένα ζώο, και ως τέτοιο η πρωταρχική φύση του είναι ενστικτώδης, ανεξαρτήτως ηλικίας και προέλευσης.
Ναι, σ' αυτήν την διατύπωση δεν έχω λόγο να διαφωνήσω πλην μερικών παρατηρήσεων.
Εντάξει, δεν είναι και κακό να είναι κάποιος θεολόγος (εγώ δεν είμαι πάντως). Ούτε ηθικολόγος είμαι. Έτσι νομίζω δηλαδή. (η 1η παρατήρηση)
Η 2η παρατήρηση (και πάντα σε σχέση με αυτό που ισχυρίζομαι, πως η ζωή δηλ. δεν εμπεριέχει το κακό) είναι πως την έννοια "βασικά ένστικτα" που λες, την καταλαβαίνω και συμφωνώ. Τι ακριβώς όμως είναι οι "γονιδιακές τάσεις" (επιστημονικά δηλαδή) ; Υπάρχει κάποιος ορισμός ; Εκτός αν εννοείς βιολογικό ντετερμινισμό εξ' αιτίας κάποιων γονιδίων "βίας" ας πούμε, που αυτός νομίζω (επιστημονικά τουλάχιστον και όσο μπορώ να ξέρω) δεν έχει επαληθευτεί.
quote:
απλώς λέω το αυτονόητο, ότι ο άνθρωπος είναι ένα ζώο, και ως τέτοιο η πρωταρχική φύση του είναι ενστικτώδης, ανεξαρτήτως ηλικίας και προέλευσης.
Συμφωνώ. Αυτό όμως είναι λίγο διαφορετικό από αυτό :
quote:
αμφισβητώ αυτή την παλιά άποψη ότι ο άνθρωπος γεννιέται εκ φύσεως αγαθός και άκακος
Νομίζω δηλ. Γιατί όταν λες "εκ φύσεως" και ως πρωταρχική φύση εννοείς την ενστικτώδη, σημαίνει ότι βάζεις κάπου μέσα στο ένστικτο και την κακία, το κακό.
Στην ενστικτώδη όμως φύση του ανθρώπου (πέραν των ενστίκτων της αυτοσυντήρησης - επιβίωσης - τροφής, της μάχης, της αναπαραγωγής, της κατάκτησης κτλ) δεν έχουμε ένστικο ... βίας ή κακίας ας πούμε. Η βία είναι συμπεριφορά ενστίκτου. Η συμπεριφορά επιδέχεται αλλαγές. Το ένστικτο όχι.
Τώρα, απ' ότι κατάλαβα βέβαια δεν γουστάρεις και πολύ να συζητάς για τις έννοιες "καλό" ή "κακό", οπότε ok. Απλά, εγώ πιάστηκα από την λέξη "άκακος" που χρησιμοποιήσες, γι' αυτό.
Υπάρχει και κάτι άλλο όμως που το προσπέρασες. Σ' αυτό εδώ :
quote:
Ήθελα επίσης να πω ότι στην παιδική ηλικία το άτομο είναι ηθικά ακατέργαστο και ανεκπαίδευτο, με όλα τα κακά και τα καλά που συνεπάγεται αυτό. Και παραδείγματα έχω ακούσει μικρών παιδιών που βασανίζουν ζωάκια, και παραδείγματα έχω δει παιδιών που βγάζουν φοβερή κτητικότητα και ζήλια (ειδικά το μεγαλύτερο αδερφάκι προς το μικρό), και τα οποία φυσικά διαθέτουν το πιο τεράστιο 'εγώ' που μπορεί να φανταστεί κανείς.
Η ερώτηση ήταν : πού θεωρείς πως το βρήκαν αυτό το "εγώ" ; πότε πρόλαβαν να το αποκτήσουν ; Και για να το συνδέσω με τα προηγούμενα, θεωρείς πως ένα βρέφος έχει παράθυρο Johari ; Και αν ναι, πιστεύεις πως υπάρχει κάποιο τεταρτημόριό του περισσότερο ανεπτυγμένο από τα άλλα και ποιο ;
Edited by - yellow_code on 27/08/2017 21:53:12
quote:
HereticΠροφανώς και γελάς, ίσως μάλιστα να διασκεδάζεις με κάτι τέτοιους τύπους. Εγώ από την άλλη, αυτή σου την στάση τη θεωρώ από ζαμανφουτισμό, έως βαθιά ανήθικη. Να βλέπεις να συμβαίνει αυτό γύρω σου, να χρησιμοποιείται κάποιο μέσο που συμμετέχεις για αυτούς τους σκοπούς και να μην τρέχει τίποτα. Και στην ν-στη σου ερώτηση "τι σε νοιάζει εσένα στην τελική, δικό σου είναι το φόρουμ;", θα σου απαντήσω "ναι, δικό μου είναι το φόρουμ". Όπως και δικό σου. Το κάθε φόρουμ ανήκει στους χρήστες του.
