- Ινδοευρωπαίοι – πως, γιατί και πότε No1 - .-= Η ΓΝΩΣΗ =-.
Το ιδιο αστεια ομως ειναι και η αποψη οτι οι ελληνες οταν δηθεν ηρθαν απο το κουργκαν εδω ξαφνικα επαθαν αμνησια και αρχισαν να το παιζουν αυτοχθονες.Κατι ομως που δεν συνεβη οταν πηγαν σε αλλα μερη αργοτερα ,οπου διατηρησαν στη μνημη τους και τις παραδοσεις τους την καταγωγη τους απο την ελλαδα για περιπου 3000 χρονια.Μια ετσι μια γιουβετσι και οτι μας βολευει λεμε.
"Κατ'αρχήν κανένα σοβαρό στοιχείο δεν έδωσες για παναρχαιες παραδόσεις,"
Στο ειπα δεν προσπαθω να πεισω ανθρωπους με στρατευμενες αποψεις,που οπου τους συμφερει και αυτοι που μιλανε ελληνικα δεν ειναι ελληνες(βλεπε αρβανιτες).Το συνολο των αποψεων σου δειχνει οτι μονο αντικειμενικος δεν εισαι...Τωρα τα στοιχεια που εδωσα εγω ,μπροστα στα δικα σου ειναι ειναι η μερα με τη νυχτα...
Γραφει ο αγνωστικ
"Ενώ φυσικά τα κείμενα που διαπιστώνουν ότι τουλάχιστον στο μεγαλύτερο μέρος της Ελλάδας δεν ζούσαν Ελληνες τα παλιά χρόνια(κάτι που σημαίνει ότι οι ελληνες ήταν μετανάστες σε αυτά) δεν τα έλαβες υπόψη."
Σου ειπα αυτα γραφτηκαν αιωνες μετα την επικρατηση της ελληνικης γλωσσας ,δηλαδη της γλωσσας των αυτοχθονων αχαιων στους υπολοιπους αυτοχθονες.Απλως αυτοι οι συγραφεις διαπιστωσαν πως στο παρελθον υπηρχαν πολλες τοπικες ομιλιες στον ελληνικο χωρο και αυτα περι μεταναστων ειναι δικες σου εντελως αυθαιρετες ερμηνειες.
Γραφει ο αγνωστικ
"Πάντως μην είσαι τόσο σίγουρος ότι οι αναγνωστες που θα βρίσκουν τη συζήτηση θα είναι της ίδιας (απλοϊκής) αντίληψης με εσένα."
Αυτη η απλη σκεψη φιλε στηριζεται σε πολυ δυνατα επιχειρηματα και ευρηματα της συγχρονης επιστημης (γεωλογιας,σπηλαιολογιας,αρχαιολογιας)σε αντιθεση με την δικια σου που στηριζεται στο πουθενα.
Γραφει ο αγνωστικ
"Βλέπεις...έτσι λειτουργεί η επιστήμη. Ελέγχει τι μπορεί να αντέξει στην συνεχόμενη κριτική, και ανάλογα με την περίπτωση, απορρίπτει, αναπροσαρμόζει, προτείνει εκ νέου και πάει λέγοντας.
Τωρα μιλας σωστα.Ετσι και η σημερινη επιστημη της ανθρωπολογιας και της αρχαιολογιας εχει καταριψει πλεον τη υποθεση που υπηρχε πριν πολλες δεκαετιες περι μη αυτοχθονιας των ελληνων και της καθοδου καποιων αορατων φαντομαδων στον ελληνικο χωρο.
Κι ας έχω μια σταθερή θέση...Η αλήθεια περι Ελλάδας είναι ότι έφερε τον πολιτισμό,όπως τον ξέρει ο δυτικός κόσμος, έδωσε πορεια στην ανθρωπότητα όλόκληρη και ακόμη δίνει....Δεν ειναι θέμα ελληνοκεντρισμού, αλλά λογικης, πια...Εσύ, όμως, πως αποκαλείς τον εαυτό σου, φίλε μου;
Αντικειμενικό, ή οτι κρατάς αποστάσεις, που λεμε;
quote:
skartadosΣτο ειπα δεν προσπαθω να πεισω ανθρωπους με στρατευμενες αποψεις,που οπου τους συμφερει και αυτοι που μιλανε ελληνικα δεν ειναι ελληνες(βλεπε αρβανιτες).Το συνολο των αποψεων σου δειχνει οτι μονο αντικειμενικος δεν εισαι...Τωρα τα στοιχεια που εδωσα εγω ,μπροστα στα δικα σου ειναι ειναι η μερα με τη νυχτα...
Για ακόμα μία φορά υπάρχει τρομερή δυσκολία συνεννόησης αφού εγώ έγραψα προηγουμένως ότι "Δεν πρόκειται για κωλοτούμπα αφού έχω υποστηρίξει ότι και τα προελληνικά φύλα πριν εξελληνιστούν θα έγιναν δίγλωσσα, που σημαίνει ότι θα έμαθαν και την ελληνική γλώσσα παράλληλα με την δική τους." Η διγλωσσία, αν ήξερες λίγο από ιστορία των γλωσσών, είναι προστάδιο της γλωσσικής αλλαγής λόγω της βαθμιαίας επικράτησης μιας γλώσσας έναντι μιας άλλης.
Και εφόσον το τόπικ διερευνά έναν πληθυσμό που ορίζεται με γλωσσικά κριτήρια, από αυτά πρέπει να ξεκινάει η έρευνα. Αν ανοίγαμε τόπικ για την προέλευση της οποιασδήποτε "ανθρωπολογικης φυλής" ή για κάποιο άλλο κριτήριο, ας ξεκινούσαμε από άλλη βάση. Εδώ όμως πρέπει να δεχτούμε τη γλωσσική.
Οσο για τα υποτιθέμενα στοιχεία και της αντικειμενικότητας του καθενός μας, απάντησα στην κλούβια κατηγορία σου στη σελ.47, ποστ "06/12/2009, 03:57:55".
quote:
skartadosΣου ειπα αυτα γραφτηκαν αιωνες μετα την επικρατηση της ελληνικης γλωσσας ,δηλαδη της γλωσσας των αυτοχθονων αχαιων στους υπολοιπους αυτοχθονες.
Και πώς επικρατεί μια αρχαία γλώσσα σε μια περιοχή ρε φίλε αν δεν εισέλθουν εκεί οι προγοικοί ομιλητές της? Οι Σάξονες επικράτησαν γλωσσικά στην Αγγλία, οι Τούρκοι στην Τουρκία, οι Ευρωπαίοι στην Αμερική κλπ. επειδή κάποιοι πρόγονοί τους πήγαν εκεί και την διέδοσαν/επέβαλλαν. Γεννήθηκε μήπως η ελληνική γλωσσα μαζί με τα "μεσογειακά κρανία", περιορισμένη για χιλιετίες στον ελλαδικό χώρο, και κάποια στιγμή επικράτησε μέσα από εμφύλιους? Αντε να το δεχόμασταν αν η ελληνική ήταν μια άσχετη γλώσσα από τις υπόλοιπες της Ευρώπης και ορισμένες της Ασίας. Εδώ όμως η ελληνική συνδέεται γενετικά ακόμα και με απομακρυσμένες γλώσσες, ειδικά με την Ινδο-Ιρανική ομάδα, που σημαίνει ότι είχε ένα κοινό παρελθόν μ'αυτές σε έναν γεωγραφικό χώρο για να ακολουθήσει αργότερα ο κάθε γλωσσικός κλάδος τη δική του πορεία μέσω μεταναστεύσεων. Δεν γίνεται να είναι και οι Πέρσες αυτόχθονες, και οι Ινδοί αυτόχθονες, και οι Τόχαροι αυτόχθονες, και οι Κέλτες αυτόχθονες, και οι Αρμένιοι αυτόχθονες, και οι Ελληνες αυτόχθονες και ένα σωρό ακόμα συγγενικοί γλωσσικά λαοί αυτόχθονες, την ώρα που οι γλωσσες τους είχαν ένα κοινό παρελθόν σαν τα κλαδιά ενός δέντρου. Αναγκαστικά έγιναν μεταναστεύσεις του κάθε γλωσσικού κλάδου (το εκάστοτε χρονικό και γλωσσικό στάδιο εξέλιξης φυσικά είναι συζητήσιμο). Είναι σα να λες ότι οι Σλάβοι είναι αυτόχθονες σε κάθε περιοχή όπου τους συναντάμε! Είναι δυνατόν? Φυσικά υπήρξε πρωτοσλαβική γλώσσα και λαός! Ολα αυτά βέβαια γίνονται καλύτερα αντιληπτά μόνο αν έχεις διαβάσει ένα σχετικό βιβλίο και αφαιρέσεις για λίγο τις παρωπίδες σου..
quote:
skartadosΑπλως αυτοι οι συγραφεις διαπιστωσαν πως στο παρελθον υπηρχαν πολλες τοπικες ομιλιες στον ελληνικο χωρο και αυτα περι μεταναστων ειναι δικες σου εντελως αυθαιρετες ερμηνειες.
