- Ινδοευρωπαίοι – πως, γιατί και πότε No1 - .-= Η ΓΝΩΣΗ =-.
"Στην ερώτηση σου τώρα, μιας και ζούμε σε μια δημοκρατική χώρα και εγώ δεν έχω κάποια υποχρέωση να απαντάω σε όλους (δεν είμαι ούτε καθηγητής, ούτε κυβερνητικός εκπρόσωπος, ούτε χριστιανός ιερέας) συνεπώς μπορώ να επιλέγω με ποία άτομα θα κάνω συζήτηση και σε ποία θα απαντάω.
Ξεπέρασα τα όρια όταν πρότεινα και σε άλλα άτομα της συζήτησης να ακολουθήσουν τη δικιά μου τακτική.
Εάν αναφέρεσε σε αυτό έχεις δίκιο, έκανα λάθος που προσπάθησα να του παροτρύνω και αναιρώ τη πρόσκληση αυτή που έκανα με αυτή μου τη δήλωση."
Θελω να πιστευω πως ολη αυτη η ιστορια θα σταματησει εδω.
Γραφει ο γκιλγκαμες
"quote:
--------------------------------------------------------------------------------
και να θεωρεις αξιολογο καποιον που εχει στειλει μηνυματα οπως τα παρακατω του οαννησεα.
"Αλλά τσόγιες μου δεν πειρ'αζει - σε 50 χρόνια τα ελληνικά δεν θα μιλιούνται, δεν θα υπάρχει καν Ελλάδα και άρα όλα τα παραμύθια τα οποία σας πουλάνε οι ελλαδέμποροι και τα σκουπίδια τύπου Δαυλός θα είναι άχρηστα..."
"Ωιμε ωιμε πως θα ζησει το εθνος με τετοια ντροπη"
Ειλικρινα ρε φιλε εχω τεραστια απορια τι σας εχει συμβει και εκφραζεσται ετσι ,η δεν σας πειραζουν τα λεγομενα του οαννησεα τελος παντων?
--------------------------------------------------------------------------------
Δεν ξέρω ο φίλος OANNHSEA κάτω από ποίο πρίσμα και σκεπτικό έκανε την πρώτη δήλωση (ότι δεν θα υπάρχει καν Ελλάδα σε 50 χρόνια) αλλά να σου πω ότι προσωπικά συμφωνώ μαζί του και μάλιστα με πληγώνει η σκέψη και μόνο ότι δεν θα υπάρχει.
Εγώ όμως το πιστεύω αυτό διότι άμα κοιτάξεις οι κινήσεις των γειτόνων μας παράλληλα με τις παραινέσεις που έρχονται πέρα από τον Ατλαντικό δείχνουν ότι δεν έχουν σκοπό να μας αφήσουν για πολύ ως ενιαίο κράτος και πολύ φοβάμαι ούτε καν ως έθνος δεν μας θέλουν. Αυτό το δείχνει η μέχρι τώρα γεωστρατηγικό-πολιτικόοικονομική κατάσταση, μπορεί τα πράγματα να αλλάξουν προς το καλύτερο για μας...δεν το βλέπω όμως.
Όσον αφορά τη δεύτερη δήλωση του:
"Ωιμε ωιμε πως θα ζησει το εθνος με τετοια ντροπη"
Προσωπικά θυμάμαι ότι αυτό το έγραψε σχετικά με το ποίος έφερε το άρμα στην Ελλάδα.
Συμφωνώ απόλυτα με το σκεπτικό της δήλωσης, δεν συμφωνώ με το τρόπο που το είπε.
Είναι λογικό σε μια εποχή που αλλιώνεται η ιστορία της Ελληνικής Επανάστασης και η Μικρασιατική Καταστροφή εμείς να αγχωνόμαστε αν το άρμα ήταν ελληνικό ή όχι?"
Στο οτι η ελλαδα διατρεχει αρκετους κινδυνους σημερα συμφωνω και εγω.Δεν νομιζω ομως οτι ο οαννησεα το ειπε αυτο "πληγωμενος" απο τον διαφαινομενο κινδυνο,μαλλον σαν χαρμοσυνο γεγονος για αυτον μου φανηκε απο τον τροπο του.Δεν ειμαι αλλωστε ο μονος που το εξελαβα ετσι .Αν δεις την απαντηση του κηφευς που ακολουθει και αυτος το ιδιο με εμενα καταλαβε.
Οσον αφορα την αλοιωση της ιστοριας μας που γινεται στα πλαισια της καλης γειτονειασης ,οταν σε προηγουμενο μηνυμα μου ειπα το ιδιο ο αγνωστικ με ενεπλεξε με σεναρια συνωμωσιας.Φυσικα τωρα με εσενα δεν κανει το ιδιο και πως θα μπορουσε αλλωστε μετα τις τοσες φιλοφρονησεις που ανταλαξατε...
Κοίτα να δεις όταν αναφέρεσε σε ήρωα που εμφανίζεται σε ένα Έπος που εξιστορεί ένα γεγονός (ανδραγάθημα, περιπετειώδες ταξίδι, εξερεύνηση, πόλεμο κλπ) καταρχήν έχεις να αντιμετωπίσεις ένα σωρό προβλήμα (όχι εσύ συγκεκριμένα, αναφέρομαι στο κάθε μελετητή). Και ειδικά όταν το Έπος είναι τόσο παλιό όσο η Ιλιάδα και η Οδύσσεια.
Τα προβλήματα που έχεις να αντιμετωπίσεις είναι:
1)Τι ακριβώς είναι ο ήρωας? (εθνολογικά, κοινωνικά, νοηματικά, συναισθηματικά και γενεαλογικά)
2)Πότε γράφτηκε το έπος? (τι συνθήκες κοινωνικές και πολιτικές επικρατούσαν τότε)
3)Απο ποιόν γράφτηκε? (τι εξυπηρετούσε αυτός? πότε έζησε? έζησε τα συγκεκριμένα ή παρόμοια γεγονότα?)
4)Παραδόθηκε σωστά το αρχικό κείμενο του Έπους στην εποχή μας μετά από τόσους αιώνες?
Και μπορεί να ξεχνάω ορισμένα ερωτήματα αυτή τη στιγμή."
Κοιταξε φιλε μου ,αν οταν τραγουδηθηκαν η γραφτηκαν τα ομηρικα επη εξυπηρετησαν μια προπαγανδα αυτο θα ειχε και ως αποτελεσμα την αλλαγη των δηθεν "προελληνικων " ονοματων σε ελληνικα ονοματα των προπαγανδιστων.Εκτος αν εσυ πιστευεις οτι στα χρονια του ομηρου γινονταν πλυση εγκεφαλου να δεχτουν τους αυτοχθονες "προελληνες" ως ομμοφυλους οι πραγματικοι ελληνες και για αυτο χρησιμοποιηθηκαν αυτα τα ονοματα στους κεντρικους ηρωες των επων.Αν εχεις καποια τετοια στοιχεια ευχαριστως να τα διαβασω.Τα πραγματα ομως ειναι πολυ πιο απλα.Δεν ξεχωριζαν τους εαυτους τους λογω τοπικης γλωσσας στα προιστορικα χρονια ,οπως εγινε αργοτερα.Τοτε αλλα πραγματα ειχαν περισσοτερη σημασια ,οπως κυριως η καταγωγη απο την ιδια γεωγραφικη περιοχη,η θρησκεια, κοινος τροπος ζωης κ.τ.λ.Παντως ο μενε-λαος και ο οδυσσεας δεν βλεπω πουθενα στην ιλιαδα να αισθανονται αλλοφυλοι,ουτε να εχουν προβλημα συνενοησης γιατι σιγουρα αυτα τα προβληματα ειχαν ξεπεραστει μεταξυ τους υστερα απο χιλλιαδες χρονια κατοικισης στο ιδιο τοπο.
Απλως και σημερα αν ενας ποντιος μιλαει με ενα ποντιο η ενας βλαχος μιλαει με ενα βλαχο ,πολλες φορες χρησιμοποιουν την τοπικη τους διαλεκτο.Οταν ομως βρεθουν σε καποιο αλλο μερος μιλουνε την κεντρικη γλωσσα συνενοησης.Απλως τα τελευταια χρονια αυτη η κεντρικη γλωσσα ,λογω της κεντρικης εκπεδευσης ειναι προσβασιμη σε ολους σε αντιθεση με τα παλαιοτερα χρονια που λιγοι ειχαν τη χαρα της εκμαθησης της.Οπως εχω πει αν πριν 200 χρονια συναντιοταν ενας βοσκος της πινδου με ενα βοσκο του ψειλοριτη μετα βιας θα μπορουσαν να συνενοηθουν .Αυτο ομως δεν σημαινει οτι και οι 2 δεν ηταν ελληνες.
Για αυτο λεω οτι αποκλειεται οι ελληνες να εδιναν στους ομηρικους ηρωες αλλοφυλα ονοματα οπως ακριβως δεν δωσανε στον διγενη ακριτα σλαβικο ονομα γιατι τους θεωρουσαν ,οπως αλλωστε και ηταν αλλοφυλοι.