Αν λοιπόν, η διαχείριση έχει άλλη άποψη, που προφανώς έχει, τότε λοιπόν τους το αφήνουμε, να συζητάνε αυτοί με την "εκλεκτή πελατεία" τους, που έχει απομείνει. Να μην παραπονιούνται όμως μετά γιατί ερήμωσε το esoterica. Ενώ άλλα φόρουμ γενικής θεματολογίας, με "υποκατηγορίες" πάνω στον εσωτερισμό, τη μεταφυσική και το παράξενο, όπου πέφτουν όμως κεφάλια ακόμα και για αυτού του είδους τη συζήτηση που κάνουμε τώρα οι δυο μας, έχουν μαζέψει σχεδόν όλο το διαδικτυακό κοινό.
Heretic, εντάξει ... έλεος, φτάνει. Έχεις δίκιο. Φτάνει.
Edited by - yellow_code on 27/08/2017 12:56:14
quote:
kostαμφισβητώ αυτή την παλιά άποψη ότι ο άνθρωπος γεννιέται εκ φύσεως αγαθός και άκακος
Εντάξει, κατάλαβα. Αυτό που λες τα λέει όλα και ερμηνεύει με σαφήνεια και την προηγούμενη άποψή σου για την οποία αρχικά σε ρώτησα. Ok. Εδώ, θα μου επιτρέψεις να διαφωνήσω.
Έχουμε δηλ. ανθρώπους γεννημένους εγκληματίες ή τέλος πάντων, από γεννησιμιού τους κακούς, μοχθηρούς. Από την φύση τους. Δηλαδή γεννιούνται κακοί. Ένα βρέφος μπορεί να γεννηθεί κακό, μοχθηρό. Σαν να λέμε δηλαδή πως το κακό μπορεί να προέλθει από μήτρα κι όχι να εμφανισθεί σε μήτρα εκ των υστέρων. Όχι, διαφωνώ. Εγώ θεωρώ πως το κακό θα μπορούσε να εμφανισθεί σε μήτρα εκ των υστέρων. Σε πόσο χρόνο εκ των υστέρων ; Δεν έχει σημασία. Ίσως αμέσως μετά, ίσως μετά από κάποιο χρόνο, πάντως όχι ταυτόχρονα με την εμφάνιση της ζωής.
Για να το πω πιο γενικά, πιστεύω πως η ζωή στην απαρχή της δεν εμπεριέχει το κακό. Θα μου πεις, άλλη μια ... ρομαντική σκέψη ή ρομαντική θέωρηση. Ναι, ίσως. Αλλά κοίταξε, όπως εσύ λες πως είσαι αντιδραστικός (κάπου το λες), εγώ είμαι εκ φύσεως αισιόδοξος. Αν ας πούμε είχα την ίδια αμφιβολία με σένα, αυτό δεν θα με βοηθούσε στην ζωή μου. Μου φαίνεται πολύ πεσιμιστικό αυτό για να το υιοθετήσω. Ακόμη και ως αμφιβολία. Θέλω να πω δηλ. εσύ μπορεί ασφαλώς να αμφιβάλεις και να αμφισβητείς, αλλά εγώ δεν την γουστάρω αυτήν (την συγκεκριμένη δηλαδή) αμφισβήτιση. Δεν την θέλω. Γι' αυτό προτιμώ να πιστεύω το αντίθετο. 
Θα μου πεις, καλά, αν όντως κάνεις λάθος σ' αυτό ; Θα σου πω, ναι, προτιμώ να κάνω λάθος.
