- ΜΙΑ ΠΟΥ ΜΙΛΑΜΕ ΓΙΑ ΡΑΤΣΙΣΜΟ... - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.

Η ιστορία αυτή νομίζω οτι αρχίζει κάπου πρίν 10-15 χρόνια, ανάμεσα στίς ομάδες των Αρίων και Νεοναζιστών Αδελφοτήτων της Αμερικής. Δεν ξέρω όλες τις λεπτομέρειες, ούτε έχουν καί τόση σημασία.
Βασικά, βλέποντας οτι χάναν δραστικά πελατεία, κάπου λήφθηκε η απόφαση να συμπεριληφθούν και άλλες ομάδες στο δυναμικό τους, κυρίως οι Ιταλοί. Η απόφαση δεν ήταν καθόλου "δημοφιλής" ανάμεσα στους ξανθούς, αλλά τουλάχιστον οι Wops ήταν γερά ρατσιστικά κανόνια. Από εκεί τό πράγμα πήρε φόρα και κινητοποιήθηκε η Ευρώπη.

Αναγνωρίζοντας μεγάλο πλούτο ρατσιστικού δυναμικού στα παράλια της Μεσογείου, η "ξανθιά ηγεσία" κοίταξε να δεί πώς καλύτερα να τους περιμαζώξει. Τό πρώτο που κατάλαβαν ήταν οτι το "ξανθό", Νορδικό παραμύθι δεν θα έπιανε. Ακόμα και οι πιο βλαμμένοι Μεσογειακοί είχαν καταλάβει πια οτι δεν ήταν ξανθοι. (Βέβαια πάντα υπάρχουν οι εξαιρέσεις!)

Έπρεπε να τούς βρούν ένα καινούργιο παραμύθι, όλο δικό τους. Εύκολο ήταν; Διακόσια χρόνια τους είχα πάρει το να σκαρώσουν το δικό τους... Τελικά κάποιος είχε την εξής εμπνευσμένη ιδέα: «Γιατί να μην τους πούμε οτι είναι αυτόχθονες, και οτι ΑΥΤΟΙ ειναι η ανώτερη φυλή;». Η λύση βέβαια ήταν τέλεια. Οι Ιταλοί το έχαψαν αμέσως - «Πάντα σας λέγαμε οτι είμαστε πιο όμορφοι από εσάς». Είχαν και τους Βάσκους που αναγνωρισμένα δεν ανήκαν στους Ινδο-Ευρωπαίους, είχαν και τους Έλληνες, που τους ήταν ΔΩΡΕΑ μια και η Ναζιστική γραμματεία ήταν κάργα με Ελληνικές παρερμηνίες, ένα πράγμα μόνο έμενε.

«Κύριοι, θα αντικαταστήσετε όλους τους όρους - όπου λέει Ινδο-Ευρωπαίος ή Άριος, θα βάλετε 'Αρχαίος Έλληνας, αυτόχθων Μεσογειακός, ή ο'τι άλλο χρειάζεται για την χώρα προορισμου!»

Το κόλπο έπιασε, και μάλλον καλύτερα απ'οτι ήλπιζαν, γιατί αντι να εστιαστούν στον "κοινό εχθρό" άρχισαν και οι διαπληκτισμοι μεταξύ "Νορδικών" και "Μεσογειακών". «Όχι, εμείς είμαστε ανώτεροι», «Τι λε ρε, εσείς έισαστε στα δέντρα, εμείς είμαστε ανώτεροι»... και πάει λέγοντας....

Επιστρατέφτηκαν και κάποιες άλλες δυνάμεις. Μέχρι τότε τον όρο "Ιουδαιο-Χριστιανισμός" τον χρησημοποιούσαν μόνο κάτι μέγαιρες, κάτι γεροντοκόρες πικρόχολες "φεμινίστριες" της κακιάς ώρας, όταν αναφέρονταν στην "ανδρική εξουσία" που τις καταπίεζε! (Αχ, πόσο θα το'θελαν).
«Και αυτές μέσα;»
«Ναί ρε παιδί μου, γιατί όχι, παίρνουμε και αυτό το "Ιουδαιο-Χριστιανικό" που λένε, καλό είναι, το κάνουμε "Εβραιοχριστιανισμό" καί έχουμε να τους βαράμε!
Αλλοιώς θα μας αρχίσουν στα θρησκεία της Αγάπης και τα βλέπω σκούρα. Τους Εβραίους αντίθετα κανείς δεν τους χωνεύει, και δεν έχουμε παρα να κολλήσει η ρετσινιά. Έτσι ποάινουμε και μερικόυς άλλους μουρλούς, που μπορεί να δηλώνουν αριστερίζοντες, περιβαλοντολόγοι, και δεν συμαζεύεται, αλλα στην ουσία είναι τσογλάνια στα μέτρα μας.»
«Λαμπρή ιδέα mein herr Oberst! 14/88»

========

Τώρα γιατι τα λέω όλα αυτά;

Τα λέω βέβαια γιατι κατα τη γνώμη μου το "μικρόβιο" έχει παραεξαπλωθεί, και ο χώρος εδώ υφίσταται κίνδυνο μόλυνσης. Η καπηλεία των γνήσιων πατριοτικών αισθημάτων, δυστυχώς, δεν είναι δύσκολη, και οφείλω, τουλάχιστον, να πώ τί βλέπω:-

Θα το κάνω παραθέτοντας εδώ μερικά παραδείγματα. Έχω ήδη αντικαταστήσει την αρχική χρήση των λέξεων όπως "Ινδο-Ευρωπαϊκά" με τό πιο σωστό "Αρχαία Ελληνικά", οπότε πιθανότατα να τα έχετε ξαναδεί...