Δεν διαπίστωσαν αυτό (μόνο) οι συγγραφείς οι οποιοι δηλώνουν ότι τα παλιά χρόνια κατοικούσαν βάρβαροι στο μεγαλύτερο μερος της Ελλάδας. Τώρα φυσικά μην περιμένεις κάθε λεπτομέρεια για το πως, πού και πότε αφού τα κείμενα αυτά είναι πολύ μεταγενέστερα και έχουν χάσει πολλά επεισόδια της πρωτοϊστορίας όπως και όλα τα ελληνικά κείμενα άλλωστε..
quote:
skartadosΑυτη η απλη σκεψη φιλε στηριζεται σε πολυ δυνατα επιχειρηματα και ευρηματα της συγχρονης επιστημης (γεωλογιας,σπηλαιολογιας,αρχαιολογιας)σε αντιθεση με την δικια σου που στηριζεται στο πουθενα.
Ή αλλιώς...σε διαστρευλωμένο συμπερασμά σου που νομίζεις ότι στηρίζεται από κάποια επιστήμη. Εγώ πάντως λέω να προσθέσεις και τον "αθλητισμό" στον τρόπο σκέψης σου
Το επιχείρημα με τους οπαδούς της Μαρσέιγ ήταν μνημειώδες και μας τάπωσε όλους. Ηταν ακόμα καλύτερο και από το αντι-ινδοευρωπαϊκό σούπερ, μεγαλειώδες, κολοσσιαίο, ανυπέρβλητο επιχείρημα του Δαυλού για το "πώς είναι δυνατό να γνωριζαν οι Ινδοευρωπαίοι της λέξεις "δήμος" και "ψήφος" αφού κανένας προϊστορικός νομαδικός λαός δεν ψήφιζε για δήμαρχο ούτε είχε δημοκρατία", το οποίο κυκλοφορεί στα ελληνικά φόρουμ.
quote:
skartadosΤωρα μιλας σωστα.Ετσι και η σημερινη επιστημη της ανθρωπολογιας και της αρχαιολογιας εχει καταριψει πλεον τη υποθεση που υπηρχε πριν πολλες δεκαετιες περι μη αυτοχθονιας των ελληνων και της καθοδου καποιων αορατων φαντομαδων στον ελληνικο χωρο.
Πάλι προσπαθείς να ρίξεις δίχτυα επανάληψης και "ό,τι πιάσουν". Το επιχείρημα περί ανθρωπολογίας καταρρίφθηκε με τρεις τρόπους.
1) Με ρητή διαβεβαίωση από το σπουδαίο επιστημονικό σύγγραμμα "ΟΙ ΠΟΛΙΤΙΣΜΟΙ ΤΟΥ ΑΙΓΑΙΟΥ" ότι η φυσική ανθρωπολογία δεν μπορεί να διαφωτίσει το πρόβλημα
2) Με δημοσίευση πηγών -πολλές φορές των ίδιων των βιβλίων φάτσα κάρτα- που αναφερουν και μη μεσογειακούς πληθυσμούς του ελλαδικού χώρου στην αρχαιότητα, που δεν μπορούσαν παρά να έχουν έρθει από αλλού
3) Με την απλή και λογική επισήμανση ότι...οι Ινδοευρωπαίοι δεν είναι ένας μοναδικός, διακριτός ανθρωπολογικός τύπος, μια διακριτή φυλή που διαφέρει ριζικά από τους προϊστορικούς και αρχαίους κατοίκους του Αιγαίου, ώστε να λογαριάζεται ως "νέα φυλή".
Διαλέγεις και παίρνεις.
Οσο για την αρχαιολογία, ξανά λες ανακρίβειες αφού αναφέρθηκαν εξέχοντες επιστήμονες από τον χώρο της αρχαιολογίας που αποδέχονται την ύπαρξη των ινδοευρωπαίων ως ομόγλωσσο πληθυσμό και μελετά την πιθανή ταύτιση αρχαιολογικών ευρημάτων με προϊστορικές μεταναστεύσεις ινδοευρωπαιόφωνων πληθυσμών. Επιπροσθέτως, τονίστηκε με παραδείγματα, ότι υπάρχουν ιστορικά τεκμηριωμένες μεταναστεύσεις λαών, που δεν επιβεβαιώνονται από αρχαιολογικά ευρήματα, πράγμα που σημαίνει ότι οποιαδήποτε αδυναμία ταύτισης αρχαιολογικών προϊστορικών ευρημάτων με μετανάστευση των ΙΕ, δεν συνεπάγεται ανυαπρξία μιας τέτοιας μετανάστευσης.
quote:
skartadosΤο ιδιο αστεια ομως ειναι και η αποψη οτι οι ελληνες οταν δηθεν ηρθαν απο το κουργκαν εδω ξαφνικα επαθαν αμνησια και αρχισαν να το παιζουν αυτοχθονες.Κατι ομως που δεν συνεβη οταν πηγαν σε αλλα μερη αργοτερα ,οπου διατηρησαν στη μνημη τους και τις παραδοσεις τους την καταγωγη τους απο την ελλαδα για περιπου 3000 χρονια.
Οταν οι Ελληνες πήγαν σε άλλα μέρη που λες, είχαν ήδη ξεχωρίσει ως αρχαίος λαός με την δική του ταυτότητα και τους δικούς του συνεκτικούς δεσμούς πράγμα που δεν είναι καθόλου βέβαιο ότι ίσχυε το 2200 π.Χ. Βλέπεις η θεωρία κουργκάν δεν μιλάει για τους μεταγενέστερους Ελληνες του τέλους της 2ης χιλιετίας π.Χ. και όλης της 1ης, αλλά για πολύ προγενέστερη φάση και για Πρωτοελληνες, δηλαδή έναν λαό που μιλάει μια αμάρτυρη πολύ πρώιμη ελληνική γλωσσα, ο οποίος δεν έχει αφήσει κείμενα ούτε γνωρίζουμε τις παραδόσεις του από πηγές, αφού δεν είχε γραφή! Οι περισσότερες από αυτές τις μεταναστεύσεις που αναφέρεις αναγονται σε πολύ μεταγενέστερες εποχές, όταν οι Ελληνες και είχαν ξεχωρίσει ως αρχαιος λαός και πιο πρόσφατες στις απαρχές της γραπτής του παράδοσης ήταν (ή και σύγχρονες μ'αυτήν). Βλέπεις, όσο υπάρχει γραφή και καταγραφή γεγονότων από συγγραφείς, θα μαθαίνουμε ένα μέρος των κινήσεων των ανθρώπινων πληθυσμών, ενώ όσο δεν υπάρχει ούτε γραφή, ούτε συγγραφείς για να διαφυλάξουν μαρτυρίες τα γεγονότα πιθανότατα θα μένουν στην αφάνεια και μοιραία περνούν στη λήθη..