Edited by - yellow_code on 27/08/2017 13:44:56
quote:
ΟΚ, ας πούμε ότι κι έγω συμφωνώ μαζί σου, πράγμα που το κάνω στο γενικό πνεύμα διαλόγου. Υπάρχει όμως μια ένσταση: οι άλλοι τι τους φταίνε; Δεν μιλάμε για πέντε βλακείες. Μιλάμε για ολόκληρα κατεβατά από βλακείες, τα οποία μοιράζονται απλόχερα σαν «διδασκαλίες». Δεν σε προσβάλει εσένα αυτό;
Γιατί να με προσβάλει φίλε μου ; Εδώ δεν φαίνεται να προσβάλει ούτε την διαχείριση που το φόρουμ είναι δικό τους. Εμένα να προσβάλει ; Πλάκα κάνεις. Όχι φυσικά.
quote:
Ναι βρε yellow code, δεν με νοιάζει. Έχει προβλήματα, όπως έχουμε όλοι, λίγο παραπάνω φυσικά έως πολύ παραπάνω. Οι άλλοι όμως τι του φταίνε;
Γιατί ρε Heretic, εσένα τι σου έκανε ; Σου έκανε κάτι κακό το παλουκάρι δηλαδή ; Έχασες τον ύπνο σου ή έμεινες νηστικός ; έλα ρε Heretic τώρα ... σιγά την βάρκα.
quote:
Τι είναι εδώ μέσα δηλαδής; Η ηλεκτρονική «φωλιά του κούκου»; Βλέπω τον άλλον να σκάει μύτη και με το καλημέρα σου δίνει την εντύπωση του αντίστοιχου Jack Nicholson στην ομώνυμη ταινία μετά τη λοβοτομή και εγώ πρέπει να τον θεωρώ συνομιλητή;
Μην τον θεωρείς.
quote:
Και έρχεται και μου χώνεται στη συζήτηση που κάνω με σοβαρούς ανθρώπους και εγώ να μην έχω ούτε ένα κουμπάκι που να κάνει ignore;
Αν δεν έχεις το κουμπάκι, φτιάξ' το μόνος σου. Έξυπνος δείχνεις φίλε.
quote:
Γι' αυτό σου είπα πως ή δεν ξέρεις τι παίζει εδώ μέσα ή κάνεις πως δεν ξέρεις. Αυτό το πράγμα ρε μάνα μου προσπαθήσαμε να κάνουμε όλοι μας, ακόμα και αυτοί που έχουν φύγει εδώ και χρόνια από το φόρουμ σιχτηρισμένοι. Το οριστικό συμπέρασμα έχει βγει εδώ και καιρό: Δεν γίνεται τίποτα. Δεν έχουν έρθει να βοηθηθούν όλοι αυτοί οι τύποι, δεν ψάχνουν για καμία βοήθεια συγκεκριμένα. Έχουν κάνει το πρόβλημά τους ιδεολογία και σαν «ασθενείς μηδέν» ψάχνουν άλλους ξενιστές. Το μόνο που θέλουν είναι να αφήνουν αυτά τα σεντόνια με τους παραληρηματικούς μονολόγους και τους υπόλοιπους να συντηρούν τα νήματα με σχόλια που εκείνοι ούτε καν κατανοούν. Απλά τους δίνουν πάτημα για νέα σεντόνια από παραλήρημα. Αυτό το θεωρείς συζήτηση;
Όχι, δεν το θεωρώ συζήτηση. Και δεν ξέρω τι έχετε κάνει εδώ και χρόνια. Ότι έχετε κάνει, το έχετε κάνει εσείς. Εγώ ξέρω τι κάνω εγώ και πως θέλω εγώ να συμμετέχω. Αν στο μέλλον παρεκτραπώ, τότε θα φταίω εγώ. Όχι οι άλλοι.
quote:
Δεν θα έχει κανένα απολύτως αποτέλεσμα. Αντιθέτως αισθάνονται κάτι σαν μοναχικοί ήρωες, Δον Κιχώτες, απέναντι στην υποτιθέμενη κοινωνική κατακραυγή.
Ασ' τους να αισθάνονται.
quote:
Το νήμα αυτό "Εσωτερισμός" είναι άκυρο, καμένο εξ αρχής.
Δεν συμφωνώ. Συμφωνώ με αυτό του kost
quote:
kostΗ αρχική πρόθεση ή το πρώτο μήνυμα δεν μπορεί να επηρεάσει την μετέπειτα τροπή του θέματος (είδαμε και άλλα θέματα που ανοίχτηκαν με πιο σοβαρές προθέσεις). Ήδη σε αυτό το θέμα έχουν ακουστεί ενδιαφέρουσες απόψεις που έχουν άμεση σχέση με τον εσωτερισμό' (και προφανώς βάζω και τον εαυτό μου μέσα) και θεωρώ ότι μπορούμε να τα πάμε και ακόμα καλύτερα!
quote:
HereticΚαι επαγωγικά και η συζήτηση που εξελίσσεται, θα βαδίζει νομοτελειακά σε ακόμα πιο άκυρα υπο-νήματα, όπως αυτό που απλώνουμε τώρα.