Στη συνεχεια ομως θα απαντησω και σε ενα προς ενα τα παραδειγματα του γκιλγκαμες παρολο που αρκετα απο αυτα θεωρω πως δεν εχουν σχεση με το παραδειγμα του οδυσσεα.Οχι μονο για τον παραπανω λογο αλλα γιατι εγω μιλουσα κυριως για μυθολογικους ηρωες της λαικης παραδοσης οπως ο διγενης η ο αρθουρος που ειπες και οχι για ιστορικα προσωπα οπως ο ΜΕΓΑΣ ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ και ο μιαουλης κ.τ.λ.Παντως αγνωστικ τη κολοτουμπα ειναι αυτη με τους συγεκριμενους αρβανιτες που κανεις, που τους θεωρεις μη ελληνες ενω μιλουσαν ελληνικα (ξεχασες τοσο ευκολα τη θεωρεια σου?)Φυσικα οι αρβανιτες ειναι ελληνες με βαση τη παναρχαια καταγωγης τους στον τοπο μας.
quote:
skartadosΣτο οτι η ελλαδα διατρεχει αρκετους κινδυνους σημερα συμφωνω και εγω.Δεν νομιζω ομως οτι ο οαννησεα το ειπε αυτο "πληγωμενος" απο τον διαφαινομενο κινδυνο,μαλλον σαν χαρμοσυνο γεγονος για αυτον μου φανηκε απο τον τροπο του.Δεν ειμαι αλλωστε ο μονος που το εξελαβα ετσι .Αν δεις την απαντηση του κηφευς που ακολουθει και αυτος το ιδιο με εμενα καταλαβε.
Ο ΟΑΝΝΗSEA ειρωνικά το είπε τονίζοντας έναν κίνδυνο που κατά τη γνώμη του ελλοχεύει. Δεν το είπε χαρμόσυνα,στα πλαίσια κάποιας ανθελληνικής τάσης, και αυτό μπορείτε να το διαπιστώσετε αν διαβάσετε παλιότερες δημοσιεύσεις του στις οποίες το έχει ξαναδηλώσει πάλι για παρόμοιους λόγους. Π.χ. συζητήσεις που στην πορεία τους αναφέρονταν στην αθρόα εισροή μεταναστών και μουσουλμάνων στην Ελλάδα...
quote:
skartadosΟσον αφορα την αλοιωση της ιστοριας μας που γινεται στα πλαισια της καλης γειτονειασης ,οταν σε προηγουμενο μηνυμα μου ειπα το ιδιο ο αγνωστικ με ενεπλεξε με σεναρια συνωμωσιας.Φυσικα τωρα με εσενα δεν κανει το ιδιο και πως θα μπορουσε αλλωστε μετα τις τοσες φιλοφρονησεις που ανταλαξατε...
Ακόμα κι αν δεχτούμε ότι υπάρχει τέτοια αλλοίωση της ιστορίας, η ΙΕ θεωρία δεν έχει σχέση μ'αυτήν, αφού πρόκειται για ένα γλωσσολογικό θέμα που διδάσκεται στα Πανεπιστήμια εδώ και 200 τουλάχιστον χρόνια και όχι στα σχολεία (παρά μόνο ίσως ο χαρακτηρισμός της ελληνικής γλωσσας ως ινδοευρωπαϊκής και των ομιλητών ΙΕ γλωσσών ως Ινδοευρωπαίων). Ο φίλος gilgamesh δεν νομίζω να υποστηρίζει κάτι τέτοιο, αλλά μάλλον αναφέρεται σε πιο πρόσφατα φαινόμενα της εκπαίδευσης. Οπότε ανεξάρτητα απ'το αν διαφωνώ ή συμφωνώ μ'αυτή την θέση, δεν βρίσκω το λόγο να αναπτύξω νέες θέσεις-επιχειρήματα για ένα άσχετο θέμα. Οποιαδήποτε αλλοίωση κι αν δεχτούμε ότι υπάρχει σήμερα στην διδασκαλία της Ελληνικής Επανάστασης και στη Μικρασιατική Καταστροφή είναι εντελώς άσχετη με μια επιστημονκά τεκμηριωμένη γλωσσολογική θεωρία.
quote:
skartadosΔεν ξεχωριζαν τους εαυτους τους λογω τοπικης γλωσσας στα προιστορικα χρονια ,οπως εγινε αργοτερα.Τοτε αλλα πραγματα ειχαν περισσοτερη σημασια ,οπως κυριως η καταγωγη απο την ιδια γεωγραφικη περιοχη,η θρησκεια, κοινος τροπος ζωης
Εγώ μπορώ να δεχτώ ότι ισχύει και αυτή η άποψη, άσχετα αν δεν ξέρουμε πώς διαχωρίζονταν οι πληθυσμοί στα προϊστορικά χρόνια αφού δεν έχουμε γραπτές μαρτυρίες της εποχής(αλλιώς δεν θα ήταν προϊστορία αλλά ιστορία). Ομως όταν ερευνούμε το θέμα σήμερα, διαθέτοντας περισσότερα επιστημονικά εφόδια και διαπιστώνουμε μη ελληνικά γλωσσικά απομεινάρια, μπορούμε να δεχτούμε ότι ανήκαν στη γλωσσα μη ελλήνων, ακόμα κι αν οι αρχαιοι του θεωρούσαν ομοφύλους ή αδερφούς, σου λέω εγώ.
quote:
skartadosΠαντως ο μενε-λαος και ο οδυσσεας δεν βλεπω πουθενα στην ιλιαδα να αισθανονται αλλοφυλοι,ουτε να εχουν προβλημα συνενοησης γιατι σιγουρα αυτα τα προβληματα ειχαν ξεπεραστει μεταξυ τους υστερα απο χιλλιαδες χρονια κατοικισης στο ιδιο τοπο.
quote:
skartadosΓια αυτο λεω οτι αποκλειεται οι ελληνες να εδιναν στους ομηρικους ηρωες αλλοφυλα ονοματα οπως ακριβως δεν δωσανε στον διγενη ακριτα σλαβικο ονομα γιατι τους θεωρουσαν ,οπως αλλωστε και ηταν αλλοφυλοι.
Πάλι μπερδεύεις την λεκτική προέλευση του ονόματος ενός ήρωα, με τα υποτιθέμενα πραγματικά πρόσωπα που περιγράφει. Αν δεχτούμε ότι οι ήρωες της Ιλιάδας αναπαριστούν Μυκηναίους βασιλιάδες, προφανώς δεν θα είχαν πρόβλημα συνεννόησης άσχετα αν το όνομα το Χ βασιλιά κατάγεται από μια μη ελληνική γλώσσα. Δες και τον σημερινό δυτικό κόσμο που χιλιαδες άνθρωποι έχουν ονόματα εβραϊκής προέλευσης λόγω της επικράτησης του χριστιανισμού. Κανένας μη εβραϊκός λαός δεν θα είχε πρόβλημα να εξυμνήσει έναν ήρωα με το όνομα Ιωάννης, ούτε ένας μη εβραίος ποιητής θα δίσταζε να συνθέσει ηρωικά ποιήματα για χάρη του.
Κανένας αρχαίος Ελληνας δεν θα είχε παρόμοιο πρόβλημα, και πιθανώς ούτε θα γνώριζε ότι το όνομα κάποιων ηρωών δεν ήταν ελληνικό. Βλεπεις, η επιστημονική ετυμολογία είναι κλάδος της γλωσσικής επιστήμης που αναπτύχθηκε σε πιο πρόσφατες εποχές και ήταν άγνωστη στους αρχαίους(πρόσεχε αναφέρομαι στην επιστημονική ετυμολογία και όχι στην folk etymology των αρχαίων λαών).
quote:
skartadosΦιλοι μου ομως αν οι πολεμοι αχαιων ,λελεγων ,πελασγων κ.τ.λ γινονταν για φυλλετικους λογους και οχι στα πλαισεια εμφυλιων πολεμων οπως πιστευω εγω ,το μονο σιγουρο ειναι οτι οι αντιπαραθεσεις αυτες θα υπηρχαν .Αρα αγνωστικ μιλαμε για το ιδιο πραγμα.Εκτος αν πιστευεις οτι οι ελληνες ,δηθεν βεβαια,διωχναν τους προελληνες αλλα μισος δεν υπηρχε.
Μα τόνισα και νωρίτερα ότι δεν υπήρχαν μόνο αντιπαραθέσεις μεταξύ Ελλήνων και προελλήνων, αλλά και αλληλεπιδράσεις καθώς και ειρηνικές αφομοιώσεις. Πριν διωχτούν όλα τα προελληνικά φύλα, είχε ήδη περάσει στην ελληνική γλωσσα το μη ελληνικό στοιχείο και προφανώς ενδεχόμενα μίση και αντιδικίες δεν θα ήταν δυνατό να αποβάλλουν από την ελληνική γλωσσα κάθε εξέχον μη ελληνικό χαρακτηριστικό. Σε πολλούς λαούς άλλωστε υπάρχουν ονόματα εξεχοντων προσωπικοτήτων που δεν ανήκουν στη γλώσσα τους. Π.χ. Το όνομα του ήρωα "Ντανισμέντ" των Ντανισμεντήδων Τούρκων έχει περσική προέλευση, χωρίς να το "παρεμποδίζουν" οι τουρκοπερσικές συγκρούσεις του παρελθόντος.
quote:
skartadosΠαντως αγνωστικ τη κολοτουμπα ειναι αυτη με τους συγεκριμενους αρβανιτες που κανεις, που τους θεωρεις μη ελληνες ενω μιλουσαν ελληνικα (ξεχασες τοσο ευκολα τη θεωρεια σου?)Φυσικα οι αρβανιτες ειναι ελληνες με βαση τη παναρχαια καταγωγης τους στον τοπο μας.
Δεν πρόκειται για κωλοτούμπα αφού έχω υποστηρίξει ότι και τα προελληνικά φύλα πριν εξελληνιστούν θα έγιναν δίγλωσσα, που σημαίνει ότι θα έμαθαν και την ελληνική γλώσσα παράλληλα με την δική τους.