Από το δημοφιλέστατο καθοδηγητικό βiβλιαράκι του μεγάλου φυλετικού γκουρού Professor Hans F. K. Günther, Religious Attitudes of the the Indo-Europeans - Θρησκευτικές Νοοτροπίες των Ινδο-Ευρωπαίων, πρώτη έκδοση 1937.
Όποιος το θέλει μπορεί να το προμηθευτεί απο το site http://www.third-reich-books.com και από όλα τα καλά σύγχρονα Ναζιστικά βιβλιοπωλεία. Νομίζω οτι η τελευταία έκδωση είναι του 2001. Έγω αναφέρομαι στην έκτη έκδοση του 1966 (Clair Press).

quote:

---

«Ο Παύλος ξεχωρίζει την θρησκευτικότητα των Ινδο-Ευρωπαίων Αρχαίων Ελλήνων από αυτή των Σημιτών, όταν δηλώνει (1 Κορ. α 22-23) οτι ενώ οι Έλληνες πασχιζαν για γνώση (σοφία), οι Εβραίοι επιθυμούσαν αποκαλύψεις (σημεία), και ο Αυρήλιος Αυγουστίνος, Επίσκοπος της Ιππώνος (Patrologiae cursus completus Vol. XXXVII, μπλα, μπλα, μπλα) προσπαθεί με αναφορές σε Βιβλικά εδάφια, να διασύρει την σοφία(sapientia) των Ελλήνων - που σαν Χριστιανός του είναι ξένη - σαν ανοησία ενόπιον του Θεού, και να βρεί την υψηλότατη σοφία μόνο στην υπάκοη ταπεινότητα (humilitas obedientiae) των πιστών.» (σελ.28)

«Όσον αφορά την ώριμη θρησκευτικότητα των Ινδο-Ευρωπαίων Αρχαίων Ελλήνων, η ηθική τους δεν πηγάζει, όπως η ηθική της Βίβλου, απο κάποια εντολή του Θεού, απο κάποιο "ου!" (3 Μωησης ικ' 18; Ματθαίος ε' 43; Λουκάς στ' 27). Η Ινδο-Ευρωπαϊκή Αρχαία Ελλήνική ηθική πηγάζει απο την θετική αξιοπρέπεια του υψηλόφρονου ανθρώπου, για τον οποίο η ανθρωπιά ή ανθρώπινη αγάπη προσδιορίζεται με ακρίβεια σαν καλή-θέληση... "ευμένεια", "φιλανθρωπία" ή "συμπάθεια" στα Ελληνικά... Η Βιβλική ηθική είναι ξένος νόμος (ετερόνομη). Η Ινδο-Ευρωπαϊκή Αρχαία Ελλήνική ηθική είναι εξ εαυτού νόμος (αυτόνομη). Σε σύγκριση με την Βιβλική προτροπή να αγαπάς τον πλησίον σου (αγάπη), που αρχικά ίσχυε μόνο για τα άλλα μέλη της ίδιας σου της φυλής, η έννοια της καλής-θέλησης είναι πιθανώς πιο έγκυρη, γιατί η αγάπη δεν υπόκειται στην προσταγή.» (σελ.86)

«Όλες οι Ινδο-Ευρωπαϊκές Αρχαίες Ελλήνικές μορφές πίστης, εφόσον διατήρησαν το αγνό, παραδοσιακό, Νορδικό Ελληνικό πνευμα, παρέμειναν ελεύθερες από οποιαδήποτε παγιωμένη δοξασία πίστης ή δόγματος, και από την λατρεία του "εξ αποκαλύψεως λόγου" . Συνεπώς εννοείται οτι για τους αρχικούς Ινδο-Ευρωπαίους Αρχαίους Έλληνες δεν αναδύθηκε ποτέ τάξη δασκάλων να διδάξει τον λαό τα πιστεύω του, ούτε Θεολόγοι, ούτε ιερατική τάξη πιο άγια και πιο εξυψωμένη από τον υπόλοιπο κόσμο. Από αυτήν την άποψη είναι επίσης γεγονός οτι οι Ινδο-Ευρωπαϊκές Αρχαίο-Ελληνικές θρησκευτικές κοινότητες ποτέ δεν εξεληχθήκαν σε εκκλησίες. Η "εκκλησιοποίηση" της πίστης είναι ξανα επιβολή του πνεύματος των Ανατολικών φυλών (της ερήμου), ή η μικτό αποτέλεσμα του Ανατολικού και Έγγυς Ασιατικού φυλετικού πνεύματος» (σελ.65)

«Ανέφερα πιό πάνω και την ιδέα του πεπρωμένου που πάντα αντικατοπτριζόταν στην Ελληνική φιοσοφία μέσα απο τον Ηράκλειτο, τον Πλάτωνα και άλλούς. Οι Στωικοί, και ιδιαίτερα ο Ποσειδώνιος, μετέφεραν την Ελληνική έννοια του πεπρωμένου ("ειμαρμένη") στους Ρωμαόυς, οπου έγινε πλέον κατανοητό από τον Επίκουρο και τους μαθητές του, Titus Lucretius Carus, Vergilius, Horatius.
Η εκκλησία απο ανέκαθεν προσπάθησε να εκτοπίσει την Ινδο-Ευρωπαϊκή Αρχαία Ελληνική ιδέα του πεπρωμένου με την ιδέα της πρόνειας (providentia). Αυτή η απόπειρα απέτυχε με τους σκεπτώμενους Ινδο-Ευρωπαίους Αρχαίους Έλληνες οι οποίοι δεν θέλησαν να δεχθούν μια πρόνεια που τυφλά διαμοιράζει ένα πλεόνασμα σκληρών χτυπημάτων της τύχης, ενώ ταυτόχρονα τα θεωρεί σαν αγάπη και ευεργετικότητα. Ο Καντ στο Opus Postumum του λέει "¨Αν θέλαμε να δημιουργήσουμε μια εμπερική έννοια του Θεού, τότε όλη η ηθική θα μηδενιζόταν, και δεν θα έμενε παρα ο δεσποτισμός". Συνεπώς κατέληξε ο Καντ, πρέπει να συμεράνουμε οτι ο δημιουργός αυτού του κόσμου δεν θα είχε καμμία φροντίδα για την ευτυχία των δημιουργημάτων του.» (σελ. 37)

«Στην Αθήνα, κάθε τέσσερα χρόνια, προς τιμήν της θεάς της πόλης Αθηνάς, η πανηγυρική προέλαση των Παναθήναιων έπαιρνε τον δρόμο για την Ακρόπολη, όπως απεικωνείζεται στα γλυπτά του διαζώματος του Παρθενώνα, ένα από τα ποιό όμορφα δημιουργήματα της ευγενούς ισορροπίας της Ελληνικής και Ινδο-Ευρωπαϊκής θρησκείας. Ο Ernst Langlotz... περιγράφει τα γλυπτά με τέτοιο τρόπο ώστε μέσα απο τον ευγενή αυτοέλεγχό τους να αναγνωρίζεται επίσης το τραγικό Ινδο-Ευρωπαϊκό Ελληνικό πεπρωμένο των Αρχαίων Ελλήνων:- η μορφές είναι "γεμάτες από τις επικύνδυνες πνευματικές εντάσεις της ζωής τους, οι οποίες, ακριβώς σαν τραγωδία, εξυψώνει τους ανθρώπους, ενω παράλληλα τους συντρίβει." » (σελ.42)