Στο χέρι μας είναι να γράψουμε ένα "the end" και να κουβεντιάσουμε επί του θέματος.
quote:
Για ποιο όμως λόγο; Γιατί ανοίχτηκε από έναν απατεώνα, μια περσόνα-μούφα, ο οποίος ήρθε εδώ μέσα να βγάλει λεφτάκια. Τα λεφτά μας ήθελε αγαπητέ μου λοιπόν και τίποτε άλλο. Οποίος έχει πρόβλημα με αυτή την άποψή μου, πρόβλημά του. Τα παράπονά του στη διαχείριση.
Εντάξει, εγώ τώρα τι θες να σου πω ; Ότι συμφωνώ ; Πες ότι συμφωνώ. Και ; Πες ότι ήθελε τα λεφτά μας ... και ; Εσύ τι έκανες ; Του 'δωσες κάνα φράγκο μήπως ; (έλα ρε Heretic ... με κάνεις και γελάω)
quote:
Κάθε συζήτηση γύρω από τον Εσωτερισμό, ξεκινάει από την παραδοχή του τι είναι ο Εσωτερισμός (για τον αρθρογράφο). Τελευταία φορά που το τσέκαρα, εσωτερισμός θεωρείται «η αναζήτηση της γνώσης εντός μας». Ούτε η μελέτη του εαυτού, ούτε η αυτογνωσία-επίγνωση, ούτε ο αποκρυφισμός, ούτε τα μάμπο-τζάμπο ούτε τίποτα λάσπες και θολά νερά κτλ. Είναι καθαρόαιμη φιλοσοφική στάση, άσχετα αν υπάρχουν μεταφυσικοί εσωτεριστές, αποκρυφιστές του εσωτερισμού ή μάγοι, μύστες, μυημένοι κτλ που δηλώνουν εσωτεριστές. Ο εσωτεριστής μπορεί να είναι και ορθολογιστής επιστήμονας. Και υπάρχουν πολλοί τέτοιοι.Από κορυφές του πνεύματος όπως ο Α. Αϊνστάιν, που δήλωνε ότι όταν σκεφτόταν για μέρες ένα πρόβλημα, έβλεπε στον ύπνο του τη λύση, έως πιο αφανείς διασημότητες, όπως ο Βόλφγκανγκ Παουλί, που δούλεψε μαζί με τον Κ. Γιούνγκ την πρόσβαση στο συλλογικό ασυνείδητο, μέσω του ατομικού ασυνείδητου, σαν μονοπάτι προς την πηγή της επιστημονικής έμπνευσης. Και αυτά που θα πω παρακάτω, θα ακουστούν μάμπο τζάμπο σε κάποιον επιφανειακό αναγνώστη. Ότι η ερμητική αλχημεία, πεδίο εσωτερικής έρευνας από τον Κ. Γιούνγκ, αποτέλεσε τη πηγή έμπνευσης για τον Β. Παουλί στην πρώτη σοβαρή και επιτυχημένη προσπάθεια ενοποίησης της κβαντικής μηχανικής και της θεωρίας της σχετικότητας *.
Καμιά αντίρρηση. :)
Edited by - yellow_code on 27/08/2017 12:29:28
quote:
Heretic, δεν συμφωνώ με το τελευταίο που λες ότι το θέμα είναι 'καμμένο'.kost
Ναι, κι εγώ δεν συμφωνώ.
quote:
Όταν κάνει την πράξη σαφώς και δεν έχει καμιά ιδέα σχετικά με τις τύψεις, αλλά οι τύψεις έρχονται αργότερα μετά την πράξη σαν μια μορφή τιμωρίας απο την ίδια την ψυχή.
Ερινύες τις έλεγαν οι προγόνοι μας.
Δεν το νομίζω αδερφέ.
quote:
Ψυχή υπάρχει και τιμωρία υπάρχει μπορεί να μην είναι με τον τρόπο που την παρουσιάζει ο χριστιανισμός αλλά σίγουρα φαινεται απο πολλά πράγματα όπως παράδειγμα οι τύψεις συνείδησης.