Οι Αρβανίτες σαν λαός γενικά, ήρθαν στην Ελλάδα από την Αλβανία τον 13ο αιώνα μ.Χ. Προφανώς ότι γνωριζαν και ελληνικά δεν σημαίνει ότι η παλιότερη καταγωγή τους ήταν ελληνική. Αλλά τέλος πάντων, μόνο με ό,τι σου φαντάζει εύκολο καταπιάνεσαι? Εδώ ένα μεγάλο ποσοστό δυτικού κόσμου λατρεύει μυθικούς ήρωες με εβραϊκής προέλευσης ονόματα...κι εσύ κόλλησες στους Αρβανίτες?
"Αναρωτίεσαι άν έχει ξαναγίνει λαοί να τραγουδάνε Έποι αλλοεθνών.
Η απάντηση είναι ναι. Και μάλιστα όχι μια φορά.
Πρώτη περίπτωση τα Ινδικά Έπη Μαχαμπαράτα και Ραμαγιάνα (Mahabharata και Ramayana αντίστοιχα στην αγγλική).
Στο πρώτο δυο φατρίες μάχονται για τα βασίλεια τους στη βόρεια Ινδία ενώ στο δεύτερο ο ήρωας αναζητάει μέσα από τη περιπλάνηση του, το χαμένο του βασίλειο (θυμίζει αρκετά την Οδύσσεια ο σκελετός).
Στη πραγματικότητα το υπόβαθρο του πρώτου είναι το εξής:
Αναφέρετε στην εποχή που στη περιοχή του Παντζάμπ, στη βόρεια Ινδία στα σύνορα με το Πακιστάν, ο εκεί αυτόχθων λαός αντιστεκόταν στην εισβολή των Αρίων πολεμιστών που μετακινούντων προς αναζήτηση εύφορης γης.
Το δεύτερο ως ιστορικό υπόβαθρο έχει την φιλονικία των βασίλειων της Αγιοντία και της Μιτίλα, που επίσης τοποθετούνται στη βόρεια Ινδία.
Και τα δυο Έπη είναι πανάρχαια (κάποιοι τα τοποθετούν μέχρι και το 3000π.χ.) και οι λαοί που αναφέρονται έχουν χαθεί από την ιστορία αλλά και τα δυο έχουν ασκήσει τεράστια επιρροή στον ινδικό λαό και στους λαούς του Πακιστάν, του Μπαγκλαντές, της Κεϋλάνης και του Βιετνάμ.
Όλοι οι άνθρωποι που ζούν σε αυτές τις περιοχές και ασπάζονται τον Ινδουισμό λατρεύουν τους ήρωες των Επών αυτών ως προγόνους τους και τιμούν τους αγώνες τους.
Δεύτερη περίπτωση, Το Έπος του Γιλγαμές (του συνωνόματου),
στα αγγλικά Epic of Gilgamesh.
Σε αυτή τη περίπτωση ο Γιλγαμές είναι βασιλιάς-ήρωας της πόλης Ουρουκ (Uruk) και μέσα από διάφορες περιπέτειες με τον φίλο του Ενκίντου βρίσκει την αθανασία αλλά και τον πόνο.
Η πόλη Ούρουκ υπάρχει και με νεώτερες ανασκαφές πιστεύουν οι αρχαιολόγοι ότι ο Γιλγαμές όντως υπήρξε. Το κείμενο όμως του Έπους του Γιλγαμές το έχουμε βρει σε Σουμεριακή γλώσσα (μικρότερης έκτασης Έπος δίχως λεπτομέρειες δηλαδή) και σε Ακκαδική γλώσσα (μεγαλύτερης έκτασης κείμενο με πολλές λεπτομέρειες).
Ποίοι ήταν οι Σουμέριοι? Αυτοί που κατέκτησαν την πόλη Ούρουκ.
Ποίοι ήταν οι Ακκάδιοι? Αυτοί που κατέκτησαν τους Σουμέριους.
Και όμως δυο κατακτητές, καθόλου συγγενικοί λαοί, υιοθέτησαν ένα Έπος και έναν ήρωα ενός ξένου τρίτου κατεκτημένου λαού.
Τρίτη περίπτωση, Το τραγούδι του Ρολάνδου, The Song of Roland στα αγγλικά.
Στο Επικό Τραγούδι, ο ανιψιός του Καρλομάγνου, Ρολάνδος πολεμάει στην Ισπανία τους Σαρακηνούς.
Το τραγούδι όμως βασίστηκε στο εξής ιστορικό υπόβαθρο. Μια στρατιά Φράγκων του Καρλομάγνου επιστρέφοντας από την Ισπανία έπεσε σε ενέδρα Βάσκων στην οποία πέθανε ο στρατηγός Ρολάνδος αλλά το κύριο σώμα του στρατού των Φράγκων διασώθηκε.
Ύστερα, το ποίημα του Ρολάνδου μεταφέρθηκε στη βόρεια Γαλλία και οι Νορμανδοί του Γουλιέλμου του κατακτητή το κάνανε δικό τους ποίημα που το τραγουδήσαν μάλιστα στη μάχη του Χάστινγκς.
Τέταρτη περίπτωση, τα σκανδιναβικά Έπη Μπέογουλφ (Beowulf) και η ιστορία Skjöldunga.
Και τα δυο αφηγούνται τις ιστορίες και τα ανδραγανθήματα των Δανών ναυτικών αλλά έχουν παραφραστεί τόσες φορές που τον Μπέογουλφ τον διεκδικούν Δανοί, Ισλανδοί, Νορβηγοί, Σουηδοί και Ιρλανδοί από τους ιστορικά εναπομείναντες λαούς. Οι ιστορικοί πάλι λένε ότι ο Μπέογουλφ ήταν ή Γότθους ή Γιούτος.
Ο φίλος μας, ο Agnostic είχε ασχοληθεί παλαιότερα με τον εκχριστιανισμό των Βίκινγκς (πολύ πετυχημένο θέμα το είχα απολαύσει) δεν ξέρω εάν είχε ασχοληθεί και με τους μύθους τους.
Πέμπτη περίπτωση, ο μύθος του βασιλιά Αρθούρου.
Ο βασιλιάς Αρθούρος σύμφωνα με το μύθο ήταν αυτόχθωνας και πολέμησε τους εισθολείς Σάξονες, τους Πίκτες, τους Ιούοτους και τους Σκωτσέζους και ένωσε τα βρετανικά νησία υπό το χριστιανισμό.
Ένας ωραιοποιημένος μύθος της εποχής των σταυροφοριών.
Στη πραγματικότητα ο Αρθούρος ήταν ή Ουαλός ή Ρωμαίος ή μια ενδιάμεση κατάσταση και έδρασε την εποχή που οι Ρωμαίοι αποσύρθηκαν από το νησί υπό το βάρος των Γότθων.
Βλέπεις είτε να λάβουμε υπόψιν μας το μύθο είτε την ιστορική αλήθεια ο Αρθούρος δεν είχε συγγένεια με τον σημερινό λαό της Μεγάλης Βρετανίας ωστόσο θεωρείτε πρόγονος τους."
1ονΕγω οπως ειπα δεν αναφερομαι σε υοθετηση θρυλων απο λαους που αντικατεστησαν καποιους αλλους αλλα αν διαφορετικοι λαοι που ζουσαν ταυτοχρονα και ανταγωνιστικα στο ιδιο μερος μπορουσαν να ονομασουν ηρωες της λαικης τους παραδοσης με ονοματα των ανταγωνιστων λαων.Στην ελλαδα ο λαος δεν αλαξε μετα τον τρωικο πολεμο για να εχει σχεση το παραδειγμα αυτο.
2ον Παλι το ιδιο λες.Το θεμα ειναι οι σουμεριοι ειχαν για μυθικο τους ηρωα εναν ακκαδιο η το αντιθετο οσο υπηρξαν μαζι ανταγωνιστικα?Αυτο ακριβως το παραδειγμα ζηταω.
3ον Στη γαλλια νορμανδοι κελτες και φραγκοι ειχαν γινει ενας αχταρμας οπως εχουμε ξαναπει.
4ον Τα ομηρικα επη δεν εχουν παραφραστει τοσο ωστε να υπαρχουν παρομοιες διεκδικησεις
5ονΕδω τωρα ειναι το μοναδικο παραδειγμα που εχει σχεση και που πραγματικα επιβεβαιωνει αυτο που λεω.Πραγματι ρωμαιοι και βρεττανοι ζουσαν στον ιδιο τοπο ως κατακτητες και ηττημενοι αρα ανταγωνιστικα.Ετσι οι ντοπιοι δωσανε στο μυθολογικο προσωπο του αρθουρου βρεττανικο ονομα και καταγωγη και οχι ρωμαικο .
Οι αρχαίοι Λαπιθες,που συμφωνα με την επικρατουσα αποψη δεν ειναι παρα οι προγονοι των σημερινων Λιαπηδων,μιας Αρβανιτικης Φυλης,που κατοικουσαν στα βουνα της Πινδου,είναι ένα καλό παράδειγμα.Οι περισσοτεροι ηρωες του Ελληνικου πανθεου (καθως και ο ιδιος ο Σακελλαριου παραδεχεται σελ. 373) ειναι Λαπιθες.
Οι Λαπιθες φερονται να εχουν σχεση αμεση με τους Μολοσσους και τους Θεσπρωτους,ο ιδιος δε ο Θησεας,εχει παρα πολλες περιπετειες με τις Ηπειρωτικες αυτες περιοχες και γενικα ολη η δραση του κατα τις παναρχαιες παραδοσεις εκει εντοπιζεται.Πολυ αργοτερα οι Αθηναιοι για να αντιπαρατεθουν στους Δωριεις Σπαρτιατες,επινοησαν,οχι μονο το μυθο της ιδιαιτεροτητας της Ιωνικης Φυλης,μα και τους περι τον Θησεα μυθους τους τροποποιησαν,για να τον αντιπαραθεσουν σαν ισαξιο του Δωρικου Ηρακλη.