«Όταν στα γεράματά του ο Πλάτων αρχισε να ασπάζεται, στον Τιμαιο, ορισμένες απόψεις της ανατολικής θεωρίας της δημιουργίας, κάποιους θρύλους σχετικά με την προέλευση του κόσμου, ο μαθητής του Αριστοτέλης, επανεγκαθίδρυσε την Ινδο-Ευρωπαϊκή Αρχαία Ελληνική άποψη.» (σελ.22)

«Δυσφήμιση και περιφρόνηση των αντιπάλων βρίσκεται εκείνον τον καιρό [εποχή Ιουλιανού] αποκλειστικά ανάμεσα στους Χριστιανούς συγγραφείς. Μόνο μετα την μετατροπή τους στον Χριστιανισμό, οπου η ιδέα του Θεού αντιστοιχεί στους θρησκο-φιλοπόλεμους, μη-ανεκτικούς Θεούς της Σημιτικής φυλής, επέβαλλαν ποτέ οι Ινδο-Ευρωπαίων Έλληνες την πίστη τους σε ξένες φυλές.» (σελ.63)

---

Επίσης για να μη μείνουν παραπονεμένα τα άλλα φρούτα του ντόπιου ακραίου χώρου, ρίξε μια ματιά στο πώς το νεοεποχίτικο (και με ολίγη από σαϊεντολογία) παραμυθάκι του πολέμου των γαλαξιακών αυτοκρατοριών και του ascension της Γης έχει μεταφερθεί στα δεδομένα της Ψωροκώσταινας με τους Έλληνες να παίζουν το ρόλο των love to others και τους ΓΕΤΑ (Γνωστούς Εχθρούς Της Ανθρωπότητας) να παίζουν το ρόλο των love to self. Δηλαδή έχουμε
s/love to others/Ελλάνιοι/g
s/love to self/Εβραίοι/g
s/ascension το 2012 (ή 18)/επιστροφή των Ολύμπιων το 2012 (ή 18)/g

Μάλλον παρεξήγησες το post μου.

Τό θέμα δέν είναι αν είμαστε αυτόχθονες ή όχι, εξ άλλου, αν σε καταλάβα καλά, συμφωνείς μαζί μου οτι αυτό δεν έχει καμμία ιδιαίτερη σημασία.

Το ιστορικό ζήτημα των ΙΕ το συζητάμε αλλού, και δεν έχει καμμία σχέση με το παρόν τοπικ.
(Εκει - αν διαβάσεις προσεκτικά - θα δείς οτι και εγώ και ο Junk95 έχουμε ξεκαθαρήσει οτι τίποτα δεν τρεχει στα γύφτικα με το αν είμαστε αυτόχθονες ή όχι)

============

Αυτό που επισημαίνω εδώ, είναι οτι οι "σκληροπυρηνικοί" οπαδοι του Ελληνοκεντρισμού και της φυλετικής αυτοχθονίας - που μάλιστα ισχυρίζονται οτι οι ΙΕ ήταν ανύπαρκτοι - χρησημοποιούν κατα λέξη μεταφράσεις από Ναζιστικά κείμενα σαν να ήταν η ίδια η δική τους "πρωτοπόρα" σκέψη.

Το μόνο που κάνουν είναι να αλλάζουν τις Ναζιστικές ρατσιστικές αναφορές σε "Ινδο-Ευρωπαίους", και να τις κάνουν "Αρχαίους Έλληνες"

Δεν ξέρω πόσο καιρό παρακολουθείς το esoterica.gr, ιδίως το «ΜΥΘΟΣ ΚΑΙ ΘΡΗΣΚΕΙΑ», αλλά οι σχετικές επικολλήσεις (τα "τεραστια κομμάτια" όπως τα λες) έχουν πάρει ένα μεγάλο μέρος του χώρου. Τα παρέθεσα εδώ σαν τεκμήρια, γιατι οι ταχτικοί αναγνώστες τα γνωρίζουν καλα, μια που τα τρώνε στη μάπα τόσο καιρό. Όσο είχα την εντύπωση οτι αυτα τα άτομα πράγματι πίστευαν τα όσα έλεγαν, συζητούσα μαζί τους.

Τώρα όμως που κατάλαβα οτι δεν πρόκειται για τίποτα άλλο παρα Ναζιστικά ποιηματάκια, αναμασημένα, αναρωτιέμαι αν έχουν πια οποιαδήποτε θέση στο esoterica.gr.

Αν μη τι άλλο, υπάρχει ένας σωρός από καλές ερωτήσεις και συζητήσεις που καθυστερούνται γιατι αναγκαζόμαστε συνεχώς νά απαντάμε στον κ. Goebels, νά, έτσι, επειδή φόρεσε φουστανέλα....

Κ.

Θα σου πω τις προσωπικές μου απόψεις.

Καταρχήν, παρακολουθώντας πολλά διαφορετικά ελληνικά forums διαπιστώνω ότι αυτές οι συζητήσεις για τις οποίες μιλάς είναι εδώ μέσα ελάχιστες και αρκετά ποιοτικές σε σχέση με όλα τα άλλα γενικά forums.

Το forum του Esoterica.gr είναι μια ανοιχτή "Αγορά" απόψεων. Δεν μπορεί να θέσει ξεκάθαρα όρια στο ποιος συμμετέχει και στο αν οι θέσεις του είναι κατά βάση εσωτερικές ή όχι. Όπως καταλαβαίνεις αυτό είναι και δύσκολο αλλά και επικίνδυνο γιατί η δίωξη φρονημάτων θα είναι "επί θύραις". Ο καθένας θα κατηγορεί τον άλλον για το ότι οι θέσεις του δεν είναι φιλοσοφικές ή εσωτερικές και όποιον πάρει... ο Χάρος.