Φυσικά ότι καταγράφτηκε δεν σημαίνει ότι ισχύει κιόλας. Οι Ελληνες έγραψαν και για την Ατλαντίδα, χωρίς να την έχουμε εντοπίσει πουθενά και ούτε πρόκειται. Άρα το τι έγραψαν ή δεν εγραψαν οι αρχαίοι Ελληνες για ένα αντικειμενικά δύσκολο και πολυσύνθετο θέμα όπως η καταγωγή τους, δεν μπορεί να θεωρηθεί σοβαρό κριτήριο εν έτει 2009, όταν μπορούμε μέσω των σύγχρονων επιστημών να μελετήσουμε την προέλευση του κριτηρίου που μας ενδιαφέρει κάθε φορά για τους λαούς (τη γλώσσα, τις απλοομάδες χρωμσωμάτων Υ και μιτοχονδριακού DNA, τα αρχαιολογικά ευρήματα και τον υλικό πολιτισμό κτλ)
Κανείς σας δεν ξέρει την καταγωγή του πριν 1000 χρόνια. Γιατί θα έπρεπε να την γνωρίζουν οι αρχαίοι Ελληνες?
Edited by - Agnostic on 13/12/2009 03:03:52
"Ή αλλιώς...σε διαστρευλωμένο συμπερασμά σου που νομίζεις ότι στηρίζεται από κάποια επιστήμη. Εγώ πάντως λέω να προσθέσεις και τον "αθλητισμό" στον τρόπο σκέψης σου
Το επιχείρημα με τους οπαδούς της Μαρσέιγ ήταν μνημειώδες και μας τάπωσε όλους. Ηταν ακόμα καλύτερο και από το αντι-ινδοευρωπαϊκό σούπερ, μεγαλειώδες, κολοσσιαίο, ανυπέρβλητο επιχείρημα του Δαυλού για το "πώς είναι δυνατό να γνωριζαν οι Ινδοευρωπαίοι της λέξεις "δήμος" και "ψήφος" αφού κανένας προϊστορικός νομαδικός λαός δεν ψήφιζε για δήμαρχο ούτε είχε δημοκρατία", το οποίο κυκλοφορεί στα ελληνικά φόρουμ."
Φιλε εγω το παραδειγμα των οπαδων της μαρσειγ το εδωσα σαν απαντηση σε ενα μηνυμα που ελεγε πως οι σημερινοι κατοικοι των αρχαιων αποικιων των ελληνων ,δεν αισθανονται συγγενικους δεσμους με την ελλαδα.Ειδικα στην μασσαλια δεν ειναι μονο το πανο αλλα κυριως η συμπεριφορα των κατοικων της μολις ακουσουν οτι εισαι ελληνας.Οποιος αναγνωστης προτιμησει την μασσαλια ως εναν απο τους επομενους τουριστικους του προορισμους θα το διαπιστωσει.Οι ανθρωποι εκει ειναι υπερηφανοι που την πολη τους την ιδρυσαν οι φωκαεις και ασχετα αν ειναι η οχι πλεον βιολογικοι απογονοι 100% των ελληνων ,αυτοι αισθανονται ετσι.Σε αντιθεση οπως ξαναειπα με καποιους εδω που το κομπλεξ τους για καθε τι ελληνικο ειναι απυθμενο.
"Και εφόσον το τόπικ διερευνά έναν πληθυσμό που ορίζεται με γλωσσικά κριτήρια, από αυτά πρέπει να ξεκινάει η έρευνα. Αν ανοίγαμε τόπικ για την προέλευση της οποιασδήποτε "ανθρωπολογικης φυλής" ή για κάποιο άλλο κριτήριο, ας ξεκινούσαμε από άλλη βάση. Εδώ όμως πρέπει να δεχτούμε τη γλωσσική."
Τι πρωτοτυπια ειναι παλι αυτη?Αναλογα με το τοπικ δηλαδη θα κατατασονται και οι προγονοι μας σε ελληνες και μη ελληνες...Αυτος ο γλωσσικος και τοπικος διαχωρισμος που λες εσυ ηδη ειχε γινει απο τους αρχαιους .Οχι σε ελληνες και μη ελληνες αλλα σε αχαιους ,πελασγους ,λελεγες κ.τ.λ.Ολοι αυτοι ειναι οι βιολογικοι και γλωσσικοι μας προγονοι απο τη στιγμη που οι λεξεις απο την τοπικη τους γλωσσα αποτελεσαν την ελληνικη.Απλως σε αυτην αρχικα επικρατησε η δομη των αχαιων.Θα στο πω αλλες 1000 φορες μηπως και το καταλαβεις.Επηρεαζεσαι απο πιο συγχρονες εποχες που η γλωσσα εγινε ο πιο σημαντικος παραγοντας της ταυτοτητας ενος λαου ,λογω αρχικα των πολυ συχνοτερων επικοινωνιων και αργοτερα της κεντρικης εκπεδευσης.
φυλής, αν είναι η κοιτίδα του πολιτισμού, η μητρική γλώσσα, άλλά και ένα κυριαρχο γονίδιο, που δεν αλλοιώνεται με τις επιμειξίες, όπως
είναι το ελληνικό, η έννοια ανωτερότητα, αποκτά πραγματικές διαστάσεις....
Το να πεις οτι η Ελλάδα, έδωσε τα φώτα του πολιτισμού στον κόσμο,
είναι υπερβολή;
Όταν βγαινουν επιστημονικές μελέτες, που αφορούν χρωμοσώματα, αποδεικνύοντας την καθαρότητα και αρχαία προέλευση των Ελλήνων,τίθεται θέμα, ποιός θέλει να αλλάξει την αλήθεια....
Στην εφημεριδα ΤΑ ΝΕΑ ,στις 22/06/2004 , Σελ.: P22
Κωδικός άρθρου: A17970P221ID: 421054
αφορά στα ελληνικά χρωμοσώματα και είναι ξεκάθαρος για το πόσο καθαροί είναι οι Έλληνες...:
"Ελληνικα Χρωματοσωματα Υ
του Διηνεκη Ποντικου
......Η απλοομάδα R φαίνεται πως σχετίζεται με τον πρώτο αποικισμό της ηπείρου, από την Κεντρική Ασία κατά την Παλαιολιθική εποχή. Αποτελεί υποαπλοομάδα της P και σχετίζεται με την απλοομάδα Q που αποίκισε την Αμερική κατά την Παλαιολιθική εποχή. Η μεγαλύτερη συχνότητα της R βρίσκεται στην Δυτική Ευρώπη (π.χ. Ισπανία, Ιρλανδία) καθώς και στην Ανατολική Ευρώπη (π.χ. Ρωσία, Πολωνία). Στη Δυτική Ευρώπη εδράζει ο κλάδος R1b ενώ στην Ανατολική ο κλάδος R1a. Θεωρείται πως μετά την τελευταία εποχή των παγετώνων (18ky) οι άνθρωποι επεκτάθηκαν ξανά στην Ευρώπη από τα (σχετικώς) θερμά καταφύγια της Ιβηρίας και της Ουκρανίας. Από το πρώτο εξαπλώθηκαν οι κάτοχοι της R1b ενώ από το δεύτερο αυτοί της R1a.
Οι πρόγονοι της απλοομάδας Ι (24ky) λέγεται πως σχετίζονται με το δεύτερο εποικισμό της Ευρώπης από τη Μέση Ανατολή, επίσης κατά την Παλαιολιθική εποχή. Κατά τη διάρκεια των τελευταίων παγετώνων αποκλείστικαν σε καταφύγια της Φραγκο-Κανταβρίας και των Βαλκανίων, απ’ όπου εξαπλώθηκαν όταν έλιωσαν οι πάγοι. Σήμερα οι κύριοι κλάδοι είναι οι I1a (16ky)/I1c (15ky)που είναι συχνοί στη Βορειοδυτική Ευρώπη, ο κλαδος Ι1b2 (9ky) που έχει μεγάλη συχνότητα στη Σαρδινία και γενικά στη Νοτιοδυτική Ευρώπη, και η παραομάδα Ι1b*(xI1b2) (11ky) που εδράζει στη Βορειοδυτική Βαλκανική χερσόνησο.