Αυτο το πληθος των Λαπιθων,Μολοσσων και Θεσπρωτων,δεν απανταται μονον στην Αθηνα που θελει να λεγεται Ιωνικη,μα και στην Βοιωτια που λεγεται Αιολικη,και στην Κορινθο που λεγεται Δωρικη και σε ενα πληθος τοπων η και πολεων διαφορετικων.
Οπως ξερουμε οι Αθηναιοι ησαν μοιρασμενοι σε φυλες,σε φαρες θα λεγαμε εμεις,οπως συνεβαινε με τις Αρβανιτικες κοινωνιες μεχρι τον περασμενο αιωνα.Οι περισσοτερες απ'αυτες τις φυλες διατεινονταν οτι καταγονταν απο Λαπιθες,Θεσπρωτους,Μολοσσους η Δαρδανους.Η φυλη των Περιθοιδων ελεγε οτι καταγεται απο τον Λαπιθη Πειριθου.Η φυλη των Βουταδων απο τον Βουτη.Οι Κορωνιδαι απο τον Κορωνο.Οι Φιλαιδαι απο τον Φιλαια Μολοσσικης καταγωγης.Οι Αφειδαντιδαι απο τον Μολοσσικης καταγωγης Αφειδαντα.Το Μολοσσικο ονομα Μουνιχος (βασιλιας Μολοσσων) φαινεται και στην Αθηνα (Μουνιχια) κλπ.Οι Κυψελιδαι απαντωνται στην Αττικη,το γενος των Φιλαιδων και στην Κορινθο οπου δεν ειναι τυχαιο γενος μιας και αναδεικνυουν εναν σοφο τυρρανο τον Περιανδρο.Αλλωστε ηρωες Λαπιθες της Αττικης ειναι ο Φαληρος,ο Περιφας και ο Φορβας.Ιχνη Λαπιθων διαπιστωνει ο ιδιος ο Μ.Σακελλαριου και στην Λακωνια,Ηλιδα,Θεσσαλια (σελ.374).
Η φυλη των Ερεχθειδων,κρατουσε απο τον μυθικο Ερεχθεα η Εριχθονιο,γιο του Δαρδανου κατα μιαν εκδοχη,γιο του Ηφαιστου και της Αθηνας κατ'αλλη η της Ατθιδας.
Ο Δαρδανος καθως φανερωνει και το ονομα καταγεται απο την Ιλλυρικη Δαρδανια.Οι Ιλλυριοι Δαρδανοι ηταν ισχυροτατος Λαος γυρω απο τις πηγες του Αξιου,τον Λευκο Δρινο και την Μοισια.Η χωρα τους ηταν πλουσιωτατη σε μεταλλεια.Οι σπουδαιοτερες πολεις ηταν τα Σκοπια,η Ναισσος,πατριδα του Μ.Κωνσταντινου και η Ολυμπικη.Ο Ρωμαιος αυτοκρατορας Αυρηλιος καταγοταν απο την Δαρδανια.Οι Δαρδανοι ησαν, καθως φαινεται,πιο βρωμικοι απο τους προφητες του Μαντειου της Δωδωνης,τους Σελλους τους «ανιπτοποδας» και στην αρχαια Ελλαδα υπηρχε η παροιμια,«Τρις του βιου λελουται ωσπερ Δαρδανος» δηλ. τρεις φορες στην ζωη του πλενεται,σαν να ειναι Δαρδανος.Πατερας λοιπον του Δαρδανου αναφερεται καποιος Αρκας βασιληας των Αρκαδων,οι οποιοι μετα απο εναν καταστροφικο κατακλυσμο που κατεστρεψε τις πεδιαδες τους(;)μεταναστεψαν στην Σαμοθρακη.
Στην συνεχεια οι Δαρδανοι με τον Δαρδανο,μεταναστευουν στην Μ.Ασια και χτιζουν εκει περιπου που ειναι τα Δαρδανελλια την πολη Δαρδανηιδα η Δαρδανια.Ο γιος του Δαρδανου (ενας απο τους γιους του) ο Ιλος απο την κορη του Τευκρου και της Βατειας,χτιζει το Ιλιον,δηλαδη την γνωστη Τροια.Ο Ιλος πεθαινει ατεκνος και τον διαδεχεται ο αδελφος του Εριχθονιος.Ο Εριχθονιος σχετιζεται αμεσα με την Αθηνα.Στην Αθηνα υπαρχουν παραδοσεις συμφωνα με την οποια οι Αθηναιοι εποικησαν την Τρωαδα της Μ.Ασιας.
Ο Εριχθονιος η Ερεχθευς ειναι απο τα πιο σεβαστα και τιμημενα μυθολογικα προσωπα στην Αθηνα,και μας ειναι γνωστο το Ερεχθειο.Μια παραλλαγη του μυθου θελει τον Εριχθονιο γιο του Ηφαιστου και της Αθηνας,αλλ'αυτη (παραμενει παντοτε παρθενος) τον απεφευγε.Ο Ηφαιστος την κυνηγησε και σε καποια στιγμη ξεφυγε το σπερμα του και μερος απ'αυτο επεσε στο ποδι της Αθηνας.Αυτη αηδιασμενη το σκουπισε με ενα κομματι μαλλι και το πεταξε στη Γη.Η Γη το κρατησε στα σπλαχνα της και μετα απο εννια μηνες εδωσε τον καρπο αυτης της φανταστικης ερωτικης μυξης,στην Αθηνα.Το παιδι ονομαστηκε Εριχθονιος και ειχε καμποσες περιπετειες που δεν μας αφορουν.Θεωρειται μεγαλη μορφη και κατα τις παραδοσεις εκοψε τα πρωτα νομισματα,εζεψε τα βοδια,και το σπουδαιοτερο που εδω μας ενδιαφερει συνδυαζεται το ονομα του με την ανακαλυψη του Σιδηρου.
Αν εξετασουμε καλα τον μυθο και την ετυμολογια του ονοματος του Εριχθονιου βγαζουμε αποκαλυπτικα συμπερασματα.
Κατ'αρχην ο Αρκας,ο Ιλος,ο Δαρδανος εχουν αμεση σχεση με την Ιλλυρια και την Β.Δ Βαλκανικη.Η Δαρδανια καθως προειπαμε ηταν χωρα με πλουσιοτατα μεταλλεια.Ο γιος τους ομωνυμου των Δαρδανων,Δαρδανου ειναι ο Ερεχθευς η Εριχθονιος,που στην Αττικη γινεται και θεογεννητος,δηλαδη παιδι Θεων,γιατι φερνει μερικους επαναστατικους νεωτερισμους και εφευρεσεις: Νομισματα,και προ παντων την ανακαλυψη ενος απο τα πλεον επαναστατικα οπλα του ανθρωπου: του σιδηρου.Η παραλλαγη της Θεογεννεσης του Εριχθονιου απο την Θεα της Σοφιας και απο τον Αρχισιδηρουργο του Ολυμπου,δειχνει την ανακαλυψη του σιδηρου με βοηθο την Σοφια την ανθρωπινη,(με το ανθρωπινο μυαλο).Η Γη που εκκολαπτει τον Εριχθονιο ειναι αυτη η γη που μεσα στα σπλαχνα της εχει το μεταλλευμα και το εκκολαπτει οχι για λογαριασμο της πια,μα για το μυαλο των ανθρωπων,που το εξαγουν και το χρησιμοποιουν για χιλιες δυο αναγκες.
Αυτο το ιδιο ονομα Εριχθονιος αμα το εξετασουμε βλεπουμε πως ειναι συνθετο απο το Εριον=Μαλλι και Χθονιος= Γηινος.Ειναι το μαλλι που σκουπισε το σπερμα του Ηφαιστου η Αθηνα και το πεταξε στη Γη,ειναι το μαλλι της Γης,ειναι το μεταλλευμα.
Μια αλλη παραλλαγη θελει τον Εριχθονιο γιο του Ηφαιστου παντα και της Ατθιδος,δηλ. της Αττικης.Ισως η ανακαλυψη των μεταλλειων του Λαυριου,δημιουργησε αυτη τη νεα παραλλαγη.
Αυτο παντως που εμεις επισημαινουμε μεσα απο τον μυθο,την ετυμολογια των ονοματων,Ιλος,Ιλιον,Ιλλυρια,Δαρδανος,Δαρδανια,Αρκαδες και Αρκτανες,και τελος η περιπτωση του γιου του Δαρδανου του Εριχθονιου η Ερεχθεα,ειναι ο αμεσος συνδεσμος τοσο της Αττικης οσο και των Βορειοδυτικων παραλιων της Μ.Ασιας (Δαρδανελλια,Τροια) με εναν απο τους πιο δυναμικους Ιλλυριακους λαους: Τους Δαρδανεις η Δαρδανους.Τελος για να μη προχωρησουμε και στην εξεταση και των αλλων φυλων της αρχαιας Αθηνας,μας αρκουν αυτες με τις οποιες εξετασαμε και διαπιστωσαμε,πως οι Αθηναιοι,εχουν σχεση με την Ιλλυρια.
Οι Αθηναικες φυλες,δεν καταγονται απο μια Ιλλυριακη φυλη αλλα απο πολλες,(αλλοι απο τους Μολοσσους,αλλοι απο τους Θεσπρωτους αλλοι απο τους Λαπιθες,αλλοι απο τους Δαρδανους κλπ.).