θα σου πω ένα ακραίο παράδειγμα αλλά όχι και εξωπραγματικό. Κάποιος αργότερα μπορεί να πει ότι ο Πλάτωνας στον Τίμαιο μιλάει ενάντια στην Δημοκρατία και είναι υπέρ της κοινοκτημοσύνης των γυναικών και με βάση αυτά θα ισχυριστεί ότι ο Πλάτωνας δεν μπορεί να είναι εσωτεριστής όταν λέει τέτοια πράγματα. Άλλος μπορεί να πει ότι η Μπλαβάτσκυ είναι ρατσίστρια διότι μιλάει για εξέλιξη των ανθρώπινων φυλών, διότι μιλάει για Αρία φυλή και υπολογίζει ότι κάποιες παλιές ήδη υπάρχουσες φυλές θα εξαφανιστούν και θα έρθει μια νέα φυλή που θα υπερισχύσει στις άλλες. Βέβαια αυτές είναι πολύ εξωτερικές και επιφανειακές ερμηνείες αυτών που έχει πει η Μπλαβάτσκυ αλλά το πηγάδι θα έχει ανοίξει και ποιος ξέρει τι θα βγει από εκεί μέσα.

Κάποιοι λένε ήδη ότι ο Χριστιανισμός δεν έχει εσωτερισμό και δεν θα έπρεπε να επιτρέπουμε φιλοχριστιανικές θέσεις. Άλλοι λένε ότι η εθνικοί δεν έχουν σχέση με εσωτερισμό και ότι οι δικές τους θέσεις θα έπρεπε να αποκλειστούν κ.ο.κ.

Ενέχει πολλούς κινδύνους η προσπάθεια να διαγράψουμε μέλη και να κλειδώσουμε topics εύκολα και απλά.

Από την άλλη όμως, η προσπάθεια ανάπτυξης όλου του Esoterica.gr (και όχι μόνο του forum) είναι προς μία κατεύθυνση που οι υπεύθυνοι θεωρούν αρκετά εσωτερική αλλά αρκετά μαζική για να μπορεί να παρακολουθήσει αυτήν την κίνηση πολύς κόσμος.

Το Esoterica.gr με τα άρθρα του, τα αφιερώματά του, τις βιβλιοπαρουσιάσεις του, τις Συνεντεύξεις του, τα νέα του, την δημιουργικότητα των Συνεργατών του κ.α. προωθεί μια εμφανή τάση προς αυτό που θα λέγαμε Μεταφυσική και Εσωτερισμό, αλλά στο forum αυτό δεν μπορεί να είναι ελεγχόμενο από την Ομάδα Συνεργατών. Είναι ένας ανοιχτός χώρος και πρέπει να έχει ελαστικά και πλατιά όρια. Δεν γίνεται αλλιώς.

Το ότι εσύ μπορείς να επιχειρηματολογήσεις ενάντια σε αυτές τις τάσεις που δεν θεωρείς εσωτερικές και το ότι το Esoterica.gr είναι υπέρ της εσωτερικής ουσιαστικής αδελφότητας όλων των ανθρώπων χωρίς διαφοροποιήσεις εξωτερικές είναι ήδη κάτι σπουδαίο και σημαντικό. Αυτό μπορούμε να κάνουμε. Εάν πάρουμε άλλη κατεύθυνση ο δρόμος μπορεί να οδηγήσει στο να γίνουμε αυτό που απεχθανόμαστε.

Μπορεί όμως να γίνει κάτι άλλο, που να βοηθήσει καλύτερα στην σαφήνεια της επίσημης άποψης του Esoterica.gr. Μπορεί να γίνει μία ειδική μη-θεματική Κατηγορία γενικής συζήτησης (ξεχωριστά από τον Μύθο, την Θρησκεία, την Ψυχή κ.α.) όπου θα εισάγονται τα topics που κατά τον ADMIN δεν ανήκουν στο κύριο Θεματικό του Μέρος. Ήδη αυτό γίνεται κατά κάποιο τρόπο αλλά μπορεί να γίνει πιο ξεκάθαρο και να σφραγίσει την Θέληση και την Άποψη της Ομάδας Συνεργατών του Esoterica.gr χωρίς να καταφύγουμε σε πράξεις που θα είναι προβληματικές.

Οι απόψεις μου είναι προσωπικές. Δεν υποστηρίζω ότι εκφράζω την επίσημη άποψη και επίσης διατηρώ την επιφύλαξη, εάν διαπιστώσω ότι το μέτρο έχει ξεπεραστεί να αλλάξουν οι απόψεις μου και να πλησιάσουν τις δικές σου.

Επειδή συμφωνώ ουσιαστικά με το κάθε τι που έγραψες παραπάνω, δεν μπορώ να καταλάβω τί δεν έχω "συνυπολογήσει".

Να γίνω πιο σαφής. Επ'ουδενί λόγω δεν θα ήθελα να φιμωθεί κανείς, όποια άποψη και να παρουσιάζει.

Για παράδειγμα, αν εμφανιστεί κάποιος (όπως, καλή ώρα, έγινε της προάλλες) και μας πεί οτι ο Πλάτων κουρκούτεψε στα γεράματά του, και ασπάσθηκέ "Εβραιοχριστιανικές" απόψεις και έμεινε στον Αριστοτέλη να σώσει το Ελληνικό Πνεύμα - αν τό άτομο είναι γνήσιο - ευχαρίστως να το συζητήσω, όπως, εξ άλλου και έγινε.

Όταν βλέπω όμως, αργότερα, οτι σχεδόν όλες οι απόψεις που έχει παρουσιάσει αυτό το μέλλος, δεν είναι παρα αναμασήματα του Gunther, και το μόνο που έχει κάνει είναι να αλλάξει τις αναφορές σε "Αρίους" και να τις κάνει "Αρχαιοελληνικές", τί θα πρέπει να γίνει τότε; Οι δε απαντήσεις του μέλους ποτέ δεν παίρνουν άλλη μορφή απο τον αναμασημένο Αριανό παπαγαλισμό. Πάντα ένα ακόμα κείμενο του Gunther...

Όταν βλέπω μέλη που δηλώνουν "Αντιαμερικανοί" να παρουσιάζουν κατα λέξη τις φυλετικές απόψεις του Pearson (ειδικού συμβούλου του Reagan), αλλα με "Ελληνοκεντρικά" λόγια, να κάνω πάλι την πάπια; Δεν έχω καμμία αντίρηση προς την ΕΛΕΥΘΕΡΗ σκέψη κανενός, αλλά άλλο ελεύθερη σκέψη, άλλο προπαγάνδα με ειδικούς στόχους.

Για αυτό λέω καλά, εντάξει, ας παρουσιάζουν και αυτα τα άτομα τις "απόψεις τους" (πού κάθως φαίνεται κάθε άλλο είναι), αλλά και εμεις να ξέρουμε τί μας γίνεται...