Η συνειδητή πράξη δεν συνοδεύεται από καμία τύψη ή ενοχή. Όποιος ισχυρίζεται πως πράττει συνειδητά και μετά έχει ενοχή ή αισθάνεται τύψεις γι' αυτήν του την πράξη, πολύ απλά όταν έπραττε, έπραττε ασυνείδητα.
quote:
HereticΜε τον xristosxatz δεν είχα ποτέ πρόβλημα συνύπαρξης, ούτε έχω και τώρα. Ότι αντιδρώ αλαζονικά αρκετές φορές απέναντι στα γραπτά του, σε αυτό δηλώνω ένοχος.
Ελπίζω αυτή η δήλωσή σου να εκτιμηθεί δεόντως κι απ' αυτόν.
quote:
kostΥπάρχουν γύρω μας μία σειρά από συνειδητές πράξεις συνυφασμένες με αυτό που αντιλαμβανόμαστε ως 'Κακό' και οι οποίες είτε εξυπηρετούν κάποιες (συνειδητές) επιθυμίες και επιδιώξεις, είτε κάποιες πιο ζωτικής σημασίας σκοπιμότητες (πχ. η γάτα που σκοτώνει το πλεονάζον γατάκι ώστε να υπάρχει αρκετό γάλα για τα υπόλοιπα). Κάποιοι φιλόσοφοι μάλιστα που επιχείρησαν να δουν τα πράγματα πέρα από τα αισθητά και την ανθρωποκεντρική αντίληψη απέρριψαν τον διαχωρισμό, με πρώτο και καλύτερο τον κυρ-Ηράκλειτο που έλεγε 'αγαθόν και κακόν ταυτόν'.
Γενικώς αυτό που αποκαλούμε 'Κακό' στη φύση και τη ζωή φαίνεται συχνά εκτός από κακό να είναι και αναγκαίο
Συμφωνώ. Αν δεν εξυπηρετούσε, πως αλλιώς θα ήταν ... "αναγκαίο" ;
Φίλε, δεν ξέρω πως θα το πάρεις αυτό που θα σου πω αλλά ... είσαι σε λάθος φόρουμ.
(όσον αφορά τα όσα λες, δεν υπάρχει τίποτε για το οποίο θα μπορούσα να διαφωνήσω - παρεπιπτόντως, ο χρόνος είναι ένα από τα αγαπημένα μου θέματα συζήτησης)
Μου άρεσε η δημοσίευσή σου. 
Και δεν έχω κάτι να σου πω σε ότι λες. Κι όχι τίποτ' άλλο, εμένα σκέφτομαι ... άντε να δω πως θα σε κάνω να ξαναγράψεις ... 
Γιατί πραγματικά, σ΄αυτήν την δημοσίευση, έγραψες φίλε.
Και θα σου πω και κάτι άλλο που κι αυτό δεν ξέρω πως θα το πάρεις αλλά θα στο πω δημόσια : Επειδή γνωρίζω ακριβώς τι αισθάνεσαι βλέποντας κάποια άλλα μέλη να γράφουν ας πω ... κάπως ιδιαίτερα (να μη το πω διαφορετικά, καταλαβαίνεις), θα σε παρακαλούσα - χωρίς να σε ξέρω, χωρίς να με ξέρεις - να μην χαραμίζεις τον πολύτιμο χρόνο σου και αναλώνεσαι με αυτά τα μέλη γιατί κάνεις κακό στον ίδιο σου τον εαυτό. Μπορεί να μην το καταλαβαίνεις και μπορεί να σου φαίνονται μαλακiες αυτά που λέω, αλλά αυτό συμβαίνει.
Φίλε, Θα χαρώ να σε δω να ξαναγράφεις.
quote:
xristosxatzΣε εναν εικονικο κοσμο σαν και αυτον θα μπορουσαμε να συνυπαρχουμε ολοι
Προσωπικά, σ' αυτήν την συγκεκριμένη άποψη, εγώ δεν βλέπω τίποτε παράλογο. Εσύ Heretic, βλέπεις ;
Edited by - yellow_code on 28/08/2017 20:26:54
quote:
Κάθε συζήτηση γύρω από τον Εσωτερισμό, ξεκινάει από την παραδοχή του τι είναι ο Εσωτερισμός (για τον αρθρογράφο).
Σωστός! Ε, εντάξει, ο αρθρογράφος εδώ δεν την έκανε αυτήν την παραδοχή. Πάμε να την κάνουμε εμείς ...
quote:
Τελευταία φορά που το τσέκαρα, εσωτερισμός θεωρείται «η αναζήτηση της γνώσης εντός μας».
