- Περί Αθεΐας των μελών μας. Μύθος ή Πραγματικότητα? - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.

Συν τοις άλλοις, ότι σήμερα υπάρχουν κάποιες θεωρίες, όπως π.χ η Θεωρία του Ψηφιδωτού Όντος που λέει πως αυτή η κίνηση [ γιατί την οποία εσύ θεωρείς πως χρειάζεται κάποιος χρόνος για να γίνει ], δεν χρειάζεται καθόλου χρόνος για να γίνει. Γίνεται και χωρίς χρόνο. Δηλ. εσύ λες "Χρειάζομαι 5 ώρες για να πάω από την Θεσσαλονίκη στην Αθήνα αν το αυτοκίνητό μου π.χ κινείται με 130klm/h" και σου φαίνεται απολύτως φυσιολογικό αυτό [ γιατί μόνον μέσω της κίνησης μπορείς να κατανοήσεις τον χρόνο ] κι έρχεται μια θεωρία και σου λέει "Φίλε, δεν χρειάζεσαι ούτε 1 sec για να πας από την Θεσσαλονίκη στην Αθήνα! Χρειάζεσαι μόνο την απόσταση (δηλ. αυτήν που ήδη έχεις : Θεσσαλονίκη - Αθήνα) και μια δύναμη. Τίποτε άλλο! Ούτε χρόνο, ούτε τίποτε!".

Ο χρόνος και η μάζα είναι δύο μεγέθη τα οποία η Φυσική τα χρησιμοποιεί, τα υπολογίζει και τα μετράει, τα συμπεριλαμβάνει στα μαθηματικά της και στον λογισμό της αλλά ... δεν έχει ερμηνεύσει την φύση τους, δεν ξέρει τι είναι το καθένα απ' αυτά, δεν έχει κατανοήσει δηλ. πως δημιουργούνται. Πως δημιουργείται π.χ ο χρόνος ; Το πως δημιουργείται κάτι, μερικές φορές έχει να κάνει με το πως το αντιλαμβανόμαστε εμείς, η δική μας νοημοσύνη δηλ.

Πως αντιλαμβανόμαστε τον χρόνο ; Με την κίνηση. Δηλ. η κίνηση φτιάχνει τον χρόνο ; Μα ... εδώ σου λέει ο άλλος πως μπορεί να υπάρξει και κίνηση χωρίς χρόνο. Συνεπώς, δεν μπορείς να πεις με σιγουριά πως όταν έχεις κίνηση έχεις και χρόνο. Ούτε μπορείς να πεις πως όταν λείπει η κίνηση, λείπει και ο χρόνος. Δηλ. μια ακίνητη πέτρα στη γη, δεν έχει χρόνο ; Έχει. Αλλά ποιος είναι αυτός ο χρόνος ; Είναι ο χρόνος που δίνει στην πέτρα η κίνηση από την περιστροφή της γης π.χ γύρω από τον άξονά της ή ο χρόνος που δίνει στην πέτρα η κίνηση από την περιστροφή της γης γύρω από τον ήλιο. Κι αν κάτι ακίνητο υπάρχει σ' ένα μακρινό πλανήτη ενός μακρινού γαλαξία, τι γίνεται μ' αυτό ; Έχει ή όχι χρόνο ; Και πάλι έχει. Ολόκληρο το σύμπαν βρίσκεται σε μια συνεχόμενη κίνηση. Συνεπώς αυτό το ακίνητο πράγμα που βρίσκεται εκατομμύρια έτη φωτός μακριά μας, χαμένο μέσα στο αχανές σύμπαν, πάλι θα έχει τον χρόνο που θα του δίνει αυτή η διαρκής κίνηση του σύμπαντος.

Από την άλλη, όταν πάμε να ερμηνεύσουμε την φύση μιας κίνησης, πάλι δεν μπορούμε να την κατανοήσουμε χωρίς τον χρόνο*. Για να κατανοήσουμε δηλ. ότι κάτι κινήθηκε, δηλ. ότι κάτι πήγε από ένα σημείο του χώρου σε ένα άλλο σημείο του χώρου, υποχρεωτικά θα πρέπει να εισάγουμε στον λογισμό μας ... τον χρόνο. Χωρίς τον χρόνο, τι κίνηση να κατανοήσουμε ; Με αυτόν τον τρόπο ... αυτο-παγιδευόμαστε. Δηλ. ερμηνεύουμε μια κίνηση ... μέσω μιας άλλης κίνησης. Αυτό κάνουμε, αυτό έκανε κι ο Einstein, αυτό κάνουν κι όλοι, αυτό κάνει και η κβαντομηχανική.