Οι απλοομάδες G και J φαίνεται πως πρωτοεμφανίστηκαν στη Δυτική Ασία στην Παλαιολιθική εποχή. Η έναρξη της Νεολιθικής εποχής είχε ως αποτέλεσμα τη δημογραφική έκρηξη του πληθυσμού που άρχισε να χρησιμοποιεί τις παραγωγικότερες μεθόδος διαβίωσης μέσω της αγροτοκτηνοτροφίας. Εκείνη την εποχή πρωτοεμφανίστηκαν οι κάτοχοι των απλοομάδων αυτών στην Ευρώπη, μέσω της Μικράς Ασίας. Η μεν G έχει μεγάλη συχνότητα στον Καύκασο, και ειδικά στη Γεωργία και σχετίζεται πιθανόν με το βόρειο τμήμα αυτής της επέκτασης. Η J (22ky) χωρίζεται σε δύο κλάδους, τον J1 (11ky) ο οποίος είναι συχνός στο νότιο τμήμα της Μέσης Ανατολής και ειδικά στους Σημίτες, ενώ ο J2 (7-14ky) είναι συχνός στο βόρειο τμήμα και είναι ο κύριος εκπρόσωπος της απλοομάδας J στην Ευρώπη.
Η απλοομάδα E3b προήλθε από την Ανατολική Αφρική (26ky). Εν αντιθέσει με τους άλλους κλάδους της απλοομάδας Ε, οι οποίοι είναι κατανεμημένοι στην υποσαχάριο Αφρική, η Ε3b είναι συχνή στη Βόρεια και Ανατολική Αφρική, Δυτική Ασία και Ευρώπη σε πληθυσμούς Καυκασοειδούς ή μικτής Καυκασοειδούς-Νεγροειδούς ανθρωπολογικής ταυτότητας. Και αυτή η απλοομάδα φαίνεται πως πρωτοεισήλθε στην Ευρώπη κατά τη Νεολιθική περίοδο, αλλά σχετίζεται πιθανώς με μία ή περισσότερες «παραλιακές» μετακινήσεις πληθυσμών στη Μεσόγειο, αφού σε αντίθεση με την J οι πληθυσμοί της ενδοχώρας της Μέσης Ανατολής έχουν μικρή συχνότητα E3b. H E3b χωρίζεται σε πολλούς κλάδους διαφορετικής ηλικίας. Ο κλάδος Ε3b1b π.χ. είναι συχνότατος στους Βερβέρους της Βορείου Αφρικής και η παρουσία του σε μικρή συχνότητα στην Ιβηρική χερσόνησο είναι πιθανό απομεινάρι της Ισλαμικής κατάκτησης. Στην Ευρώπη η πλειοψηφία των χρωματοσωμάτων της E3b ανήκουν στον κλάδο E3b1a ο οποίος πρωτοεμφανίστηκε 23ky στην Ανατολική Αφρική.
Τέλος η απλοομάδα L δε θα μας απασχολήσει αφού είναι περιορισμένη στον Ασιατικό κλάδο της Καυκασοειδούς φυλής.
Οι Έλληνες
Η κατανομή των χρωματοσωμάτων Υ στους Έλληνες έχει εκτιμηθεί σε αρκετές μελέτες που διαφέρουν ωστόσο μερικές φορές στην ορολογία τους και στο ότι εξέτασαν διαφορετικά σύνολα μεταλλάξεων. Μπορούμε ωστόσο να εξάγουμε μια γενική εικόνα της σύστασης των Ελληνικών χρωματοσωμάτων Υ.
Οι Έλληνες ανήκουν λοιπόν κατά 20% περίπου στην απλοομάδα Ε, που προήλθε από την Αφρική 30ky στο παρελθόν, και κατά 80% στην απλοομάδα F που είναι Ευρασιατικής προέλευσης 50ky στο παρελθόν.
Φαίνεται πως τα Ελληνικά χρωματοσώματα Ε ανήκουν αποκλειστικά στον κλάδο E3b1a (Ανατολική Αφρική 23ky) ο οποίος είναι γνωστός και ως E-M78 από την μετάλλαξη M78 που τον ορίζει. Μέσα από τη μελέτη των μικροδορυφόρων όμως φαίνεται πως τα Ελληνικά και Ευρωπαϊκά χρωματοσώματα ανήκουν σ’ ένα σύμπλεγμα που ονομάζεται E-M78α το οποίο έχει μέγιστη συχνότητα στην Ελλάδα και στη Νότιο Βαλκανική ειδικότερα, και η συχνότητα και ποικιλομορφία του μειώνεται στις γειτονικές περιοχές. Το Ε-M78α χρονολογήθηκε περί το 8ky και η προέλευση του θεωρείται ως η Νότια Βαλκανική χερσόνησος. Η παρουσία χρωματοσωμάτων Ε-Μ78α στην Ευρώπη είναι συνέπεια της επέκτασης του Νεολιθικού πολιτισμού και αργότερα του Ελληνικού αποικισμού.
Τα χρωματοσώματα της ομάδας F χωρίζονται σε διάφορες απλοομάδες όπως είδαμε. Μεγαλύτερη συχνότητα, περί το 25%, στην Ελλάδα παρουσιάζουν τα χρωματοσώματα J τα οποία σχετίζονται όπως είδαμε με το Νεολιθικό πολιτισμό και ήρθαν στην Ελλάδα από τη Μικρά Ασία. Περίπου το 2.5% είναι τύπου J1 ενώ τα υπόλοιπα είνα J2. Βλέπουμε λοιπόν πως η πιθανή συμβολή πληθυσμών από τη Νότιο Μέση Ανατολή είναι πολύ μικρή. Τα χρωματοσώματα J2 χωρίζονται και αυτά σε πολλούς κλάδους με διαφορετική πιθανή ιστορία. Ο κλάδος J2f1 (5ky) θεωρείται πως πρωτοεμφανίστηκε στην περιοχή του Αιγαίου και μετείχε στον Ελληνικό αποικισμό. Ο κλάδος J2e (4ky) είναι συχνός στην Ελλάδα και στην Αλβανία και επίσης θεωρείται πως έχει προέλευση στη Νότιο Βαλκανική. Προς το παρόν δε γνωρίζουμε αρκετά για τα υπόλοιπα χρωματοσώματα τύπου J2.
Η απλοομάδα G είναι επίσης Νεολιθικής προέλευσης με μέγιστη συχνότητα (30%) στη Γεωργία και συχνή παρουσία στην περιοχή του Καυκάσου αλλά και στην Ευρώπη και Δυτική Ασία με μικρότερη συχνότητα. Σημειώνεται πως η G είναι φυλογενετικά συγγενής με την απλοομάδα J. Τα περισσότερα Ελληνικά χρωματοσώματα G ανήκουν στην υποαπλοομάδα G2 με συνολική συχνότητα περί το 7%.
Η απλοομάδα R1a είναι Παλαιολιθικής προέλευσης από την Ανατολική Ευρώπη. Δεν είναι γνωστές υποδιαιρέσεις της και 10% των Ελλήνων ανήκουν σ’ αυτή.
Η απλοομάδα R1b είναι επίσης Παλαιολιθικής προέλευσης και σήμερα παρουσιάζει μεγαλύτερη συχνότητα στη Δυτική Ευρώπη, πλησιάζοντας σχεδόν το 100% σε περιοχές της Ιρλανδίας και της χώρας των Βάσκων. Στην Ελλάδα έχει συχνότητα 12.5% περίπου. Η μελέτη ενός πολυμορφικού συστήματος του p49a,f δείχνει πως η συγκεκριμένη απλοομάδα χωρίζεται σε δύο πιο συγκεκριμένες ομάδες, μια Δυτικοευρωπαϊκή (Ht15) και μια που είναι συχνή στον Καύκασο, Μικρά Ασία και Βαλκανική (Ht35). Πιθανότατα μετά την τελευταία εποχή των παγετώνων πληθυσμοί με R1b που ήταν αποκλεισμένη στην Ιβηρική χερσόνησο και στη Νοτιοανατολική Ευρώπη/Μικρά Ασία επεκτάθηκαν, δημιουργώντας την παρατηρούμενη κατανομή των δύο ομάδων.
Τέλος η απλοομάδα I παρατηρείται στο 15% περίπου των Ελλήνων. Οι περισσότεροι Έλληνες ανήκουν στην παραομάδα Ι1b*(xI1b2) που είναι συχνή στην Βαλκανική, αν και παρατηρούνται και οι κλάδοι Ι1a και Ι1c της Βορειοδυτικής Ευρώπης σε συχνότητα περίπου 4%.