Ωραία. Και τώρα εγώ σε ρωτάω : i) ποιας γνώσης ; ii) Tι σημαίνει το "εντός μας" ; Πως το ερμηνεύεις όλο αυτό εσύ ; (για να αρχίσει η κουβέντα δηλαδή και να δούμε αν καταλαβαίνουμε και οι δυο μας το ίδιο πράγμα όταν το διαβάζουμε αυτό ώστε να έχουμε έναν κοινό μπούσουλα για παρακάτω)
quote:
H ζωήστην απαρχή τηςδεν εμπεριέχει το συνειδητό κακό
δηλαδή, το κακό που εκδηλώνεται εν γνώση της.
Με αυτόν τον τρόπο μπορούμε να δικαιολογήσουμε βίαιες και μοχθηρές ας πούμε συμπεριφορές (ακόμη και παιδιών) χωρίς από την άλλη να αποκλείουμε προφανείς και βάσιμες αιτίες αυτής της συμπεριφοράς όπως είναι η ενστικτώδης φύση του ανθρώπου.
Δεν καταδικάζουμε ένα παιδί που έκανε μια κακιά, μια μοχθηρή πράξη λόγω του ότι το ίδιο δεν μπορεί να συνειδητοποιήσει την πράξη του αλλά ούτε το αθωώνουμε επειδή απλώς υπάρχει η παλιά αντίληψη του ότι "ένα παιδί είναι αθώο" γιατί κι αυτό (όπως όλοι μας) διακατέχεται από βασικά ένστικτα εκ της φύσεώς του.
Edited by - yellow_code on 28/08/2017 11:17:37
quote:
Στο πρώτο κεφάλαιο υπάρχει η γενική περιγραφή και η χρονική σειρά των δημιουργημάτων.
Ας το δεχτούμε (χάρην της συζήτησης δηλαδή για να κάνουμε και μια προσπάθεια να προχωρήσει η κουβέντα)
quote:
6 Καὶ εἶπεν ὁ Θεός· γενηθήτω στερέωμα ἐν μέσῳ τοῦ ὕδατος καὶ ἔστω διαχωρίζον ἀνὰ μέσον ὕδατος καὶ ὕδατος. καὶ ἐγένετο οὕτως. 7 καὶ ἐποίησεν ὁ Θεὸς τὸ στερέωμα, καὶ διεχώρισεν ὁ Θεὸς ἀνὰ μέσον τοῦ ὕδατος, ὃ ἦν ὑποκάτω τοῦ στερεώματος, καὶ ἀναμέσον τοῦ ὕδατος τοῦ ἐπάνω τοῦ στερεώματος. 8 καὶ ἐκάλεσεν ὁ Θεὸς τὸ στερέωμα οὐρανόν. καὶ εἶδεν ὁ Θεός, ὅτι καλόν, καὶ ἐγένετο ἑσπέρα καὶ ἐγένετο πρωΐ, ἡμέρα δευτέρα.
Λογικά λοιπόν και αφού δεχτήκαμε την χρονική σειρά των δημιουργημάτων, χρονική σειρά και λογική αλληλουχία θα έχουν και οι στίχοι, δηλαδή, ο 8 μετά τον 7 και ο 7 μετά τον 6. Εδώ όμως υπάρχει το εξής (το οποίο εμφανίζεται και στα υπόλοιπα χωρία). Από την περιγραφή του κειμένου φαίνεται πως τα δημιουργήματα γίνονται και εκ των υστέρων ο δημιουργός τους αποφασίζει πως "είναι καλό" αυτό που δημιούργησε. Το ερώτημα είναι : δεν το ξέρει πριν το δημιουργήσει ; Τι σόϊ παντογνώστης είναι ; (και γιατί θα πρέπει να φτιάξει πρώτα κάτι και μετά να αποφανθεί αν αυτό που έφτιαξε είναι καλό ή όχι ; ). Δεν ξέρει από πριν το αποτέλεσμα της δημιουργίας του ;
Γιατί αν δεν το ξέρει, τότε δεν έχουμε έναν Θεό παντογνώστη. Έχουμε μάλλον έναν Θεό που κάνει πειράματα. Φτιάχνει κάτι και μετά αποφασίζει πως είναι καλό αυτό που έφτιαξε. Δηλ. αν δεν ήταν καλό, τι θα γινόταν ; Δεν θα υπήρχε ο ουρανός ; Θα τον χαλούσε, ας πούμε ή θα τον ξανάφτιαχνε ;
Edited by - yellow_code on 19/03/2018 13:20:01