*[ Και όχι μόνο για να κατανοήσουμε μια κίνηση αλλά για να κατανοήσουμε οποιαδήποτε μεταβολή της κατάστασης ενός πράγματος [ είτε αυτό είναι ένας πλανήτης, είτε είναι ένα σωματίδιο, είτε μιλάμε για μεταβολή θέσης, είτε για μεταβολή ενέργειας ] πρέπει να εισάγουμε χρόνο. Υποχρεωτικά, αναπόφευκτα. Αλλιώς, δεν νοείται μεταβολή. Δεν μπορούμε ούτε να την κατανοήσουμε, ούτε να την ερμηνεύσουμε. Προς το παρόν ].

quote:

---

αυτο-παγιδευόμαστε. Δηλ. ερμηνεύουμε μια κίνηση ... μέσω μιας άλλης κίνησης.

---

quote:

---

alex22

Πραγματικά πολύ ενδιαφέρον όλο αυτό.Θα είναι ένα τεράστιο βήμα στην σύχρονη φυσική.

---

Edited by - zip on 06/07/2012 07:32:59

Zip
Μην φανταστείς δηλ. πως έτσι και βρεθεί αυτό το μποζόνιο, οι άνθρωποι την επόμενη μέρα θα πάψουν να πιστεύουν στον Θεό. Οι άνθρωποι [ όσοι τέλος πάντων πιστεύουν στον Θεό ] και την επόμενη μέρα της ανακάλυψης του σωματιδίου του Higgs, θα συνεχίσουν (αυτοί που πιστεύουν) να πιστεύουν στον Θεό. Κι αυτοί που δεν πιστεύουν, θα συνεχίσουν να μην πιστεύουν. Ο "Θεός" δηλ. δεν θα πάθει και τίποτε με την ανακάλυψη του σωματιδίου. Πάλι μια χαρά θα είναι ...  Απλώς, ε, καταλαβαίνεις ... θα αρχίσουν οι συζητήσεις, η παραφιλολογία, η αμπελο-φιλοσοφία ... ξέρεις. 
...........

Αν και είμαι αυτο περιορισμένος ζιπ, δίλ θέλημενα δεν συμμετέχω σε διάλογο, πρέπει να πω πως μέσα σε αυτές τις δυο παράγραφους, περιέχεται το πρόβλημα της άνθρωποτητος. Η έρμηνεια της ζωής, είναι η μεγαλύτερα παγίδα, γιατι δημιουργείται ο ψυχολογικος χρονος, δίλ για να ερμηνεύσει τη ζωη, ξεχωρίζει τον εαυτο του απο την κίνηση της. (της ζωής) Μα χωρίς αυτη την κίνηση, δεν θα είχε δημιουργηθεί και η άνθρωποτητα όπως τι γνώριζουμε.

Συμφωνώ μαζι σου, πως αυτη η ανακάλυψη ρίχνει φως μα ο άνθρωπος θα συνεχίσει ως έχει (και φυσικα ο θεός το ίδιο, αν υπάρχει) μα ένας πρηκοισμενος νους έχει αν όχι το καθήκον την περιέργεια, να δει και γνωρίσει πως θα ήταν η ζωη, χωρίς να εισαγάγει την κίνηση του χρόνου, στο λογισμικό του.  

quote:

---

... να δει και γνωρίσει πως θα ήταν η ζωη, χωρίς να εισαγάγει την κίνηση του χρόνου, στο λογισμικό του.

---

Όσοι γνωρίζουν από Φυσική, γνωρίζουν πολύ καλά τι είναι το Καθιερωμένο Μοντέλο όπως γνωρίζουν επίσης πως δεν είναι το μόνο μοντέλο που προσπαθεί να ερμηνεύσει την δημιουργία του σύμπαντος. Υπάρχουν κι άλλες θεωρίες, κι άλλα μοντέλα. Π.χ υπάρχει μια θεωρία ρε παιδί μου που λέει πως το σύμπαν είναι μια φυσαλίδα, σαν την φυσαλίδα που έχει η Κόκα - κόλα σου. Ή μια άλλη θεωρία που λέει πως αποτελείται από ψηφίδες και το στοιχειώδες σωματίδιο είναι στην ουσία του, το Ψηφιδωτό Όν. Άλλα πράγματα ισχύουν εκεί, άλλες Μηχανικές. Απλά, το Καθιερωμένο Μοντέλο είναι ... το best seller ρε παιδί μου, αυτό που μπορεί πιο εύκολα να κατανοηθεί και από κάποιον που δεν έχει σπουδάσει Φυσική και αυτό που προσπαθεί να ερμηνεύσει την δημιουργία του σύμπαντος πιο αποτελεσματικά, πιο βάσιμα, πιο ... σωστά ας πούμε. Γι' αυτό ασχολούνται οι περισσότεροι με αυτό.