====

Μια που το φέρνει η συζήτηση, να πώ επίσης οτι με απασχολεί ιδιαίτερα η τοποθέτηση ορισμένων μελών που ενώ λυσσάζουν να μας "πεισουν" οτι Χριστιανισμος ίσον Αβραάμ ίσον Εβραίοι, δεν έχουν κανένα προβλημα να παρουσιάσουν το Ισλάμ σαν σωτήρα της Ελληνικής σκέψης.
Χμ, λες και Ισλάμ δεν ισον Αβραάμ.

Εγώ επικροτώ την κάθε αναγνώριση της Ισλαμικής προσφοράς, άλλα το θεωρώ ΑΚΡΩΣ ΥΠΟΠΤΟ να εξαιρείται από την "Εβραιοχριστιανική" ομάδα - δεν θα με ξάφνιαζε να υπήρχε φιλοΤουρκική ατζέντα, δεδομένου της θέσης των Τούρκων Ναζιστών απένατι στο Τρίτο Ράιχ.

Ελπίζω να κάνω λάθος, και τα μέλη που έχουν αυτές της θέσεις να μας δώσουν κάποια ικανοποιητική απάντηση, κατα προτίμιση μία που δεν είναι πάλι αντιγραφή από τον Gunther.

K

Τότε η IHEU σας θέλει.

Η Διεθνής Ανθρωπιστική και Ηθική Ένωση (International Humanist and Ethic Union ) ζητά ελέυθερα σκεπτόμενους ανθρώπους, με σκοπόν την σωτηρίαν του κόσμου. Οι πιο Τευτονικά κινούμενοι σίγουρα θα βρούν κάτι στο www.humanismus.de/

Για να μήν είμαι μονόπλευρος μπορείτε να πάρετε κάποιες πληροφορίες απο την σελίδα της Αντιφασιστικης Ένωσης του Βερολίνου BIFF ή, φαντάζομαι, από τα γνωστά "πλουραλιστικά μέλη" του esoterica.gr

====

Μια ιδιαίτερα ενδιαφέρουσα τροπή που φαίνεται να παίρνει πρόσφατα το ζήτημα, είναι η καπηλεία του γνήσιου Ισλαμικού αισθήματος από τους Νεο-Ναζιστές.

O Καζαμίας του Kynikos σας συνιστά να το προσέξετε ιδιαίτερα...

K.

Βεβαια θα συμφωνησω με τον φιλο Perseus οτι τα στοιχεια που παραθετεις ειναι γενικα και οχι τεκμηριωμενα.

Απο την αρχη βεβαια να σου πω οτι πιστευω στο οτι οι Ελληνες ειναι αυτοχθονες και αυτο αποδυκνυεται με τον σκελετο που εχει βρει ο αρχαιολογος Α.Πουλιανος που ειναι ο αρχαιοτερος στον κοσμο.

Παντως εχω θα σου θεσω και μια αλλη ερωτηση φιλε κυνικε.
Αν δεν ειναι οι Ελληνες αυτοχθονες απο ποιον λαο ξεκινησε ο κοσμος?

Απο καπου ξεκινησε η ζωη,σε καποια ηπειρο και σε καποια χωρα οπως τις ξερουμε σημερα πιστευω να συμφωνεις σε αυτο.
Αν δεν ειναι οι Ελληνες τοτε ποιοι?
Και γιατι οχι εμεις?

Σε συχαριστώ για τα καλά σου λόγια και τις ευχές.
Τά εκτιμώ ιδιαίτερα γιατί νομίζω οτι αναγνώρίζεις και τις (πιθανώς σημαντικές) διαφορές μας.
Η αλληλοεκτίμηση πηγάζει απο τον αμοιβαίο σεβασμό.

Επίσης, ελπίζω η απούσία σου απο τον χώρο του esoterica.gr να έχει την μορφή «διακοπών» και κάποια στιγμή να επιστρέψεις, ίσως όταν το "κλιμα" βελτιωθεί.

Καλή Ανάσταση

=====

Φίλε Τυανέα,

Μερικές διευκρινήσεις:
Τό θέμα εδώ δεν είναι τόσο η συζήτηση περί ρατσιστικών απόψεων (για τις οποίες ήδη υπάρχει θέμα, το «KATA ΡΑΤΣΙΣΜΟΥ».)

Εδώ το θέμα είναι περίσσότερο για μασκαρεμμένες ναζιστικές θεωρίες, που ποζάρουν σαν "αυτόχθονες".

Είναι οι Εβραίοι ο στόχος;
Όχι, δυστυχώς ο στόχος είναι το πιο εύπιστο και παρορμητικό τμήμα του πλυθισμού, και ο γνήσιος πατριοτισμός του, που καπηλεύεται από κάποιους που αποσκοπούν μόνο στο μίσος.

Επίσης, η συζήτηση εδώ ΔΕΝ είναι για την προέλευση της Ελληνικής φυλής, αυτη η συζήτηση, αν σε ενδιαφέρει, διεξάγεται εδώ: «ΙΕ, πως που και γιατί»
Κέφι νά'χεις και... εκτυπωτή! γιατί ήδη πιάνει 13 σελίδες...

Για τον Πουλιανό (αν και πάλι είμαστε εκτός θέματος) θα σου πώ οτι όντως ανακάλυψε κάτι πιθηκάνθρωπους και έναν Νεαντερθαλοειδή. Ήταν πράγματι αυτόχθονες - αν ήταν Έλληνες, άλλη υπόθεση. Τις απόψεις μου ως προς το γιατί ο Πουλιανός θέλει να αποκαλεί όλα τα ευρήματα του "Ελληνικά", μπορέις να τις δείς εδώ: topic.asp?TOPIC_ID=3296&whichpage=7 (01/03/2004 : 03:49:11) και εδώ (28/02/2004 : 19:45:51)
και άν καταλαβαίνεις Αγγλικά, επίσης εδώ http://dodona.proboards24.com/index.cgi?board=history&num=1076543711&action=display&start=210
(Re: The Mediterraneans vs the Indo-Europeans « Reply #223 on: Mar 24th, 2004, 05:43am »)

Σχετικά με ζήτημα του ποιές είναι οι απόψεις της ΦΙΛΟΣΟΦΙΑΣ, και ποιά τα διαστρεβλωμένα Ναζιστικά παπαγαλίσματα, ελπίζω να επιστρέψω μετά το πάσχα.