Ινδο-Ευρωπαίοι
Η ανακάλυψη της γλωσσικής συγγένειας πολλών γλωσσών από την Ιρλανδία έως και την Ινδία, μεταξύ των οποίων και η Ελληνική υπήρξε η απαρχή της συγκριτικής γλωσσολογίας. Σήμερα, η ιδέα της «Αρίας Φυλής» που μετέδωσε της Ινδο-Ευρωπαϊκές γλώσσες σ’ αυτή την τεράστια περιοχή έχει απορριφθεί. Ωστόσο παραμένει το γεγονός πως η ομοιογένεια τόσων γλωσσών σε τέτοια γεωγραφική έκταση προέκυψε μέσω κάποιων κοινών προγόνων οι οποίοι μίλησαν στο απώτερο παρελθόν την Πρωτο-Ινδο-Ευρωπαϊκή (ΠΙΕ) πρωτογλώσσα.
Εφόσον η διάχυση των ΠΙΕ γλωσσών πρέπει να συνοδεύτηκε και από διάχυση ανθρώπων, και δη ανδρών, είναι λογικό να βρούμε τα αχνάρια της στα χρωματοσώματα των σύγχρονων πληθυσμών. Οι δύο κυριότερες θεωρίες είναι οι εξής.
Κατά την Λιθουανή αρχαιολόγο Μαρία Γκιμπουτας, οι Ινδο-Ευρωπαϊκές γλώσσες εξαπλώθηκαν μέσω εξάπλωσης του πολιτισμού των Τύμβων (kurgan) από τις στέππες βορείως του Ευξείνου Πόντου. Σύμφωνα με αυτή τη θεωρία, η εξημέρωση του αλόγου και η χρήση οχημάτων με τροχούς έδωσε μεγάλη κινητικότητα στους πληθυσμούς αυτούς που είχαν μια πατριαρχική, πολεμοχαρή οργάνωση και έτσι εξαπλώθηκαν μεταφέροντας μαζί τους και τη γλώσσα τους, γύρω στο 8-5ky
Ο Βρεττανός αρχαιολόγος Κόλιν Ρένφριου παρουσίασε μια πιο ειρηνική εικόνα, κατά την οποία οι πρώτοι αγρότες της Νεολιθικής εποχής ήταν οι Πρωτο-Ινδο-Ευρωπαίοι. Η δημογραφική έκρηξη (9ky) για την οποία ήδη μιλήσαμε και η διάδοση του νέου τρόπου παραγωγής μέσω της καλλιέργειας της γης και της εκμετάλλευσης οικιακών ζώων συνοδεύτηκε με τη σταδιακή εξάπλωση αγροτοκτηνοτροφικών πληθυσμών και την μεταβολή του τρόπου ζωής των κηνυγών-συλλεκτών τροφής που συνάντησαν.
Η επιστημονική διαφωνία για την προέλευση των ΠΙΕ γλωσσών συνεχίζεται, και πιθανώς στοιχεία και των δύο θεωριών να αληθεύουν. Μερικοί υποστηρίζουν πως αν και οι ΠΙΕ πρωτοεμφανίστηκαν στους Νεολιθικούς πρωτο-αγρότες, οι κάτοικοι των στεππών τις υιοθέτησαν και βοήθησαν στην περαιτέρω εξάπλωσή τους.
Η θεωρία του Ρένφριου είναι πιθανή αφού η διάχυση χρωματοσωμάτων τύπου J, G και E3b στην Ευρώπη από την περιοχή της Νότιας Βαλκανικής είναι απολύτως συμβατή με αυτή. Και η θεωρία της Γκιμπουτάς όμως είναι πιθανή, αφού η απλοομάδα R1a της Ανατολικής Ευρώπης επίσης διαδώθηκε από την υποστηριζόμενη ΠΙΕ πατρίδα. Δεν είναι όμως γνωστό αν η R1a ή υποκλάδοι της εξαπλώθηκαν μετά τη λήξη της τελευταίας εποχής των παγετώνων ή πιο πρόσφατα όπως υποστηρίζει η Γκιμπουτάς. Σίγουρα η ανακάλυψη νέων μεταλλάξεων και η μελέτη αρχαίων οστών θα ρίξει περισότερο φως σ’ αυτό το αρχαιολογικό μυστήριο.
Η Θεωρία του Φαλμεράυερ
Ο Γιάκομπ Φαλμεράυερ υποστήριξε κατά τον 19ο αιώνα πως το Ελληνικό έθνος είχε εξαφανιστεί λόγω της καθόδου Σλάβων κατά τους Βυζαντινούς χρόνους και Αλβανών μετέπειτα, λέγοντας πως «δεν κυλάει σταγόνα Ελληνικού αίματος» στις φλέβες των Νεοελλήνων. Η θεωρία αυτή βέβαια απορρίφθηκε με την επίκληση ιστορικών, γλωσσολογικών και λαογραφικών στοιχείων που καταδεικνύουν πως αν και η κάθοδος Σλαβικών και Αλβανικών πληθυσμών είναι γεγονός, αυτοί δεν εξαφάνισαν το Ελληνικό έθνος αλλά σταδιακά εξελληνίστηκαν γλωσσικά και απορροφήθηκαν βιολογικά.
Η μελέτη των χρωματοσωμάτων Υ μας επιτρέπει την επανεξέταση αυτής της θεωρίας μέσω σύγχρονων μεθόδων. Οι Σλαβικοί πληθυσμοί έχουν γενικά μεγάλη συχνότητα της απλοομάδας R1a έως και 50%, ενώ είναι συχνή σε αυτούς και η παραομάδα I1b*(xI1b2) με Βορειοδυτική Βαλκανική προέλευση (30-40% στους Κροάτες και Βόσνιους). Δε γνωρίζουμε ποια ήταν η σύσταση του Πρωτο-Σλαβικού πληθυσμού, αλλά είναι σχεδόν βέβαιο πως περιείχε μια ή και τις δυο αυτές απλοομάδες σε πολύ υψηλό ποσοστό. Αντίθετα, με εξαίρεση τους Σλάβους της Βαλκανικής, οι απλοομάδες J, G και E3b έχουν μικρή συχνότητα στους περισσότερους Σλαβικούς λαούς.
Οι Έλληνες όπως είδαμε έχουν μεγάλη συνολική συχνότητα των Νεολιθικών απλοομάδων J, G και Ε3b και μικρή σχετικά των R1a και I1b*(xI1b2). Αυτό δηλώνει με βεβαιότητα πως η γενετική κληρονομιά των αρχαίων κατοίκων της χώρας είναι ισχυρή και έχει επηρεαστεί σε μικρό βαθμό μόνο από την κάθοδο των Σλάβων. Πρέπει όμως να τονίσουμε πως και η παρουσία των R1a και Ι1b*(xI1b2) στην Ελλάδα δεν σχετίζεται απαραίτητα με Σλαβικές εισροές, αφού πρόκειται για πολύ παλιές απλοομάδες οι οποίες πρωτοεμφανίστηκαν σχετικά κοντά στην Ελλάδα. Επομένως είναι πολύ πιθανό να υπήρχαν ήδη, ίσως σε μικρότερη συχνότητα στον αρχαίο Ελληνικό πληθυσμό. Αυτή η παρατήρηση υποστηρίζεται επίσης και από την ύπαρξη τόσο R1a όσο και I1b χρωματοσωμάτων ανατολικά της Ελλάδας όπου δεν υπάρχουν μαρτυρίες Σλαβικών εποικίσεων.
Σχετικά με Αλβανικές επιδράσεις δεν μπορούν επί του παρόντος να εξαχθούν ασφαλή συμπεράσματα. Η Αλβανική γλώσσα είναι σίγουρα γηγενής στη Βαλκανική χερσόνησο, και αποτελεί, όπως και η Ελληνική, κατάλοιπο της εποχής πριν από την κάθοδο των Σλάβων. Οι Αλβανοί φαίνεται πως έχουν παρόμοιες συχνότητες απλοομάδων με τους Έλληνες, πράγμα που επίσης τεκμηριώνει τον γηγενή νοτιο-Βαλκανικό χαρακτήρα τους. Έτσι το μόνο που μπορούμε να συμπεράνουμε είναι πως πιθανές Αλβανικές εισροές στον Ελληνικό πληθυσμό δεν μπορούν επί του παρόντος ούτε να επιβεβαιωθούν ούτε να αποκλειστούν. Σε κάθε περίπτωση όμως αυτές ήταν απο συγγενικό βιολογικά λαό.