To Καθιερωμένο Μοντέλο είναι ένα μοντέλο χρονικό. Δηλ. περιλαμβάνει και τον χρόνο μέσα του. Ξεκινάει δε, απ' όσο γνωρίζω, 10^-12 sec μετά το Big Bang. Πριν ; Δεν μας λέει. Δεν το γνωρίζουμε, άγνωστο. Τι έγινε ας πούμε πριν ; Τι έγινε σε t=1x10^-80 sec π.χ ; Ξέρουμε ; Ή τι έγινε την στιγμή του Big Bang ; E, ΝΙΚΟΜΑΧΕ ; Ξέρουμε ; Η ενέργεια που υπήρχε λίγο μετά το Bing Bang αντιστοιχεί, δηλ. δημιουργήθηκε μια χρονική στιγμή μετά το Big Bang. Την στιγμή του Big Bang ; Τι ενέργεια υπήρχε ; Πόση ; Υπήρχε άραγε ; Και υπήρχε με την μορφή που την ξέρουμε ή ήταν ένα άλλο είδος ενέργειας ;

Η Θεωρία του Ψηφιδωτού Όντος π.χ, είναι άχρονη. Δεν έχει χρόνο, δεν τον περιλαμβάνει στα μαθηματικά της, δεν έχει ούτε Big Bang, ούτε τίποτε. Ε, εντάξει ... θεωρία η μία, θεωρία και η άλλη.

Τι δεν χρειάζεται, π.χ είναι οι μπιχτες προς στο Νικομαχο. 

Δίλ. Ο ψ.χρονος είναι μια κίνηση που  στην δουλεια στην επιστήμη και όπου χρειάζεται είναι οκ να υπάρχει και να καταγράφεται μέσα. 

Αυτο που δεν χρειάζεται, είναι π.χ μια προσβολή που σου κάνει κάποιος και την καταγραφέις και αυτη! 

Ε αυτο μετα εκδηλώνεται σαν ψυχολογικος χρονος, (εκδίκηση, αντιδικία, κακιά, κλπ ψυχολογικές καταστάσεις.)

Η όλη (εξυπνάδα), βρίσκεται σε εκείνη την κατάσταση, που ο νους αρνηται να καταγράψει  παν τι μη ωφέλιμο. Δηλ. Ζιπ αυτο που ονομάζουμε εγωισμό, το έχουμε κατανοήσει, και για να είμαι ακριβέςτερος, η μη κατανόηση αυτής της χρονικής κίνησης (εγωιστικης) είναι η αρχη καθε μας προβλήματος.

Τώρα που θα περάσω απο τη Θεσσαλονίκη, θα ψάξω να βρω το μακεδονα να τον φιλεψω κανά παιδάκι που του αρέσουν, και να του εξηγήσω γιατι ο σωκρατης (προπαντός)  και ο Πλατωνας, δεν ήταν εθνικιστες,

Βέβαια αν και ο ίδιος το θέλει...

alex22,

βρήκα μια πολύ ωραία περιγραφή του μηχανισμού Higgs,

quote:

---

από http://www.eugenfound.edu.gr/frontoffice/portal.asp?cpage=RESOURCE&cresrc=590&cnode=28