Καλή πνευματική Ανάσταση

Κ

Ελπίζω να κατάλαβες πια οτι δεν έχω πρόβλήμα με κανενός την ΓΝΩΜΗ, ούτε και των ακραίων.

Και εγώ κατα βάθος κάπου αρχιφασισταράς είμαι. No Problem.

Η υπόθεση εδώ είναι οι "φίλοι" μας που "δεν τους αρέσουν" τα περί ΙΕ, εκτός όταν τα αντιγράφουν όλα κατα λέξη και κάνουν την "Ελληνική" αντικατάσταση.

Τώρα, αν θες να μιλήσεις για Εβραίους ή Ινδο-Ευπωπαίους, δόξα τω θεό, υπάρχουν ήδη άφθονα θέματα. Όχι όμως ετούτο.

Άν θες να μιλήσεις για πόσο ο Gunther και σια. έχει επιρεάσει τους "Αρχαιολάτρες" της δεκάρας, και τους Χιτλερικούς "πλουραλιστές", εντάξει.

Κάποια στιγμή το συζητάμε...

Καλή Ανάσταση ως τότε

θα ήθελα να σου ξεκαθαρίσω ότι εκτιμώ την επιστημοσύνη σου.

Ούτε είχα την πρόθεση να μιλήσω για ΙΕ κλπ.

Αυτό που λες πάντως νομίζω έχει γίνει κατανοητό, αν και ο ίδιος ο Schwabe απάντησε αρνητικά. Εγώ δεν έχω παρακολουθήσει τόσο αναλυτικά την συζήτηση και δεν μπορώ να παρά να εκφράζω γενικές απόψεις.

Τώρα όσο αφορά τον Gunther εγώ προσωπικά δεν τον έχω διαβάσει, παρότι αγαπώ ιδιαίτερα την αρχαία γραμματεία.

Θα ήθελα να τονίσω επίσης πως η διαχωριστική γραμμή είναι πολύ σαφής στο σημείο που τονίζεις και θα ήθελα να την ξεκαθαρίσω πάλι.

Το καταλυτικό (διαχωριστική γραμμή) στο σημείο που υπογραμμίζεις δεν είναι κατά πόσο υπάρχει αγάπη προς την πατρίδα, αλλά μίσος για τους άλλους.

Δεν νομίζω ότι το να αναγνωρίζουμε και να τονίζουμε, ακόμα και να κομπάζουμε αν θες για όλα αυτά είναι κατακριτεό, με τον τρόπο που το θέτεις.

Μπορείς να κατακρίνεις για άλλα πράγματα (π.χ. άγνοια κλπ και σε αυτά να αντιπαρατεθούμε), αλλά για τον βαρύ χαρακτηρισμό του φασίστα ή του οπαδού του Χίτλερ κλπ, νομίζω πως θα πρέπει να σταθούμε και να εξατάσουμε αν υπάρχει το στοιχείο του μίσους για τους υπολοίπους.

Το στοιχείο αυτό κατά τη γνώμη μου δεν υπάρχει και επομένως είναι άστοχο να υποστηρίζουμε με το "στανιό" τέτοιες απόψεις. Νομίζω πως ο πατριωτισμός, βασικό στοιχείο του οποίου είναι η αγάπη, ακόμα και υπερβολική, για την πατρίδα διαφέρει στο καθοριστικό αυτό σημείο με τον εθνικισμό.

Φιλικά,

Και ελπίζω όλοι οι φίλοι να είχαν ένα Καλό Πάσχα.

Χαίρομαι, Athakandr, που φαίνεται να με καταλαβαίνεις. Σε καμμία περίπτωση δεν απεύθυνα τα σχολία μου σε άτομα πού είναι υπερ-πατριώτες, ή υπερ-εθνικιστές.

Ούτε το σχόλιο μου για εσκεμμένη δημιούργία παράσιτων πηγαινε σε εσένα. Δεν χρειάζεται να έχεις ανύσηχη συνείδηση λοιπόν!!
Στήν μία συζήτηση που έχουμε συνεβρεθεί (περί πίστης), σε βρήκα αξιολογότατο συνομιλητή που μόνο επικοδομητικά στοιχεία προσέφερε. Αν όλοι οι "εθνικόφρωνες" είναι έτσι, εγω προσωπικά θέλω να βλέπω και άλλους...

Τώρα, αν σε άλλα τόπικ, που και που, ανάβουν τα αίματα, άλλη υπόθεση - κακή Ελληνική συνήθεια - είθε να ξεπεραστεί. Προσωπικά δεν το παιρνώ ποτέ "πατριοτικά" το θέμα του εθνικισμού, αλλά ούτε κρίνω και κανέναν.
Πρώτον, μου έχει γίνει φανερό, εδώ και πολύ καιρό, οτι το Ελληνικό πνεύμα συνηπάγει και την κοσμοπολιτεία, και δεν χωράει ούτε μίσος προς άλλους λαούς, ούτε μισαλλοδοξίες, όποιες κι αν είναι οι διαφορές μας.

Δεύτερον, πιστεύω οτι η πιο ισχυρή θέση βρίσκεται πάντα μέσα στην νηφαλιότητα, τόσο πνευματικά, όσο και πολιτικά.
Για εμένα ο ήρεμος λόγος πολλές φορές την δύναμη του παθιασμένου, γιατί εμπεριέχει το πάθος, αλλα υπο έλεγχο.
Προσπαθώ πάντα να θυμάμαι οτι ο Περικλής ονομαζόταν "Ολύμπιος".

====

Το σχόλιο μου απευθυνόταν πολύ συγκεκριμένα: Βλέπω να κυκλοφορούν πολλές θεωρίες, που όποιος τις έχει ξαναδεί τις αναγνωρίζει αμέσως σαν φιλοσοφία του Γ' Ράιχ. Μερικές έχεουν υποστεί ορισμένες απλοϊκές, επιφανειακές μεταλλαγές, για να φάινονται πιό "Ελληνικές", αλλα στην ουσία παραμένουν αβάσιμες διαστρεβλώσεις, μπόύρδες, κοντολογής.