Νορδικιστές και Αφροκεντριστές
Η Νορδικιστική θεωρία υποστηρίζει πως οι Αρχαίοι Έλληνες, ή τουλάχιστον η αριστοκρατία τους ήταν Νορδικού (Βορειοευρωπαϊκού) τύπου και πως η πτώση της Αρχαίας Ελλάδας είναι προϊόν του απονορδισμού του Ελληνικού λαού μέσω επιμειξίας με Ασιατικούς και Αφρικανικούς λαούς ή με τα μη-Νορδικά κατώτερα κοινωνικά στρώματα. Η Αφροκεντρική θεωρία υποστηρίζει αντίστοιχα πως οι Αφρικανοί Νεγροειδούς τύπου εποίκησαν την Ελλάδα κατά την προϊστορία. Σύμφωνα με αυτή τη θεωρία, η αρχαίοι Αιγύπτιοι ήταν Νεγροειδείς και ο Ελληνικός πολιτισμός είναι αντριγραφή του Αιγυπτιακού.
Και οι δύο αυτές θεωρίες απορρίπτονται με βάση τα στοιχεία του χρωματοσώματος Υ. Όπως αναφέραμε, στην Ελλάδα οι απλοομάδες I1a και Ι1c που αγγίζουν περί το 40% στη Σκανδιναβία βρίσκονται μόνο σ’ένα μικρό ποσοστό, πράγμα που σημαίνει πως η Νορδική επιμειξία είναι γενικά μικρή. Αντιθέτως οι Έλληνες έχουν μεγάλη συχνότητα γηγενών κλάδων όπως ο E-M78α και J2e/J2f1 που υποδηλώνουν άμεσα της φυλετική συνέχειά τους με το παρελθόν. Όσο για τη θεωρία των Αφροκεντριστών, αυτή δεν έχει καμιά υποστήριξη, αφού τόσο στην μεν Αίγυπτο οι Νεγροειδείς απλοομάδες είναι μικρή μειοψηφία, ενώ στην Ελλάδα απουσιάζουν σχεδόν ολοκληρωτικά. Έτσι δεν τεκμηριώνεται καμιά σημαντική Νεγροειδής παρουσία στον Ελληνικό χώρο.
Αρχαιογενετική
Η μελέτη DNA από οστά βρίσκεται ακόμα σε πειραματικό στάδιο, αφού (α) το γενετικό υλικό που υπάρχει στα οστά είναι ελάχιστο, (β) πολλές φορές το DNA φθείρεται και έτσι χρειάζεται προσοχή στην ερμηνεία μελετών με αρχαίο DNA και τέλος (γ) η προσθήκη σύγχρονου DNA σε αρχαία οστά λόγω του τρόπου με τον οποίο αυτά ανακαλύφθηκαν και αποθηκεύτηκαν αφήνει ανοιχτό το ενδεχόμενο το DNA που περιέχουν να μην είναι αυθεντικό. Μέχρι στιγμής οι περισσότερες μελέτες αρχαίων πληθυσμών εστιάζουν στο μιτοχονδριακό DNA το οποίο μεταβιβάζεται μέσω της μητρικής οδού. Τα αποτελέσματα της αρχαιογενετικής θα μας δώσουν τη δυνατότητα να εξετάσουμε απευθείας τα συμπεράσματα που εξάγονται μέσω της μελέτης των ζώντων πληθυσμών.
Συμπεράσματα
Το χρωματοσώμα Υ μεταδίδεται από πατέρα σε γιο και μας επιτρέπει να εξάγουμε συμπεράσματα για την πατρική γενετική ταυτότητα ενός πληθυσμού
Οι επιστήμονες χωρίζουν τα χρωματοσώματα Υ σε απλοομάδες και εντοπίζουν τη χρονική και γεωγραφική προέλευση κάθε απλοομάδας
Η κατανομή των διαφόρων απλοομάδων διαφέρει στις διάφορες φυλές και λαούς και μας βοηθάει στη μελέτη της ιστορίας και προϊστορίας τους
Οι Έλληνες έχουν χρωματοσώματα τα οποία είναι κατά 50% περίπου Νεολιθικής προέλευσης από τη Δυτική Ασία και κατά 50% Παλαιολιθικής Ευρωπαϊκής προέλευσης.
Δεν υπάρχει καμιά ένδειξη σημαντικής μη-Καυκασοειδούς επιμειξίας στους Έλληνες
Μερικές απλοομάδες φαίνεται πως είναι γηγενείς στη Νότιο Βαλκανική, πιστοποιώντας τη φυλετική συνέχεια των Ελλήνων. Η γεωγραφική κατανομή άλλων απλοομάδων είναι ευρύτερη, και έτσι δεν μπορεί να πιστοποιηθεί με μεγαλύτερη ακρίβεια η πρωτοεμφάνιση τους στον Ελληνικό χώρο.
Ο βαθμός επιμειξίας με άλλους λαούς είναι δύσκολο να εκτιμηθεί επί του παρόντος, αλλά δε φαίνεται να έχει εξαλείψει τη γενετική ιδιαιτερότητα του Ελληνικού λαού.Βιβλιογραφια
Για την απλοομάδα Ε3b: http://www.familytreedna.com/pdf/hape3b.pdf
Για τις απλοομάδες E και J: http://hpgl.stanford.edu/publications/AJHG_2004_v74_p1023-1034.pdf
Για την απλοομάδα J: http://nry-j.blogspot.com/2004/08/post-neolithic-j.html
Για την απλοομάδα I: http://hpgl.stanford.edu/publications/AJHG_2004_v75_Semino.pdf
Χρωματοσώματα Υ των Ευρωπαίων: http://website.lineone.net/~usenet_evidence/gene_legacy/ (http://website.lineone.net/%7Eusenet_evidence/gene_legacy/)
Χρωματοσώματα Υ των Ελλήνων και Ιταλών: http://home.ripway.com/2004-1/62802/italy.pdf
Χρωματοσώματα Υ στην Κροατία: http://evolutsioon.ut.ee/publications/Barac2003.pdf
Χρωματοσώματα Υ στη Μικρά Ασία: http://hpgl.stanford.edu/publications/HG_2004_v114_p127-148.pdf
Y-chromosome consortium: http://ycc.biosci.arizona.edu/ΠΡΟΣΘΗΚΕΣ"
Αυτές οι έρευνες, φίλε μου,δεν αναφέρονται, δεν αποκτούν την διάσταση που τους αξιζει, αλλά είναι καθοριστικές και αποκαλυπτικές...Υπαρχουν αρχαιολογικά ευρήματα, που τα αφήνουν να χάνονται σε αποθήκες, όσο κι αν αλλάζουν την επιστημονική αλήθεια, για μετακινήσεις πληθυσμών και εισβολές....
Η αλήθεια, όσο και να κρύβεται,είναι εκεί, για όποιον θέλει να την δει... Και όσο κι αν το ψάχνουν, οι ινδοευρωπαική θε ωρία, έχει ήδη καταρρεύσει...Ποιός θα βρει τώρα ,αν θέλει την αρχή του νήματος;
Ξέρουμε που πάει...Θα τους περιμένουμε εκεί...
Για τις γεωκλιματικες συνθηκες δεν χρειαζεται να πω κατι παραπανω , ειναι γνωστες.
Επειδη ομως οταν λεμε κατι θα πρεπει να το δικαιολογουμε,θα πω κατι για την αυτοχθονια.Για το οτι πλεον εχει αποδειχτει περαν καθε αμφισβητησης (εκτος καποιων εναπομειναντων γραφικων)η αυτοχθονια του λαου μας ,αυτο δεν οφειλεται μονο σε θεματα ηρωισμου οπως νομιζουν οι περισσοτεροι.Κατα την γνωμη μου οφειλεται στην γεωγραφικη θεση της ελλαδος.Η αληθεια ειναι οτι η ελλαδα ηταν πολυ δυσκολο εως αδυνατο να απειληθει απο τα προιστορικα χρονια ως λιγους αιωνες πριν το χριστο.