Μια αναλογία που χρησιμοποιείται συχνά, προκειμένου να περιγράψει το Μηχανισμό Higgs με πιο εύληπτο τρόπο, είναι και η εξής: υποθέστε ότι είστε καλεσμένοι σε μια δεξίωση στο Hollywood. Η μεγάλη αίθουσα των δεξιώσεων είναι γεμάτη προσκεκλημένους, οι οποίοι λίγο έως πολύ είναι ομοιόμορφα κατανεμημένοι, καλύπτοντας όλη την αίθουσα, ακριβώς όπως το πεδίο Higgs «καλύπτει» το σύμπαν. Όταν όμως φτάσει στη δεξίωση ο πάντα αργοπορημένος αλλά επιφανής αστέρας του κινηματογράφου, παρατηρείται το εξής φαινόμενο. Οι καλεσμένοι που βρίσκονται πλησιέστερα στην είσοδο αρχίζουν να μαζεύονται γύρω του. Καθώς ο γνωστός αστέρας αρχίζει να κινείται διασχίζοντας την αίθουσα, «έλκει» προς το μέρος του εκείνους τους καλεσμένους που βρίσκονται πιο κοντά του, ενώ εκείνοι τους οποίους προσπέρασε επιστρέφουν στα δικά τους «πηγαδάκια». Εξαιτίας όμως του αριθμού των ατόμων που κάθε φορά μαζεύονται γύρω του, ο αστέρας όσο κινείται μέσα στην αίθουσα είναι δύσκολο να σταματήσει, όταν όμως σταματήσει είναι δύσκολο να συνεχίσει να κινείται, καθώς οι διάφοροι καλεσμένοι του πιάνουν κουβέντα ή θέλουν να φωτογραφηθούν μαζί του. Αποκτά με άλλα λόγια μεγαλύτερη μάζα και μεγαλύτερη ορμή αφού, στην κλασική φυσική η αντίσταση ενός σώματος σε ό,τι έχει την τάση να αλλάξει την κινητική του κατάσταση εξαρτάται από τη μάζα του. Αυτό λοιπόν το φαινόμενο συσσώρευσης ατόμων γύρω από τον αστέρα, που τον «δυσκολεύει» στη μεταβολή της κινητικής του κατάστασης, αφού του αυξάνει τη μάζα, είναι, τηρουμένων των αναλογιών, ο μηχανισμός Higgs που προσδίδει μάζα σε όλα τα σωματίδια. Εάν υποθέσουμε τώρα ότι αντί για τον αστέρα του κινηματογράφου διαδίδεται από τη μια άκρη της αίθουσας στην άλλη ένα κουτσομπολιό, προκαλούνται κατά τόπους αντίστοιχες συσσωρεύσεις, οι οποίες όμως αυτήν τη φορά παρατηρούνται μόνο μεταξύ των καλεσμένων. Οι συσσωρεύσεις αυτές του «πεδίου» των καλεσμένων αντιστοιχούν στο σωματίδιο Higgs του ομώνυμου πεδίου.

---

Edited by - zip on 06/07/2012 10:56:58

quote:

---

ΠΛΑΤΩΝΑΣ

Η όλη (εξυπνάδα), βρίσκεται σε εκείνη την κατάσταση, που ο νους αρνηται να καταγράψει παν τι μη ωφέλιμο. Δηλ. Ζιπ αυτο που ονομάζουμε εγωισμό, το έχουμε κατανοήσει, και για να είμαι ακριβέςτερος, η μη κατανόηση αυτής της χρονικής κίνησης (εγωιστικης) είναι η αρχη καθε μας προβλήματος.

---

Ολόσωστος, μεστός, με βάθος στη Φυσική σου σκέψη και χαρά στο κουράγιο σου που γίνεσαι τόσο αναλυτικός.
Μακάρι να τα κατανοήσουν αυτά που γράφεις όσα περισσότερα μέλη είναι δυνατόν.

Εκτός από τη μάζα και το χρόνο το άλλο μεγάλο άλυτο μυστήριο είναι η Ενέργεια.

Δεν μπορούμε να τη δημιουργήσουμε, ούτε να την "καταστρέψουμε" (μόνο να τη μεταφέρουμε και να τη μετατρέψουμε και αυτό υπό περιορισμούς). (Αντίστοιχα θεματάκια έχουμε και με τη μάζα και με το χρόνο φυσικά).

Ούτε καν ορισμό δεν μπορούμε να της δώσουμε ακόμα...

quote:

---

Σωτήρης

quote:

---

IndustrialAngel
Λοιπόν εσύ που δημοσιεύεις; Elsevier, Science, ΙΕΕΕ ή New Zeland Journal of Paparology;

PanosT
Σε ΙΕΕΕ (Electron Device Letters) σε ΑΙP (JAP) και στην ταπεινή Elsevier (Materials Science in Semiconductor Processing).

Εσύ???

Για την ειδικότητά μου (Semiconductor Physics) δημοσίευση στο Science σημαίνει σχεδόν και πρόταση για Nobel οπότε ελπίζω να με δικαιολογήσετε κ. φοιτητά...

---

Τέτοια επιστημονάρα ρε Pano , και κατάντησες να δουλεύης μεροκάματο στο Esoterica ? Γιατί αν κρίνω από τα σεντόνια που γράφεις κάθε μέρα , δεν σου περισσεύει χρόνος για τίποτε άλλο .