Κύριος εκπρώσοπος αυτής της σχολής είναι ο κ. Gunther, και αν αγαπάς την Ελληνική γραμματεία σου συνιστώ να τον αποφύγεις. Βασικά παρουσιάζει μια σαχλή, υπεραπλουστευμένη εικώνα του αρχαίου Έλληνα σαν ένα μονοδιάσταο μανεκέν, που ποζάρει φιλοσοφικά πάνω στους αρχαίους κίωνες, γεμάτος "λάμψη" και "πνεύμα" καί χωρίς καθόλου ανθρώπινη υπόσταση. Ταυτίζει την Φιλοσοφία με την Αρχαία Θρησκεία, αρνείται κατηγορηματικά το κάθε τι που δεν "βολεύει", και γενικά δομεί ένα παραμύθι για να μ*λ*κίζωνται τα Ναζάκια, που θέλαν και τους Αρχαιους Έλληνες πρόγονούς τους!
Και όσο το κάνει αυτό δεν χάνει ευκαιρία να την μπήγει στους κατώτερους Εβραίους, καθώς και να ταυτίσει τους Χριστιανούς με Εβραίους. Τροπάριο γνωστότατο, δηλαδή.

Σε αυτό το στοιχείο απευθηνόμουν λοιπόν, φίλε Athakandr, γιατί λίγα πράγματα μου κακοφαίνονται - αλλα ή χρήση της φιλοσοφίας που ήθελε την δεύτερη Μεγάλη Εποχή του Ελληνισμού μετά τον Χρυσό Αιώνα να είναι η ...Γερμανική Κατοχή, είναι ένα από αυτά.
Όταν βλέπω λοιπόν τις αστείες απόψεις αυτών που βλέπαν τους σύγχρωνους Έλληνες σαν "σκουλίκια, πεσμένα στο πτώμα ενός γίγαντα" να μας πλασάρωνται εδώ σαν Ελληνική Πνευματική σκέψη, τό λιγότερο που μπορώ να κάνω είναι να τό επισημάνω.

Όπως μόνος σου πολύ σωστά είπες, το τελικό κρητήριο θα είναι αν εκφράζεται αγάπη για την πατρίδα, ή μίσος για κάποιον άλλο λαό ή θρησκεία.

======

Μια πού απ'οτι καταλαβαίνω, οι Schwabe και σια. αρνούνται οτι τήρουν αυτές τις απόψεις εσκεμμένα, ξαναδίνω την τοποθέτηση μου γι μια τελευταία φορά πιο κάτω.

Είτε βαλτά troll είναι αυτά τα άτομα, είτε απλά θύματα της ευπιστίας τους, ας τους αγαπάμε το ίδιο, ας τους σκεφτόμαστε στον διαλογισμό και στην προσευχή μας, καί είθε σύντομα να καταλάβουν σε τί λάκκο έχουν πέσει!

Πέραν τούτου, το μόνο πράγμα που έχω να πώ σ'αυτό το τοπικ είναι οτι ΚΑΜΜΙΑ έγκυρη πνευματική θέση ή θρησκεία δέν μπορεί να πρεσβεύει το μίσος προς άλλους.

Φιλικά

Κ.

Προσωπικά είχα δηλώσει οτι θεωρώ αυτό το μέλος troll, (δηλαδή καλικαντζαράκι του net, Ελληνιστί) και στήριξα την θέση μου πιο πάνω.

Τώρα πια, εκτός και άν φανεί οτί πραγματικά θέλει να συζητήσει (πράγμα που το βλέπω μάλλον χλωμό), παραθέτω και την "ταχτική" συζήτησης που είδα να παρουσιάζει (σε συζητήσεις με εμένα, αλλά και με άλλους φίλους του esoterica.gr). Αν κανείς νομίζει οτι υπερβάλλω ας το πεί.
Κατά τα άλλα, όσοι φίλοι θέλουν, μπορούν να χρησημοποιήσουν το κάτωθι σχήμα για να φτιάξουν ένα ωραιότατο παιγνίδι "ρομποτάκι" Αρχαιολατρικό, ένα tamagotchi Ελληνικό, που σίγουρα θα προκαλέσει πολύ γέλοιο σε όποια παρέα το αποκτήσει...

ΣΧΕΔΙΟ ΓΙΑ TAMAGOTCHI ΤΥΠΟΥ "σβα(στικα)-b"

- Ξεκινήστε πάντα με μία κριτική κάποιου κακώς κείμενου μέσα στην εκκλησία.
(Μπράβο, αξιέπαινο, ποιός θέλει σκοταδισμό και απατεωνίες)
- Εντος 10 δευτερολέπτων, αλλάξτε έξυπνα τροπάριο, και αντί να απευθύνεστε πια στο αρχικό "προβλημα", βάλτε τον Χριστιανισμό, τον οπίο πρέπει όπωσδηποτε να αποκαλέσετε Γιαχβεδισμό.

- ΣΗΜΕΙΟ ΚΥΚΛΟΥ α'
- Αγνοείστε την ουσία και αρχίστε να σούρνετε αμέσως πώς ο Χριστιανισμός, μπαρδον Γιαχβεδισμός ίσον Αβραάμ.
- Εξηγείστε βροντοφωνάζοντας οτι το Αρχαιο Ελληνικό Πνευμά είναι ΑΙώνιος Αντίπαλος του Εβραϊκού.
- Αν συνομιλείτε με Χριστιανό, κατεβάστε του όλην την Βίβλο, και όλον τον Ιωάννη Χρυσόστωμο σαν απόδειξη της Αιώνιας Αντιπαλότητας.
- Αν συνομηλείτε με μη-Χριστιανό, και έχει την αυθάδεια να αναφέρει τις ομοιότητες μεταξύ Αρχαίας Ελληνικής και Εβραϊκής θρησκείας, μην απαντήσετε, αλλα μόνο επισημάνετε το ΑΤΟΠΗΜΑ του!
- Φροντίστε να καταλάβει να μήν το ξανακάνει.
- Με βάση τον προσωπικό Θεό, βάλτε τα με όλες τις θρησκείες του κόσμου, και με κάθε άποψη περι ψυχής.
- Όταν αντιδράσει ο συνομιλητής, προσποιηθείτε οτι δεν τα βάλατε με καμμία, τις αγαπάτε όλες εκτός του Γιαχβεδισμού.
- Αν επισημάνει κανείς την ουσία του Χριστιανισμού κάντε το κορόιδο, δηλ., οτι ο Χριστος ήταν ένας ηρωικός Εβραίος επαναστάτης.
- Αμέσως μετά ρίξτε μιά υστερική επίθεση στο Γιαχβεδισμό πριν προλάβει κανείς να καταλάβει τίποτα.
- Πηγαίνετε στο Σημείο Κύκλου α΄και επαναλάβετε την διαδικασία όσες πιο πολλές φορές γίνεται!!