quote:
kostΌταν το έγραφα είχα στο μυαλό μου την εναρκτήρια σκηνή από την Άγρια Συμμορία του Πέκινπα που δείχνει κάτι παιδάκια να ηδονίζονται βασανίζοντας κάτι σκορπιούς...κοίτα...εγώ γενικώς είμαι λίγο αντιδραστικός, θέλω να εξετάξω πάντα την σκοτεινή, άγνωστη πλευρά των πραγμάτων...θα πουν όλοι άσπρο, εγώ θα πω μαύρο έτσι για σπάσιμο...διότι για να συμφωνούν όλοι κάποιο λάκκο θα'χει η φάβα έχω βέβαια και κάποια επιχειρήματα...έλεγε πιο πριν ο xristosxatz περί της ανώτερης αντιληπτικής ή συνειδησιακής κατάστασης των παιδιών. Αυτό είναι κάτι που το ακούμε συχνά, η παιδική αθωότητα, τα χρόνια της 'Εδέμ', η νηπιακή μακαριότητα, τότε που οι αισθήσεις λειτουργούσαν τρόπον τινά ενοποιημένα, η συνείδηση είχε πιο ολιστικό χαρακτήρα, τα λουλούδια μύριζαν πιο όμορφα, το γρασίδι ήταν πιο πράσινο κτλ. Και από τη μία φαίνεται να έχει μία βάση όλο αυτό, χρόνια πιο μαγικά και ανέμελα...ωστόσο πρόκειται και για μια εκ των υστέρων κατασκευασμένη ανάμνηση...το παρελθόν πάντα μυθοποιείται...ακριβώς επειδή τα χρόνια αυτά δεν θα έρθουν ποτέ εμείς τα φανταζόμαστε ως ονειρεμένα ξεχνώντας ότι ακόμα και τότε είχαμε έγνοιες και προβλήματα.
Ήθελα επίσης να πω ότι στην παιδική ηλικία το άτομο είναι ηθικά ακατέργαστο και ανεκπαίδευτο, με όλα τα κακά και τα καλά που συνεπάγεται αυτό. Και παραδείγματα έχω ακούσει μικρών παιδιών που βασανίζουν ζωάκια, και παραδείγματα έχω δει παιδιών που βγάζουν φοβερή κτητικότητα και ζήλια (ειδικά το μεγαλύτερο αδερφάκι προς το μικρό), και τα οποία φυσικά διαθέτουν το πιο τεράστιο 'εγώ' που μπορεί να φανταστεί κανείς. Εάν τα μωρά διέθεταν την σωματική δύναμη ενός ενήλικα τότε θα μπορούσαν κάλλιστα να σκοτώσουν εκείνον που θα τολμήσει να τούς πάρει το μαγικό παιχνίδι από τα χέρια
Το πρώτο που θέλω να σε ρωτήσω είναι αν είσαι γονιός ; (αυτό είναι προσωπικό βέβαια, αν θες απαντάς, αν θες δεν απαντάς)
Πέραν αυτού, στην απάντησή σου φίλε kost, φαίνεται πως συνδέεις την έννοια της παιδικής "αθωότητας" με το παρελθόν. Λογικό. Συγκεκριμένα λες
quote:
Αυτό είναι κάτι που το ακούμε συχνά, η παιδική αθωότητα, τα χρόνια της 'Εδέμ', η νηπιακή μακαριότητα, τότε που οι αισθήσεις λειτουργούσαν τρόπον τινά ενοποιημένα, η συνείδηση είχε πιο ολιστικό χαρακτήρα, τα λουλούδια μύριζαν πιο όμορφα, το γρασίδι ήταν πιο πράσινο κτλ. Και από τη μία φαίνεται να έχει μία βάση όλο αυτό, χρόνια πιο μαγικά και ανέμελα...ωστόσο πρόκειται και για μια εκ των υστέρων κατασκευασμένη ανάμνηση...το παρελθόν πάντα μυθοποιείται...ακριβώς επειδή τα χρόνια αυτά δεν θα έρθουν ποτέ εμείς τα φανταζόμαστε ως ονειρεμένα ξεχνώντας ότι ακόμα και τότε είχαμε έγνοιες και προβλήματα.