Η Ιλλυρια οπως και η Νοτια Ελλαδα ειναι μοιρασμενη σε ενα πληθος Λαων με διαφορετικες ονομασιες,που τελικα αποτελουν μια και μοναδικη Φυλετικη ομαδα.Ανηκουν στην ιδια ομοφυλια.Η δομη της κοινωνιας τους κατα Φαρες(Πατριες),οδηγησε σ'αυτη την κατασκευη της πολης-Κρατος η στην καλυτερη περιπτωση μια ομοσπονδια πολεων (Μολοσσικη η Χαονικη,Αθηναικη η Σπαρτιατικη,Αχαικη συμπολιτεια η Αιτωλικη) η την ιδεα ενος ευρυτερου και χαλαρωτερου υπεροργανισμου σαν την Αμφικτυονια.Δηλαδη οι ομαδες που κατα καιρους κατεβαιναν απο την Ιλλυρια στην Ελλαδα διατηρησαν μεταξυ αλλων και αυτη τη Κοινωνικη-Πολιτειακη διαρθρωση,που ειχαν στην Β.Δ Βαλκανικη που ονομαστηκε Ιλλυρια μετα τα Τρωικα και λιγο πριν η λιγο μετα την καθοδο των Δωριεων.
Ο Ομηρος δεν αναφερει το ονομα Ιλλυρια αλλα εχει υπ'οψει του διαφορους Ιλλυρικους Λαους που μαλιστα πηραν μερος στον Τρωικο πολεμο καθως τους Παιονες τους τοξοφορους που ηλθαν απο πολυ μακρια με αρχηγο τον Πυραιχμη.
Δεν πηρε η Ιλλυρια το ονομα απο καποιον λαο που λεγοταν Ιλλυριοι,αλλ' αντιθετα το ονομα ολων των Λαων της Β.Δ Βαλκανικης προηλθε απο το ονομα της περιοχης,που λογω της μορφολογιας του εδαφους (ορεινη),πηρε το ονομα Ιλλυρια.
Όλα αυτά δείχνουν μια βέβαια και άμεση σχέση Ιλλυριών και Έλληνων, όπως με τους Πελασγούς και τους Ίωνες...Τελικά, όλοι Έλληνες είναι, στην ευρύτερη περιοχη μας!!!!
quote:
Φιλε γκιλγκαμες εδω εχει γινει μια τεραστεια παρανοηση εκ μερους σου,οχι φυσικα εσκεμενη γιατι κανεις μας δεν ειναι υποχρεωμενος να εχει διαβασει ολα οσα εχει πει ο συνομιλητης του.
Διαβάζονται πως δεν διαβάζονται....αλλά πάλι καλά να λέμε που θυμόμαστε έστω και λίγα από αυτά που γράφτηκαν σε 47 σελίδες 
quote:
Σε παλαιοτερο μου μηνυμα εχω τοποθετησει τον τρωικο πολεμο γυρω στο 1200π.χ.
Λογικό. Και εγώ τον τοποθετώ ανάμεσα στο 1.650 με 1.180 π.χ.
quote:
Οταν εγω λεω παναρχαια παραδοση δεν αναφερομαι στον τρωικο πολεμο ,αλλα στις επιμερους πληροφοριες που δινει ο ομηρος στα επη του για επαληθευμενα γεγονοτα απο τις σημερινες επιστημες τα οποια εγιναν στον ελληνικο χωρο σε πολυ παλαιοτερες εποχες του τρωικου πολεμου και αν καποτε βρεις χρονο διαβασε τα και πιστευω οτι ειδικα απο ενα θα εκπλαγεις. Απο οτι ειμαι σε θεση να γνωριζω ,αυτο το στοιχειο ,ειναι η πρωτη φορα που αναφερεται σε μια δημοσια συζητηση τετοιου ειδους και δειχνει μαλιστα ποσο ρηχη ερευνα κανουν καποιοι δηθεν ελληνοκεντρικοι ,που αντι να φερνουν καποιες σοβαρες ενδειξεις για την αυτοχθονια και τις παραδοσεις του λαου μας , λενε οτι ανοησια τους κατεβαινει στο κεφαλι με αποτελεσμα να γινονται ρεζιλι και να κανουν μονο κακο.
Εδώ σε έχασα κάπως. Αν μπορείς να γίνεις πιο κατανοητός θα το εκτιμούσα. Ευχαριστώ εκ των προτέρων.
quote:
Τωρα θα σου εξηγησω γιατι ειπα οτι μεροληπτεις.Ενω τα γεγονοτα του επους μαχαμπαρατα τοποθετουνται στο 3000 π.χ απο καποιους extreme ερευνητες οπως λες και εσυ ,αλλα και στον ενατο αιωνα π.χ απο καποιους αλλους ,εσυ δεχεσαι με αρκετη ευκολια την extreme εκδοχη .Δεχεσαι δηλαδη οτι οι ινδοι του 800 η 400 π.χ. ειχαν κρατημενες παραδοσεις παναρχαιων γεγονοτων,κατι που δεν δεχεσαι ομως για τους ελληνες
Στο προηγούμενο μήνυμα μου ανέφερα ότι το ιστορικό υπόβαθρο (δηλαδή τα γεγονότα που αφηγείται ή τα γεγονότα από τα οποία εμπνεύστηκαν το Έπος Μαχαμπαράτα πες τα όπως θες) τοποθετούνται στο 2.000 π.χ. με κάποιους υπολογισμούς να πηγαίνουν και στο 3.000 π.χ.
Αυτό δεν σημαίνει ότι αποδέχομαι αυτούς. Γιατί σαφέστατα δεν μπορώ να απορρίψω ολοκληρωτικά και τους άλλους που αναφέρονται στο 900 π.χ.
Ανέφερα το 3.000 π.χ. όπως αντίστοιχα το 1.650 π.χ. για τον Τρωικό πόλεμο διότι και τα δυο νούμερα αποτελούν χρονολογίες που, όπως και να το κάνουμε, είναι αυτές που χρίζουν την περισσότερη συζήτηση από ότι το 900 π.χ ή 1.180 π.χ. διότι στις δυο τελευταίες χρονολογίες σιγά σιγά η αρχαιολογική σκαπάνη ρίχνει περισσότερο φως και δεν αποκαλύπτει κάποια στοιχεία συκλονιστικά τρανταχτά για τα δυο μεγάλα αυτά γεγονότα.
Ύστερα εκτός της χρονολόγησης του ιστορικού γεγονότος πρέπει να συζητηθεί το έτος που συνέθεσαν τα Έπη οι ποιητές.
Το Μαχαμπαράτα πήρε τη πρώτη του γραπτή μορφή τον 9ο αιώνα π.χ. και η τελική του μορφή πρέπει να συντάχθηκε τον 4ο μ.χ. αιώνα.
Τα Έπη του Ομήρου πιστεύεται ότι τον 8ο αιώνα έγινε η συνθεσή τους ως ένα ενιαίο ποίημα ενώ ο Γκρέγκορι Νάγκι θεωρεί ότι τον 6ο αιώνα είχαμε διορθώσεις πάνω στις ραψωδίες και τελικά τον 3ο ή τον 1ο αιώνα δημιουργήθηκε ο πρώτος κανόνας σύμφωνα με τον οποίο έπρεπε να κινείται το κείμενο.
Στη θεωρία του Νάγκι μπορούμε να εξηγήσουμε ίσως και την ελληνοποίηση ονομάτων στα Έπη αλλά και νοηματικά κενά του κειμένου αλλά και τα περίεργα ιστορικά στοιχεία που δίνει ο Όμηρος (όπως η καύση των νεκρών).
quote:
κατι που δεν δεχεσαι ομως για τους ελληνες απο τη στιγμη που μου εστειλες το ακολουθο ειρωνικο μηνυμα για τις ελληνικες παραδοσεις"Δεν γινεται ενας λαος να εμεινε ιδιος αυτοχθων και διχως αλλαγες ακομη ισως και στη δομη της γλωσσας η στις """παναρχαιες"""παραδοσεις του."
Όντως εκεί η ειρωνεία χρησιμοποιήθηκε στη λέξη πανάρχαιες διότι πιστεύω ότι αυτό που εμείς σήμερα θεωρούμε ως παράδοση είναι πολύ πρόσφατο, πολύ κατασκευασμένο και καθόλου αρχαίο πόσο μάλλον πανάρχαιο.
quote:
Στο οτι η ελλαδα διατρεχει αρκετους κινδυνους σημερα συμφωνω και εγω.
Καλό αυτό.
quote:
Δεν νομιζω ομως οτι ο οαννησεα το ειπε αυτο "πληγωμενος" απο τον διαφαινομενο κινδυνο,μαλλον σαν χαρμοσυνο γεγονος για αυτον μου φανηκε απο τον τροπο του.Δεν ειμαι αλλωστε ο μονος που το εξελαβα ετσι .Αν δεις την απαντηση του κηφευς που ακολουθει και αυτος το ιδιο με εμενα καταλαβε.
Το με ποίο σκεπτικό, έκανε την δήλωση αυτή ο φίλος μας, σου ξεκαθαρίζω δεν το ξέρω. Πως μάλλον θα μπορούσα να ξέρω αν χαίρεται ή όχι. Και επειδή η Ακαδημία Αθηνών έχει εκδόσει και οδηγία ότι "υπάρχουν τόσες ερμηνείες πάνω στα έργα, όσοι και αυτοί που τα ερμηνεύουν" καλύτερα ζήτα του να μας εξηγήσει τι ήθελε να πει και ας μην το μαντεύουμε ως άλλοι Τειρεσίες.