Στα βορεια συνορα τα οποια ειναι και τα μονα χερσαια μαζι με αυτα της θρακης καθως φαινεται δεν υπηρχαν οι λαοι που θα μπορουσαν να απειλησουν.Εκει επισης κατοικουσαν πολλοι συγγενικοι λαοι αλλα υπηρχε και πολυ δυκολη μορφολογια του εδαφους που δεν ευνοουσε επιθετικες ενεργειες.Αυτα ειχαν ως αποτελεσμα η πρωτη καταγεγραμενη εμφανιση βορειοευρωπαικου στρατου να ειναι οι γαλατες γυρω στο 3 αιωνα π.χ.Αυτο μαλιστα εγινε οταν ο μακεδονικος στρατος ηταν διασκορπισμενος στις ανατολικες κτησεις.Εγω πιστευω πως οι πραγματικοι απογονοι των κατοικων των στεππων ηταν οι κιμμεριοι και ισως και οι σκυθες.Οι ελληνες τους γνωριζανε.Ενω ομως αυτοι κανανε συνεχως επιδρομες και κατακτησεις στη ασια ,στην ελλαδα δεν τολμησαν ποτε να ερθουν.Τωρα πως για καποιους ηταν δυνατον να τολμησαν να ερθουν πιο πριν αυτο πραγματικα ειναι αποριας αξιον.
Δυτικα υπηρχε η ιταλια.Συμφωνα με τους αρχαιους ιστορικους ,αλλα και οπως αποδειχτηκε απο τα γνωστα ιστορικα γεγονοτα , η ιταλια ηταν μια αραιοκατηκημενη περιοχη που κυριως αποικηθηκε απο ελληνες.Αρα ουσιαστικα μεχρι την ρωμμαικη εποχη δεν υπηρχε κινδυνος.
Νοτια υπηρχαν οι αιγυπτιοι .Κατα ενα παραξενο λογο εκτος ισως απο μια συγκεκριμενη περιοδο ,υπηρχε μια ειρηνικη εμπορικη σχεση χιλλιετιων,που μαλλον βασιστηκε στην παροιμια φοβαται ο γιαννης το θεριο και το θεριο τον γιαννη.Στη συνεχεια εμφανιστηκαν και οι φοινικες οι οποιοι ομως ασχοληθηκαν κυριως με το εμποριο.
Παμε τωρα στην ανατολη οπου πραγματι υπηρχαν πολλοι αρχαιοι και σπουδαιοι πολιτισμοι.Ομως στην πραγματικοτητα δεν υπηρχε εκει καποιος λαος που να μπορουσε να απειλησει απο την θαλασσα.Ετσι ο πρωτος λαος (περσες)που εκστρατευει εναντιον της ελλαδος κατατροπωνεται κυριως λογω της απειριας του σε ναυτικα θεματα.Οι ελληνες ειχαν εμπειρια χιλλιαδων χρονων στη θαλασσα και ηταν σχεδον αδυνατο να νικηθουν απο καποιον λαο της αρχαιοτητας σε ναυτικο πολεμο.Ακομα και οι τουρκοι που παρεμειναν σχεδον 5 αιωνες στη μεσσογειο δεν καταφεραν ποτε να αποκτησουν σοβαρη ναυτικη δυναμηκαι αυτο φυσικα ειχε ως αποτελεσμα να χασουν ολα τα νησια του αιγαιου εκτος απο τα γνωστα 2.Αυτο το παραδειγμα δειχνει καταφανεστατα πως ειναι αδυνατον οι αχαιοι να εχουν ερθει ως νομαδες και μεσα σε λιγους αιωνες ,3500 χρονια πριν απο τους τουρκους,να εχουν γινει κυριαρχοι στη θαλασσα.Αυτο πιστευω πως ειναι πολυ σοβαρο παραδειγμα ,που αναδυκνιει την αστειοτητα της ελληνοποιησης μεσω των αχαιων απο το κουργκαν που υποστηριζουν καποιοι.Δυστυχως μερικοι δεν μπορουν να δουν τα αυτονοητα αλλα και καποιοι αλλοι δεν μπορουν να τα αναδειξουν...
Ακομα και οι λαοι της θαλασσας που επληξαν αρκετες περιοχες ,δεν φαινεται να εχουν προκαλεσει καταστροφες στις ελληνικες πολεις οπως στους χετταιους η στους αιγυπτιους.
Μεχρι και σημερα η μονη πραγματικη δυναμη της ελλαδος βρισκεται στη θαλασσα.
Δίχως να μειώνει τους άλλους λαούς..Απλά, οι Έλληνες, ήταν είναι και θα είναι μπροστάρηδες....
Δεν συμφωνείς;
Ότι έχουν ρόλο ηγέτη, εννοώ, καθοδηγητή....
" Και πώς επικρατεί μια αρχαία γλώσσα σε μια περιοχή ρε φίλε αν δεν εισέλθουν εκεί οι προγοικοί ομιλητές της?"
Θα προσπαθησω να δωσω καποια παραδειγματα απο γνωστα ιστορικα γεγονοτα για λαους που κατεκτησαν σχεδον ολο τον τοτε γνωστο κοσμο αλλα τη γλωσσα τους δεν μπορεσαν να την επιβαλουν στους κατεκτημενους λαους.Τετοια παραδειγματα ειναι η κατακτηση της ανατολης απο τους ελληνες με το ΜΕΓΑ ΑΛΕΞΑΝΔΡΟ και η ρωμαικη αυτοκρατορια.
Πιστευω ακραδαντα πως αυτο εγινε γιατι τις δυο αυτες αυτοκρατοριες δεν τις ακολουθησε καποιο ιερατιο ωστε να επιβαλει τη θρησκεια του στους λαους.Αν ειχε γινει αυτο ,ελληνικα η λατινικα δεν θα μιλουσαν παρα μονο καποιες απομονομενες φυλες στα ιμαλαια.Οταν ομως αργοτερα στο βυζαντιο επικρατησε ο χριστιανισμος ο περισσοτερος κοσμος που κατοικουσε εντος της αν. ρωμ. αυτοκρατοριας μιλαγε τα ελληνικα γιατι σε αυτην τη γλωσσα ηταν γραμμενα τα χριστιανικα κειμενα ,ανεξαρτητα απο τη καταγωγη του.Εξαιρεση εγινε με τους σλαβους στους οποιους ομως δοθηκε απο το ιερατιο καινουριο αλφαβητο ,υστερα μαλιστα απο πολλες διαφωνιες με το ιερατιο της ρωμης αν επρεπε να γινει αυτο.
Αν παρουμε το παραδειγμα της οθωμανικης αυτοκρατοριας θα δουμε πως πολυ λιγοι κατακτητες καταφεραν τελικα να περασουν τη γλωσσα τους σε ενα πολυ μεγαλο τμημα της μικρας ασιας.Αυτο εγινε λογω της επιβολης του εξισλαμισμου.Το οτι αυτη τη στιγμη εμεις ειμαστε ελληνες ,δεν οφειλεται στο γεγονος οτι καποιοι προγονοι μας δεν αλαξαν γλωσσα ,αλλα γιατι δεν αλλαξαν θρησκεια.Οταν εγινε η απελευθερωση οι λαοι δεν χωριστηκαν βαση της γλωσσας αλλα βαση της θρησκειας.
Φυσικα εχουμε και το παραδειγμα του ιερατειου των εβραιων ,που χωρις να υπαρχει κατακτηση η μεταναστευση του λαου τους ,καταφεραν να διαδωσουν τη θρησκεια τους.Βεβαια επειδη η διαδοση της θρησκειας τους εγινε σε εναν ενιαιο κοσμο λογω του οτι ειχαν προηγηθει αυτης η ελληνικη και η ρωμαικη αυτοκρατορια ,χρησιμοποιησαν για το σκοπο τους τα λατινικα και κυριως τα ελληνικα.Αν ομως ολο αυτο ειχε γινει 2000 χρονια πριν ,οπου δεν υπηρχαν αυτοκρατοριες στον ελληνορωμαικο κοσμο,τοτε ειμαι σιγουρος πως η γλωσσα μας θα ειχε πολλες ομοιοτητες με την εβραικη ,η τελος παντων με την οποια προσαρμοσμενη τεχνιτη γλωσσα χρησιμοποιουσε εντελει το συγκεκριμενο ιερατειο.