Θα ήθελα να το δούμε λίγο το θέμα, απομονώνοντας όσο μπορούμε αυτήν την έννοια από τα ... παρελκόμενά της. Σαν δικαστές ας πούμε. Σε ένα υποθετικό δικαστήριο, θα καταδίκαζες ως κατηγορούμενο ένα παιδί ; Θα του επέβαλες δηλαδή τιμωρία χωρίς ελαφρυντικά ; κι αν όχι, ποιο ελαφρυντικό θα αναγνώριζες στο παιδί και γιατί ;
(θα μου πεις αυτό το κάνουμε πολλές φορές οι γονείς, σαν τιμωρία σε μια αταξία ας πούμε). Αλλά εδώ, δεν αναφερόμαστε σε απλές αταξίες ενός παιδιού.
quote:
Ήθελα επίσης να πω ότι στην παιδική ηλικία το άτομο είναι ηθικά ακατέργαστο και ανεκπαίδευτο, με όλα τα κακά και τα καλά που συνεπάγεται αυτό. Και παραδείγματα έχω ακούσει μικρών παιδιών που βασανίζουν ζωάκια, και παραδείγματα έχω δει παιδιών που βγάζουν φοβερή κτητικότητα και ζήλια (ειδικά το μεγαλύτερο αδερφάκι προς το μικρό), και τα οποία φυσικά διαθέτουν το πιο τεράστιο 'εγώ' που μπορεί να φανταστεί κανείς.
Που το βρήκαν ; (και καλύτερα, πότε πρόλαβαν να το αποκτήσουν ;)
quote:
Εάν τα μωρά διέθεταν την σωματική δύναμη ενός ενήλικα τότε θα μπορούσαν κάλλιστα να σκοτώσουν εκείνον που θα τολμήσει να τούς πάρει το μαγικό παιχνίδι από τα χέρια
;;; να σκοτώσουν ;;; λες ότι θα έφταναν σε τέτοιο σημείο ; Μου κάνει εντύπωση αυτό.
(συγνώμη για τα συνεχόμενα edit, πίνω καφέ και διαβάζω και μου διαφεύγουν πράγματα ... :) )
Edited by - yellow_code on 27/08/2017 10:47:30
Συγνώμη τώρα για να καταλάβω ... εσείς υποστηρίζετε κάποια πράγματα για την συμμετοχή εκείνου του μέλους που μπήκε μέσα κι έγραφε για την Ψυχολογία και αντιδρούσε και έγραφε τέλος πάντων ότι έγραφε.
Επειδή εγώ, όχι ότι δεν συμφωνώ μαζί σας, αλλά απλώς δεν δίνω τόσο μεγάλη έκταση στο γεγονός (δεν θέλω ρε παιδί μου να τον χαρακτηρίσω τον τύπο "ψυχάκι", δεν το ξέρω αυτό γι' αυτόν και δεν με νοιάζει), πρέπει ας πούμε τώρα οπωσδήποτε να συμφωνήσω μαζί σας και να τον πάρω με τις πέτρες ; Να συμφωνήσω πως παραληρούσε ; Πως προπαγάνδιζε ;
Δεν συμφωνώ μ' αυτό ρε παιδιά, εντάξει τώρα δηλ. τι να κάνουμε ; Συμφωνώ πως ήταν μια προβληματική συμμετοχή αλλά μέχρι εκεί.
Και να σας πω και κάτι άλλο ; Η δική του συμμετοχή ήταν προβληματική. Και αν υποθέσουμε, ΑΝ λέω, πως αυτός ο άνθρωπος είχε κάποιο πρόβλημα ψυχολογικό, τι σόϊ συμμετοχή θα περιμένατε να είχε ; Φυσιολογική ; Δηλαδή, παραδέχομαι εγώ για κάποιον πως είναι ψυχάκι. Και τι κάνω ; Δεν τον αντιμετωπίζω σαν άνθρωπο με ψυχολογικό πρόβλημα αλλά πάω και του ρίχνω άλλη μια σπρωξιά να τον τελειώσω. Αυτό τι είναι ; Είναι σωστό από μέρους μου ;
Τέλος πάντων ρε παιδιά, αρκετά δεν ασχοληθήκαμε μ' αυτόν ; Αυτός ήρθε, έγραψε τις βλακείες του, έφυγε. Εμείς ακόμη τον συζητάμε. Φτάνει.
Edited by - yellow_code on 27/08/2017 10:00:36