Όσον αφορά την απάντηση του φίλου Κηφέα θυμάμαι μόνο ότι σε 4 γραμμές ζήτησε, από τους διαχειριστές, την απομάκρυνση του OANNHSEA λόγο των απόψεων του κατά της πατρίδας, ως άλλος Γκαίμπελς ή Στάλιν. Δίχως παρεξήγηση, φίλε Κηφέα (που θέλω να έρθω να γράψω και στο θέμα σου για την Ατλαντίδα) αλλά αυτούς μου θύμησες.
quote:
Οσον αφορα την αλοιωση της ιστοριας μας που γινεται στα πλαισια της καλης γειτονειασης ,οταν σε προηγουμενο μηνυμα μου ειπα το ιδιο ο αγνωστικ με ενεπλεξε με σεναρια συνωμωσιας.Φυσικα τωρα με εσενα δεν κανει το ιδιο και πως θα μπορουσε αλλωστε μετα τις τοσες φιλοφρονησεις που ανταλαξατε...
Θυμάμαι μια αναφορά που έγινε στην έρευνα των Σκοπιανών για να αποδείξουν ότι είναι Μακεδόνες, δεν θυμάμαι εσύ με τον Agnostic να είχατε αναφερθεί και σε τέτοια θέματα, εσείς θα μου θυμίσετε καλύτερα.
Εάν όμως διαφωνεί με αυτό που ανέφερα ο Agnostic είναι ελεύθερος να το πει και σαφώς η στάση μου προς αυτών δεν θα αλλάξει από το αν διαφωνεί ή όχι αλλά επίσης ούτε η επικοινωνιακή του εικόνα θα "πληγεί" αν διαφωνήσει με ένα άτομο που του χάρισε κάποιες φιλοφρονήσεις για το έργο του.
quote:
Κοιταξε φιλε μου ,αν οταν τραγουδηθηκαν η γραφτηκαν τα ομηρικα επη εξυπηρετησαν μια προπαγανδα αυτο θα ειχε και ως αποτελεσμα την αλλαγη των δηθεν "προελληνικων " ονοματων σε ελληνικα ονοματα των προπαγανδιστων.Εκτος αν εσυ πιστευεις οτι στα χρονια του ομηρου γινονταν πλυση εγκεφαλου να δεχτουν τους αυτοχθονες "προελληνες" ως ομμοφυλους οι πραγματικοι ελληνες και για αυτο χρησιμοποιηθηκαν αυτα τα ονοματα στους κεντρικους ηρωες των επων.
Σαφέστατα όταν γράφω "τι εξυπηρετούσε αυτός?" ή "τι συνθήκες κοινωνικές και πολιτικές επικρατούσαν τότε" δεν σημαίνει ότι ο Όμηρος έκανε προπαγάνδα σύμφωνα με κάποιες οδηγίες για πλύση εγκεφάλου.
Όλα αυτά (συνθήκες που επικρατούσαν, τι μόρφωση είχε ο συνθέτης των Επών κτλ) έπαιξαν έναν συγκεκριμένο ρόλο στο γιατί αυτά τα Έπη δημιουργήθηκαν και διαδόθηκαν με αυτό το τρόπο.
Το πιθανότερο είναι, εφόσον πιστέψουμε την εκτίμηση ότι δημιουργήθηκαν τον 8ο αιώνα, ότι τα κοινωνικόπολιτικά δρώμενα εκείνης της εποχής άφηναν γόνιμο έδαφος για τη δημιουργία ενός τέτοιου Έπους.
Από τον 8ο αιώνα μέχρι το 480 π.χ. έχουμε την Αρχαϊκή περίοδο με μια συγκεκριμένη μορφή τέχνης, αρκετά κοφτή και αυστηρή αλλά ταυτόχρονα τέτοια που να προσδίδει μεγαλοπρέπεια. Ταυτόχρονα έχουμε την μετάβαση από τον Μυκηναίο Άνακτα στον τύραννο ή τον βασιλέα ενώ η κοινωνία αποζητά περισσότερες εξουσίες και έχουμε πρώτα τη δημιουργία ολιγαρχικών αριστοκρατικών καθεστώτων και τελικώς τη δημοκρατία.
Όταν η κεντρική μικρή ομάδα εξουσίας των ευγενών δεν θέλαν η κοινωνία να αποκτήσει μια πολιτική συνείδηση αλλά και να εξιστορήσει το θαυμαστό παρελθόν των ευγενών αρχόντων "έψαχναν" μια σύνδεση με τον Άνακτα (Άναξ). Διότι την εποχή εκείνη που αφηγείται η Ιλιάδα έχουμε μάχες κυρίως τον βαρία οπλισμένων ευγενών (για αυτό και μετακινούνται στο πεδιό της μάχης με άρματα) και μονομαχίες πολλές (όπως μας δείχνει και ο Όμηρος).
Θέλοντας λοιπών να προσδόσουν όλα αυτά τα στοιχεία στη βασιλεία τους οι πρώτοι μετάΜηκυναϊκή ηγεμόνες έψαχναν ένα συνδετικό κρίκο με το ένδοξο παρελθόν. Για να προβληθούν ότι είναι άξιοι να διατηρούν εξουσία, εξού και το άριστοκράτης=άριστος+κρατέω/κρατώ δηλαδή άριστος για το κράτος, για να κυβερνάει.
Ο Όμηρος για να συνθέσει αυτά τα μεγαλειώδη ποιήματα σαφέστατα δεν θα ήταν κανένας αμόρφωτος αλλά ένα άτομο που ίσως να έλαβε μόρφωση και στο ίδιο το παλάτι του βασιλέα (εδώ λάβε υπόψιν ότι τα Έπη απαγγέλονταν πρώτα στα παλάτια). Οπότε λογικό είναι όταν κάποιος ζει σε ένα τέτοιο περιβάλλον και μορφώνεται σε αυτό να μπολίαζεται με στοιχεία τέτοια και να τα προσθέτει στο έργο του.
quote:
Δεν ξεχωριζαν τους εαυτους τους λογω τοπικης γλωσσας στα προιστορικα χρονια ,οπως εγινε αργοτερα.Τοτε αλλα πραγματα ειχαν περισσοτερη σημασια ,οπως κυριως η καταγωγη απο την ιδια γεωγραφικη περιοχη,η θρησκεια, κοινος τροπος ζωης κ.τ.λ.Παντως ο μενε-λαος και ο οδυσσεας δεν βλεπω πουθενα στην ιλιαδα να αισθανονται αλλοφυλοι,ουτε να εχουν προβλημα συνενοησης γιατι σιγουρα αυτα τα προβληματα ειχαν ξεπεραστει μεταξυ τους υστερα απο χιλλιαδες χρονια κατοικισης στο ιδιο τοπο.
Αυτό ισχύει και για τον Αχιλλέα και τον Φιλοκτήτη?
Δεν σου φαίνεται περίεργο σε ένα πόλεμο μακρινό για τα συμφέροντα της Θεσσαλίας να καλούν από εκεί δυο ηγεμόνες?
Όταν ο πόλεμος γίνεται ανάμεσα στη Μυκηναϊκή Πελοπόννησο και τις γύρω κτήσεις και στη Τροία που εντάζεται στη σφαίρα επιρροής των Χετταίων?
Επίσης δεν είναι περίεργο που οι Πελοποννήσιοι ηγεμόνες (πλην ελαχίστων βέβαια) δείχνουν έναν τόνο υποτίμησης στον Αχιλλέα?
quote:
Στη συνεχεια ομως θα απαντησω και σε ενα προς ενα τα παραδειγματα του γκιλγκαμες παρολο που αρκετα απο αυτα θεωρω πως δεν εχουν σχεση με το παραδειγμα του οδυσσεα.Οχι μονο για τον παραπανω λογο αλλα γιατι εγω μιλουσα κυριως για μυθολογικους ηρωες της λαικης παραδοσης οπως ο διγενης η ο αρθουρος που ειπες και οχι για ιστορικα προσωπα οπως ο ΜΕΓΑΣ ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ και ο μιαουλης
Και οι πέντε περιπτώσεις που ανέφερα είναι μύθοι/Έπη/ηρωικά τραγούδια που φυσικά έχουν κάποια ιστορική βάση και κάποιοι λαοί ακόμα τους θεωρούν ήρωες παρότι με τη μορφή που παρουσιάζονται στα ποιήματα ποτέ δεν υπήρξαν.
Τα ιστορικά παραδείγματα (Μ. Αλεξανδρος κτλ) τα έδωσα για να σου δείξω πόσο εύκολο είναι να αγκαλίασει ένα έθνος έναν αλλόφυλο ήρωα ακόμα και εάν είναι πραγματικός.
Εφόσον γεννήθηκες με σώμα θνητό, φρόντισε να αφήσεις πνεύμα αθάνατο.
Αριστοτέλης speaking
Στο τελευταίο μήνυμα σου γράφεις:
quote:
Γραφει ο αγνωστικ
Εγώ τα έγραψα. Δεν είμαστε το ίδιο πρόσωπο
Εφόσον γεννήθηκες με σώμα θνητό, φρόντισε να αφήσεις πνεύμα αθάνατο.
Αριστοτέλης speaking
αρχαίων χρόνων, ανηρτημένα σε σάιτς,που δέιχνουν τι ήταν οι Ιλλυριοί...Νομίσματα,με ελληνικά γράμματα επάνω τους....