---

quote:

---

quote:

---

ΠΛΑΤΩΝΑΣ

Η όλη (εξυπνάδα), βρίσκεται σε εκείνη την κατάσταση, που ο νους αρνηται να καταγράψει παν τι μη ωφέλιμο. Δηλ. Ζιπ αυτο που ονομάζουμε εγωισμό, το έχουμε κατανοήσει, και για να είμαι ακριβέςτερος, η μη κατανόηση αυτής της χρονικής κίνησης (εγωιστικης) είναι η αρχη καθε μας προβλήματος.

---

Τρίχες ΠΛΑΤΩΝΑ ... τρίχες κατσαρές.

---

Πολύ ωραία η περιγραφή για τον μηχανισμό του higgs! Κάπου το είχε πάρει το μάτι μου παλαιότερα αλλα δεν είχα ιδέα σε τί αναφέρεται.

Τι σε έχει πιάσει απο χθές και γράφεις κατεβατά και μάλιστα είναι ακριβώς όπως τα έλεγα δυο χρόνια τώρα και εσυ τα χλεύαζες!

quote:

---

Ζιπ
Η Θεωρία του Ψηφιδωτού Όντος π.χ, είναι άχρονη. Δεν έχει χρόνο, δεν τον περιλαμβάνει στα μαθηματικά της, δεν έχει ούτε Big Bang, ούτε τίποτε. Ε, εντάξει ... θεωρία η μία, θεωρία και η άλλη

---

ΔΥΣΤΥΧΙΑ ΣΟΥ ΕΛΛΑΣ
ΜΕ ΤΑ ΤΕΚΝΑ ΠΟΥ ΓΕΝΝΑΣ.

quote:

---

Industrial Angel
Αν και πραγματικά βαριόμουν να διαβάσω 7 σελίδες διαρκούς αερολογίας αναγκάζομαι διότι ο κύριος ΠάνοςΤ με προκαλεί.

---

quote:

---

Industrial_Angel

quote:

---

Αυτά είναι σε γενικές γραμμές σωστά Agnostic.
Εγω όμως σας πήγα κατ'ευθείαν σε ένα θέμα (π.χ την ταυτόχρονη γνώση της θέσης και της ορμής ενός στοιχειωδους σωματιδίου) όπου δεν εμπίπτει στην παραπάνω κατηγορία. Δηλαδή για να αποκτήσουμε τη συγκεκριμένη γνώση θα πρέπει να καταριφθεί η Αρχής της Απροσδιοριστίας. Επειδή είναι Αρχή (όπως η Αρχή διατήρησης της Ορμής, ή η Αρχή διατήρησης της Ενέργειας) είναι ΣΧΕΔΟΝ ΑΔΥΝΑΤΟ να καταριφθεί στο ΓΝΩΣΤΟ ΜΑΣ ΣΥΜΠΑΝ ΤΟΥΛΑΧΙΣΤΟΝ.
Οι διάφοροι Νόμοι ή Θεωρήματα ή Υποθέσεις είναι πιο εύκολο να τροποποιηθούν ή και να καταριφθούν εντελώς, οι Αρχές όμως είναι άλλη ιστορία.

---

Παντελώς λανθασμένη ορολογία

Μάθε να ξεχωρίζεις τι είναι ΘΕΩΡΗΜΑ (μαθηματικά) και τι ΘΕΩΡΙΑ (φυσικές επιστήμες) και μετά πες μου τι μπορεί να καταρριφθεί ή όχι.

Δεν μπαίνω καν στη διαδικασία να σου γράψω τους σωστούς ορισμούς. Αν είσαι αυτός που ισχυρίζεσαι ότι είσαι θα ψάξεις, θα τους βρεις και θα τους γράψεις.

---

quote:

---

Επίσημα αποτελέσματα της NZSP [New Zealand Science of Paparology].
Πολύ μου άρεσε αυτο Βιομηχανικέ και το υποκλέπτω,αποδίδοντάς σου όμως τα πνευματικά δικαιώματα.

Πρώτος αγώνας: Πάνος Τ-Βιομηχανικός 2-4

Η εκτός έδρας νίκης του Βιομηχανικού,υποχρεώνει τον γηπεδούχο Πάνος Τ,όπως στο επαναληπτικό μάτς στην έδρα του νικητή,να επιτύχει σκόρ 5-2 για να προκριθεί.

---

Ερευνάτε τας Γραφάς

quote:

---

το σωματίδιο Χίγκς δεν ανακαλύφθηκε!!

---

quote:

---

Και δεν είναι τρίχες!

---