Πιστευω οτι καποια στιγμη γυρω στο 2000 π.χ καποιο ιερατιο στην ανατολικη μεσσογειο αρχισε να αναζητα δυναμη και εξαπλωση.Αντικατεστησε τις παλιες πρωτογονες θρησκευτικες αντιληψεις των λαων με νεες πιο περιπλοκες και εξεζητημενες.Για να τις διαδοσει πιστευω πως χρησιμοποιησε μια "ιερη " γλωσσα αυτη που σημερα ονομαζεται ΙΕ.Φυσικα και δεν πηγε σε ολους τους λαους που σημερα εχουν αυτες τις γλωσσικες ομοιοτητες.Παντα ως ακολουθεια των εμπορων ,πηγε στους χετταιους(εκει βλεπουμε πως η τροια παρολο οτι την εποχη του πολεμου ηταν σιγουρα στην επιροη τους ειχαν κοινη θρησκεια , αλλα και γλωσσα συνενοησης με τους ελληνες),στους κελτες , στους κατοικους της κολχιδας,στους λατινους ,πιθανον και στους ινδους κ.τ.λ.Στη συνεχεια αυτη η γλωσσα αλλα και η θρησκεια προσαρμοστηκε στις τοπικες ιδιαιτεροτητες του καθε λαου.Αυτος ειναι ο λογος που πιστευω πως ενω δεν υπαρχουν στοιχεια για μεταναστευσεις η για εισβολες λαων κοντα στο 2000 π.χ ,οσο πλησιαζουμε σε αυτην τη ημερομηνια τοσο μεγαλυτερες φαινονται οι ομμοιοτητες τουλαχιστον των γλωσσων που ειχαν γραφη.
Η συνεχεια ειναι γνωστη και στον χωρο της ευρωπης γινανε ατελειωτες αναμιξεις λαων αλλα και στο χωρο της ανατολης.Ετσι αυτες οι ομμοιωτητες εμφανιζονται στο συνολο σχεδον των λαων της ευρασιας εκτος απο καποιους λαους που οταν γινονταν ολα αυτα ηταν απομονομενοι.Ετσι λαοι που ποτε δεν ηρθαν σε επαφη εμφανιζουν ομμοιοτητες στην γλωσσα τους οι οποιες προερχονται απο τις ομμοιοτητες των αρχαιων θρησκευτικων τους δοξασιων.Πιστευω πως ο αγνωστικ εστω και μεσα απο τη διαφωνια του ,λογο του μεγαλου αρχειου που απο οτι φαινεται εχει με τις θρησκευτικες παραδοσεις των λαων θα μπορεσει να βοηθησει προς την αναζητηση της ορθοτητας αυτης της θεωρειας.
Θα με ενδιέφερε πολύ να ακούσω τις γνώμες σας,
Ευχαριστώ πολύ.
ΕΠΟΧΗ ΤΟΥ ΦΩΤΟΣ
Εγώ έθεσα το ερωτηματικό…. σε ένα πολύ καλό φίλο!!!
Περιμένω γρήγορη απάντηση!!!
Μια ερωτηση, για τι "θαυματα" μιλας???
Στην Αφρικη θα παω με τους Massai
ΕΠΟΧΗ ΤΟΥ ΦΩΤΟΣ
Από την άλλη κατηγορείται για ομοφυλοφιλία και οτι είναι υπεύθυνος για τον θάνατο 6 ατόμων. Άλλοι λένε οτι είναι ο Αντίχριστος διότι εκπληρώνει κάποια προφητεία που ο Χριστός είχε κάνει για τον αντίχριστο, δεν θυμάμαι ακριβώς τι ήταν) αν και εδώ που τα λέμε στις τελευταίες φωτογραφίες του είναι πολύ τρομακτικός.
Επίσης το Π Α Λ Α Τ Ι στο οποίο ζει είναι υπερπολυτελέστατο και ο ίδιος κάθεται σε έναν θρόνο φτιαγμένο απο ατόφιο χρυσάφι.
Τέλος πριν κάποιους μήνες έσπασε την λεκάνη του γιατί... γλίστρησε και τώρα έσπασε το πόδι του... και έχει ζητήσει απο όλους τους εκατομμύρια οπαδούς του σε όλο τον κόσμο να του στείλουν ενέργεια για να θεραπευτεί (;).
Πραγματικά έχω μπερδευτεί...
ΕΠΟΧΗ ΤΟΥ ΦΩΤΟΣ
τι είπαμε οτι ειναι..?
Γιώργος
αμε..…θέλω να παίξω και εγω σε τσόντα
quote:
Άλλοι λένε οτι είναι ο Αντίχριστος διότι εκπληρώνει κάποια προφητεία που ο Χριστός είχε κάνει για τον αντίχριστο
Η προφητεια λεει οτι θα ερθει καποιος, θα σας κανει τον καλο, θα κανει θαυματα για τον πιστεψετε...
Θα σας κανει να νομιζετε οτι ειναι ο ιδιος ο Χριστος. Οσοι δεν τον ακολουθησετε θα ζητε δυστυχισμενοι...! Μεχρι...να ερθει η αληθεια και να φανερωθει!!!!
quote:
Από την άλλη κατηγορείται για ομοφυλοφιλία και οτι είναι υπεύθυνος για τον θάνατο 6 ατόμων.
Αυτο δεν κολλαει στο οτι θα μας κανει τον καλο!
Στην Αφρικη θα παω με τους Massai
Στην Αφρικη θα παω με τους Massai
Αυτος που άνοιξε το τοπικ,ο Μορφέας, τι περιμένει να του πούμε ? Δηλαδή αν πώ εγώ εδώ οτι είναι καλός ή απατεώνας θα το πάρει της μετρητής ? Εδώ σε αυτή την κατηγορία θεμάτων τον Χριστό μόνο "αδελφή" δεν το έχουν βγάλει. Πάει να πεί οτι έτσι είναι ?
Δεν καταλαβαίνω αυτήν την κουτσομπολίστική διαθεση... και η διάθεση αυτή δεν έχει χώρο στον εσωτερισμό.
Αν θες να δείς τι είναι ο Σαι Μπάμπα και ο κάθε Σαι Μπάμπα πήγαινε διάβασε κανα βιβλίο του ή κάνε μια βόλτα στο μοναστήρι του. Τι το περάσατε εδω πέρα ? Espresso για εσωτεριστές ?
Για να συμμαζευτούμε λίγο...
Φίλε Γιώργο θα ήσουν δίκαιος αν ανέβαζες και μια δικιά σου φωτογραφία να κάνουμε τη σύγκριση ... if u know what i mean. Οσο για το οτι θες να παίξεις σε τσόντα δε νομίζω να μας αφορά...
(όπως ακριβώς έκανα το τελευταίο)…
αλλά για να μου πει κάποιος τότε πως το λένε στα εσωτεριστικα «…δεν μου αρέσει η φάτσα του » ..
ξέρω θα μου πείτε δεν είναι και τόσο εσωτερικό-παράδειγμα …
αλλά είναι φοβερό μαγικό-παράδειγμα… ( χαλάω και τυπικά και συγκεντρώσεις αν δεν μου αρέσει η φάτσα κάποιου…)
και να σου πω…δεν το έχω μετανιώσει ποτέ….
quote:
Φίλε Γιώργο θα ήσουν δίκαιος αν ανέβαζες και μια δικιά σου φωτογραφία να κάνουμε τη σύγκριση ... if u know what i mean. Όσο για το οτι θες να παίξεις σε τσόντα δε νομίζω να μας αφορά...
αστα μεγάλε….διπλα σε τέτοια τσοντόφατσα … δεν με πέρνει… άστο καλύτερα…
Γιώργος.
Ο Sun-in-as-in