Κοινά έθιμα, κοινά ήθη, κοινό DNA...Αλλά, για κάποιο...λογικό λόγο,
διαφορετικοί...Τρελό, ή ηλιθιο;
quote:
1ονΕγω οπως ειπα δεν αναφερομαι σε υοθετηση θρυλων απο λαους που αντικατεστησαν καποιους αλλους αλλα αν διαφορετικοι λαοι που ζουσαν ταυτοχρονα και ανταγωνιστικα στο ιδιο μερος μπορουσαν να ονομασουν ηρωες της λαικης τους παραδοσης με ονοματα των ανταγωνιστων λαων.Στην ελλαδα ο λαος δεν αλαξε μετα τον τρωικο πολεμο για να εχει σχεση το παραδειγμα αυτο.2ον Παλι το ιδιο λες.Το θεμα ειναι οι σουμεριοι ειχαν για μυθικο τους ηρωα εναν ακκαδιο η το αντιθετο οσο υπηρξαν μαζι ανταγωνιστικα?Αυτο ακριβως το παραδειγμα ζηταω.
3ον Στη γαλλια νορμανδοι κελτες και φραγκοι ειχαν γινει ενας αχταρμας οπως εχουμε ξαναπει.
4ον Τα ομηρικα επη δεν εχουν παραφραστει τοσο ωστε να υπαρχουν παρομοιες διεκδικησεις
5ονΕδω τωρα ειναι το μοναδικο παραδειγμα που εχει σχεση και που πραγματικα επιβεβαιωνει αυτο που λεω.Πραγματι ρωμαιοι και βρεττανοι ζουσαν στον ιδιο τοπο ως κατακτητες και ηττημενοι αρα ανταγωνιστικα.Ετσι οι ντοπιοι δωσανε στο μυθολογικο προσωπο του αρθουρου βρεττανικο ονομα και καταγωγη και οχι ρωμαικο.
Στη πρώτη περίπτωση οι Άριοι ζούσαν στο διπλανό οροπέδιο του σημερινού Αφγανιστάν. Η περιοχή του Παντζάμπ που ζούσαν οι αυτόχθωνες είναι ακριβώς δίπλα!
Και τα διπλανά βασίλεια των αρχαίων εκεί φυλών που ήταν στους πρόποδες των Ιμαλαϊων δεν ζούσαν ταυτόχρονα? Πως υιοθέτησαν μετά το Έπος και το βρίσκουμε ξαφνικά μέχρι την Σρι Λάνκα?
Στη δεύτερη περίπτωση ειδικά είναι χάρμα. Η πόλη του Ακκάδ ήταν υποτελής των Σουμερίων!!!!!
Σήκωσαν κεφάλι τους κατέκτησαν και υιοθέτησαν και το Έπος του Γκιλγκαμές.
Ούτε εκεί οι Ακκάδιοι ζούσαν ταυτόχρονα με τους Σουμέριους?
Στη τρίτη περίπτωση το λες μόνο σου ότι έγιναν αχταρμας...
Αυτοί οι λαοί (που είναι διαφορετικοί και ζούσαν και σε διαφορετικά μέρη της σημερινής Γαλλίας) δεν ζούσαν μαζί για να γίνουν αχταρμάς?
Που ζούσαν?
Στη τέταρτη περίπτωση δεν έχουμε παραφρασμένα Έπη στο Σκανδιναβικά, ο σκελετός της ιστορίας είναι ίδιος όπως και ο ήρωας με το πλήρωμα του. Παράφραση εντοπίζουμε στο τι περιπέτειες, εμπόδια και εχθρούς αντιμετωπίζει. Αλλά όντως τα Ομηρικά Έπη δεν είναι τέτοιο είδος Έπους.
Στη πέμπτη περίπτωση που, ευτυχώς, αναφέρεις ότι οι Ρωμαίοι και οι κατακτημένοι λαοί (Κέλτες, Βρετόννοι και Ιούτοι) ζούσαν μαζί και ανταγωνιστικά.
Όντως ο μύθος έδωσε στον Αρθούρο βρετανική καταγωγή (αν και όχι αμιγώς καθώς ο μύθος λέει ότι ο πατέρας του ήταν Ουαλός) αλλά το όνομα Αρθούρος δεν είναι καθαρά βρετανικό αλλά το αντίθετο θα έλεγα.
Η Λατινική βάση του ονόματος είναι είτε Arcturus αλλά η ακουστική του στην Ουαλία το οδηγεί στη λέξη Arthwrus, είτε Artorius που αργότερα παραλάγχθηκε σε Art(o)uiros.
Συνεπώς στο μύθο αυτό διατηρήθηκε σε αρκετό βαθμό το όνομα του ήρωα που ενώ Ρωμαίος (πιθανότατα) στη καταγωγή λατρεύεται ως Βρετανός.
Εφόσον γεννήθηκες με σώμα θνητό, φρόντισε να αφήσεις πνεύμα αθάνατο.
Αριστοτέλης speaking
Εγω φιλε μου ζηταω παραδειγματα απο μυθους που ξεπηδησαν μεσα απο ιστορικα γεγονοτα οταν οι λαοι ζουσαν ταυτοχρονα και ανταγωνιστικα μαζι και οχι για μυθους που ο κατακτητης υοθετησε απο τους κατακτημενους,οπως οι ακκαδιοι απο τους σουμμεριους.Εκτος αν την εποχη του γκιλγκαμες οι σουμμεριοι και οι ακκαδιοι ζουσαν μαζι ως κατακτητες και ηττημενοι και δεν το ξεραν ουτε οι ιδιοι.Μου αρεσε που ειδικα αυτο το ατυχες αυτο παραδειγμα το χαρακτηρισες και χαρμα.
Ελπιζω να μην χρειαζεσαι και αλλες διευκρηνησεις γιατι ξεφευγουμε απο το θεμα μας.
Αρα η μονη περιπτωση που ταιριαζει με τους ελληνες και τους δηθεν για καποιους ψευτοκουλτουριαρηδες "προελληνες" του τρωικου πολεμου ,επειδη ακριβως μιλλαμε για ηρωες πολεμου ειναι ο μυθος του βασιλια αρθουρου .Παντως εγω ανθρωπους που εχουν το ονομα αρθουρ γνωριζω μονο στην βρεττανια...
quote:
Εγω φιλε μου ζηταω παραδειγματα απο μυθους που ξεπηδησαν μεσα απο ιστορικα γεγονοτα οταν οι λαοι ζουσαν ταυτοχρονα και ανταγωνιστικα μαζι και οχι για μυθους που ο κατακτητης υοθετησε απο τους κατακτημενους,οπως οι ακκαδιοι απο τους σουμμεριους.Εκτος αν την εποχη του γκιλγκαμες οι σουμμεριοι και οι ακκαδιοι ζουσαν μαζι ως κατακτητες και ηττημενοι και δεν το ξεραν ουτε οι ιδιοι.
ΑΧΑ πες έτσι ρε παιδί μου...δεν ζητάς πολλά. Θέλεις:
Να ζει ο Γκιλγκαμές, να ζουν ανταγωνιστικά οι Σουμέριοι με τους Ακκάδιους, να είναι και στα μαχαίρια ώστε μετά να έχουμε την απαραίτητη κατάκτηση...τίποτα άλλο?
Μου θυμίζει εκείνο το ανέκδοτο που λέει ότι: Η κυβέρνηση θα δώσει αύξηση στους συνταξιούχους και 1.000 ευρώ αν τηρούσαν ΌΛΕΣ τις προϋποθέσεις. Πάει και ο παππούλης να ρωτήσει ποίες είναι οι προϋποθέσεις και του λένε. Πρέπει ο παππούς σας να ήταν ΑΕΚτζής, η κόρη σας να έχει ύψος 1.72 ακριβώς, πρέπει ο αντίχειρας σας να είναι ακριβώς όσο ο μισός δείκτης σας, το αμάξι σας να είχε αγοραστεί το 1992, να πίνετε μόνο Amstel....και άλλα πολλά.
Ο Agnostic μια χαρά τα κατάλαβε αυτά που γράφω και φαίνεται ότι θεωρεί ότι έχουν απόλυτη σχέση με αυτό που εννοείς από το ότι δήλωσε
quote:
Ο φίλος gilgamesh νομίζω έδωσε ιδανικά παραδείγματα για την ευκολία εισαγωγής ενός ήρωα στις παραδόσεις διαφορετικών λαών.
Γράψε απλά ότι δεν θέλεις να το παραδεχθείς να τελειώνουμε. Εγώ δεν θα σε κατηγορήσω ότι η άποψη σου είναι λάθος και η δικία μου σωστή αλλά επιτέλους πάμε παραπέρα στη συζήτηση, στη ταμπακέρια που φοβάσαι να αγγίξεις, και άσε τα εμπόδια που βάζεις ως τελευταίες άμυνες.
Έλα...
quote:
Ελπιζω να μην χρειαζεσαι και αλλες διευκρηνησεις γιατι ξεφευγουμε απο το θεμα μας.
Ναι ενώ όταν ταυτίζουμε το πως αποκαλεί ένα έθνος ένα άλλο (Γαλλία ή France) και το μπερδεύουμε με τις γλωσσικές δομές του ή
όταν χρησιμοποιούμε παραδείγματα του στυλ "15 οπαδοί της Μαρσέιγ κρατάνε ελληνικό πανό άρα ξέρουν καλύτερη ιστορία από εμάς" η συζήτηση μένει στα αυστηρά όρια που έχουν τεθεί.
Εδώ κοντεύουμε να βρούμε άλλα και άλλα εκτός θέματος στοιχεία....
quote:
Αρα η μονη περιπτωση που ταιριαζει με τους ελληνες και τους δηθεν για καποιους ψευτοκουλτουριαρηδες "προελληνες" του τρωικου πολεμου ,επειδη ακριβως μιλλαμε για ηρωες πολεμου ειναι ο μυθος του βασιλια αρθουρου.