Καλή διασκέδαση....

====

Τώρα, αν ο Schwabe πραγματικά δεν τα κάνει όλα αυτά επίτηδες, αναγκάζομαι να σκεφθώ οτι κάτι πραγματικά άσχημο μπορεί να του είχε συμβεί, ίσως και στα χέρια κάποιου παπά. Έτσι ίσως εξηγείται το μένος και η εμμονή του, και χρήζει την συμπάθειά μας.

Τόσες ιστορίες ακούμε αυτές τις μέρες για τις κατχρήσεις των ιερέων εις βάρος των νεαρών ψυχών που υποτίθεται οτι φροντίζουν. Ποιός ξέρει... Πάντως τόσο καλά που ξέρει το κάθε αναγνωσμά και εδάφιο (ασυναγώνιστος) δεν θα με ξάφνιαζε κάποτε να είχε υπαρξεί παπαδοπαίδι.

kynikos:

quote:

---

Τώρα, αν ο Schwabe πραγματικά δεν τα κάνει όλα αυτά επίτηδες, αναγκάζομαι να σκεφθώ οτι κάτι πραγματικά άσχημο μπορεί να του είχε συμβεί, ίσως και στα χέρια κάποιου παπά. Έτσι ίσως εξηγείται το μένος και η εμμονή του, και χρήζει την συμπάθειά μας.

Τόσες ιστορίες ακούμε αυτές τις μέρες για τις καταχρήσεις των ιερέων εις βάρος των νεαρών ψυχών που υποτίθεται οτι φροντίζουν. Ποιός ξέρει... Πάντως τόσο καλά που ξέρει το κάθε αναγνωσμά και εδάφιο (ασυναγώνιστος) δεν θα με ξάφνιαζε κάποτε να είχε υπαρξεί παπαδοπαίδι.

---

Αυτή την επιστημοσύνη παραδέχεσαι Athakandr;
Αυτός είναι ένας άλλος τρόπος . . . αφοδεύσεως

Ελεύθερος

Να ο δρόμος προς το φως: Τί, γιατί και πώς; Και πότε, πού, και ποιός;

Το συγκεκριμένο θέμα βέβαια "ΜΙΑ ΠΟΥ ΜΙΛΑΜΕ ΓΙΑ ΡΑΤΣΙΣΜΟ.." το έχει ανοίξει ο kynikos και φέρει την ευθύνη των όσων λέει.

Φιλικά,

Αν το αντιληφθείς ή όχι είναι δική σου υπόθεση.

Το θέμα το άνοιξα γιατί βαρέθηκα να "συζητάω" με τον Schwabe και σια. (μετα απο απόπειρες τριών μηνών), και γιατι, όπως είπα, δεν πιστεύω οτι ο Schwabe ενδιαφέρεται για συζήτηση.

Οι ομοιότητες της "σκέψης" του με τον Gunther, τo H.R.P., και τους Γερμανούς νεο-"Ανθρωπιστές", πιθανώς να ενδιαφέρουν πολλά μέλη σε αυτό το φόρουμ. Μερικοί φίλοι ήδη κτάλαβαν ακριβώς για πιο πράγμα μιλάω. Αυτό μου αρκεί.

Φυσικά δεν πρόκειται να ακολουθώ τα μέλη που θεωρώ ύποπτα από τοπικ σε τόπικ επιδιώκοντας συζήτηση ή καυγά. Δέν συμμετέχω πια σέ τοπικ που ανοίγουν, και ώσπου να αντιληφθώ οτι ενδιαφέρονται για ανταλλαγή απόψεων, αντι για απαγγελία ποιήματος δεν έχω λόγο για συνομιλία μαζί τους.

Το παρόν θέμα υπάρχει (ώσπου να αποφασήσει αλλοιώς ο admin), αν έχουν να πουν τίποτα ας το πούν εδώ - να μην επιβαρύνουμε άλλα τοπικ με διαμάχες - αρκετές έχουμε ήδη.

=====

Η βασική μου θέση είναι όπως είπα παραπάνω: ΚΑΜΜΙΑ έγκυρη πνευματική θέση ή θρησκεία δέν μπορεί να πρεσβεύει το μίσος προς άλλους.

Αν και δεν σκοπεύω να ασχοληθώ άλλο με τα μασκαρέματά τους (έχει τόσα πολλά ωραία θέματα το esoterica.gr τελευταία), διατηρώ το δικαίωμα (ως Kynikos) να κατεβάζω που και που την μαγκούρα απο το πατάρι.

K.

quote:

---

Η βασική μου θέση είναι όπως είπα παραπάνω: ΚΑΜΜΙΑ έγκυρη πνευματική θέση ή θρησκεία δέν μπορεί να πρεσβεύει το μίσος προς άλλους.

---

Εδώ είσαι σωστός! Αλλά το ίδιο ακριβώς πρεσβεύει κι ο schwabe αν δεν κάνω λάθος. Και η χειρότερη θρησκεία που πρεσβεύει το μίσος προς τους άλλους είναι η θρησκεία της παλαιάς διαθήκης, δεν είναι; Προσοχή! Όχι ο χριστιανισμός. Διότι αν και έχουν παρεισφρήσει και σ αυτόν αρκετά παλαιοδιαθηκικά, το τελικό προϊόν που δέχεται ο κόσμος του καιρού μας είναι κατά τη γνώμη μου απότοκο της Ελληνικής φιλοσοφίας.

Ξέρεις καμιά χειρότερη; Άλλη παρόμοια; Πες τα μας Kynike! Τώρα σε θέλω! Τώρα θέλω να μας τα πεις όσο κυνικώτερα γίνεται! Απόδωσε τα του Καίσαρος τω καίσαρι, και ονόμασε τις θρησκείες που πρεσβεύουν το μίσος και το ρατσισμό. Δώσε παραδείγματα προτού αρχίσει ο schwabe γιατί σε βλέπω να σε παίρνει το ρέμα μεγάλε! Τον προκάλεσες. Ας πρόσεχες.

Ελεύθερος

Να ο δρόμος προς το φως: Τί, γιατί και πώς; Και πότε, πού, και ποιός;

quote:

---

Αλλά το ίδιο ακριβώς πρεσβεύει κι ο schwabe αν δεν κάνω λάθος.

---