Θέλεις αυτόν? Πάρε αυτόν?
Μήπως είναι επειδή είναι ο μόνος που γνωρίζεις χάρη στο Hollywood?
Έστω δεκτό από εμένα.
Να τον τυλίξω για δώρο ή θα τον πάρεις με την εμπορική συσκευασία?
quote:
Παντως εγω ανθρωπους που εχουν το ονομα αρθουρ γνωριζω μονο στην βρεττανια...
Γάιους Ιούλιους που συναντάς?
Αίαντες? Βενιαμίν? Βλαντιμίρ?
Αυτό μου θυμίζει το Γαλλία ή France.
Λοιπόν πάμε για καμμία βουτία στα βαθία να δούμε που θα καταλήξει? (στο διάλογο εννοώ)
Υ.Γ.
Στο παρών μήνυμα ήμουν αρκετά ειρωνικός και αυτό γιατί νίκησε η ομαδάρα, προκριθήκαμε στους 16, και μαζί με αυτά που διαβάσα ως ξιπασμένος γύαρος μετά τον αγώνα δεν αντιστάθηκα.
Ελπίζω στη κατανόηση σας.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
quote:
Ο ΟΑΝΝΗSEA ειρωνικά το είπε τονίζοντας έναν κίνδυνο που κατά τη γνώμη του ελλοχεύει. Δεν το είπε χαρμόσυνα,στα πλαίσια κάποιας ανθελληνικής τάσης, και αυτό μπορείτε να το διαπιστώσετε αν διαβάσετε παλιότερες δημοσιεύσεις του στις οποίες το έχει ξαναδηλώσει πάλι για παρόμοιους λόγους. Π.χ. συζητήσεις που στην πορεία τους αναφέρονταν στην αθρόα εισροή μεταναστών και μουσουλμάνων στην Ελλάδα...
Έχεις δίκιο Agnostic αυτό για τις αναφορές, στα εθνικά θέματα, του ΟΑΝΝΗSEA το είχα ξεχάσει.
quote:
Ακόμα κι αν δεχτούμε ότι υπάρχει τέτοια αλλοίωση της ιστορίας, η ΙΕ θεωρία δεν έχει σχέση μ'αυτήν, αφού πρόκειται για ένα γλωσσολογικό θέμα που διδάσκεται στα Πανεπιστήμια εδώ και 200 τουλάχιστον χρόνια και όχι στα σχολεία (παρά μόνο ίσως ο χαρακτηρισμός της ελληνικής γλωσσας ως ινδοευρωπαϊκής και των ομιλητών ΙΕ γλωσσών ως Ινδοευρωπαίων).
Πιστεύω κιόλας φίλε μου ότι ακόμα και στα πανεπιστήμια μας δεν διδάσκεται σωστά η ΙΕ θεωρία. Μάλλον η διδασκαλία της στην Ελλάδα (σε Ακαδημαϊκό επίπεδο) είναι ακόμα "νηπιακή"
Εφόσον γεννήθηκες με σώμα θνητό, φρόντισε να αφήσεις πνεύμα αθάνατο.
Αριστοτέλης speaking
Παντως πηγες για μαλλι και βγηκες κουρεμενος.Το μονο παραπλησιο παραδειγμα που εδωσες αποδεικνυει με τον πιο ξεκαθαρο τροπο αυτο που λεω εγω.Εδειξες μονος σου και αθελα σου οτι οι ανθρωποι προσαρμοζουν τους λαικους ηρωες στο δικο τους λαο.Ετσι ενω πολλοι ιστορικοι πιστευουν οτι ο αρθουρος ηταν ρωμαιος οι ντοπιοι τον παρουσιαζουν ως βρεττανο.Αρα ο οδυσσεας και ο αχιλεας θεωρουνταν ελληνες απο ολους.
Πολυ αγωνιωδης η προσπαθεια σου να βρεις κατι να με διαψευσεις.Δυστυχως ομως για σενα το μονο που καταφερες ηταν να με δικαιωσεις πανηγυρικα.Φαινεται δεν σου αρεσουν καθολου τα στοιχεια που δινω για τις παναρχαιες παραδοσεις του λαου μας πραγμα που σημαινει πως αν ειχε γινει μια εισβολη η μεταναστευση απο το κουργκαν θα την ειχαν γραψει.Ειχατε συνηθησει μαλλον να λετε πως οι ελληνες δεν ειχαν παραδοσεις για τοσες παλιες εποχες και απαντηση να μην παιρνετε.Τελος παντων εγω αυτα τα στοιχεια δεν τα εδωσα για να πεισω ανθρωπους με στρατευμενες αποψεις αλλα για να τα διαβασουν ανθρωποι που εχουν την λογικη απορια γιατι τετοια γεγονοτα δεν αναφερονται πουθενα.Η απαντηση λοιπον ειναι γιατι ποτε δεν εγιναν και οχι γιατι δεν υπηρχαν μνημες...Αλλωστε για αυτο το λογο εγραψα τοσες φορες τις λεξεις παναρχαιες παραδοσεις ,ωστε σε οποιαδηποτε παρομοια συζητηση στο διαδυκτιο ακουγονται τετοιες αστειοτητες ,με μια απλη ερευνα να εμφανιζονται αυτες οι σελιδες και να τελειωνει ενα ακομη παραμυθακι...
Οσο για αυτο που ειπες για τον αχιλεα μην το πεις και παραεξω ,εκει που μιλαμε επωνυμα.Θα γελαει ο κοσμος μαζι σου.Ολοι ξερουν οτι ο αχιλεας ηταν ο μονος που κοντραρε τοσο πολυ των αγαμεμνων για αυτο συνεβαιναν ολα αυτα.
Τωρα για το πανο που κρατανε οι 15 οπαδοι της μαρσειγ.Επειδη στο γηπεδο εχω παει περισσοτερες φορες απο οτι εχεις παει εσυ στο σχολειο σου και με τα οπαδικα εχω ασχοληθει παρα πολυ ,μαθε οτι αυτο το πανο το εχουν κρατησει στα χερια τους τοσα χρονια ,οσοι οπαδοι της μαρσειγ εχουν παει εστω και μια φορα στο πεταλο ,γιατι πολυ απλα αυτο το πανο σηκωνεται.
Φιλε τρεχαγυρευε πραγματι τα στοιχεια που εδωσες ειναι απολυτως διαφωτιστικα .Οση απελπιδα προσπαθεια και αν κανουν καποιοι να μας χωρισουν εχει γυαλινα ποδια... και καταρεει.
Ποιός να "παραμυθιαστει" πια,με ινδοευρωπαίους και ...πράσινα άλογα;
Ότι γινεται έχει να κάνει με μια προσπαθεια ορισμού του ανθρώπου,της καταγωγής, του παρόντος και του μέλλοντος του...Το ζουμε καθημερινά, με όλους τους τρόπους, γι αυτό κι ελέγχουν και αναδημιουργούν την ιστορία της ανθρωπότητας, για να την προσαρμόσουν στα δεδομένα τους...
Το κακό είναι ότι υπάρχουν και Έλληνες, που συνεργούν σε τέτοιες
προβοκάτσιες...Συννίοντες και μή....
Αλλά,έρχεται η ίδια η αρχαιολογία και η επιστήμη να τους διαψεύσει....
Έλληνες παντού,όσο λιακοπουλικό κι αν ακούγεται...Αν δεν ήταν Έλληνες,ήταν μια δική τους επέκταση, είτε μέσω άλλων, είτε άμεσα...
Μοιάζει εθνικιστικό; Αν είναι αλήθεια,όμως, τι κάνουμε; Το αρνούμαστε;
Ή στεκόμαστε στο ύψος των περιστάσεων και καταλαβαίνουμε τι παιχνίδι παίζεται;Και βάζουμε τα πράγμαα στις θέσεις τους,τυολάχιστον μεταξύ μας...Να ξερουμε κι εμείς αυτό που ξέρουν οι άλλοι και γι αυτό επιχειρούν να παραλλάξουν...
Τουλαχιστον καταφερε να μας προσφερει ενα διασκεδαστικο διαλειμα και να αποδειξει για ακομη μια φορα ποσο δουλεια χρειαζεται να γινει στα σχολεια ωστε καποιοι να μαθουν πρωτα απο ολα να σκεφτονται σωστα ,ωστε αυτο που διαβαζουνε να το καταλαβαινουνε.
Αλλο ομως αυτα που ειναι γνωστα και αλλο αυτο που ρωτησα για γεγονοτα που εγιναν κατα τη διαρκεια που 2 η και περισσοτεροι λαοι ζουσαν μαζι ως κατακτητης και ηττημενος η υπο αλλες συνθηκες.Οπως δηλαδη οι ελληνες και οι δηθεν προελληνες κατα τον τρωικο πολεμο ,οι ντοπιοι βρεττανοι με τους εναπομειναντες ρωμαιους στον πολεμο με τους σαξωνες ,οι ελληνες με τους σλαβους κατα τους πολεμους με τους σελτζουκους κ.τ.λ.
Η ουσια ειναι οτι για να εξηγηθει αυτη η θεωρεια εχουν προταθει παρα πολλες θεωρειες και ειναι σιγουρο οτι στο μελλον θα προταθουν αλλες τοσες.Στην αρχη ηταν οι ανωτεροι γερμανοι ,που οι δωριεις ηταν ενα τμημα τους.Οταν γελοιοποιηθηκε αυτη η κοιτιδα ,τη θεση τους πηραν οι πολεμοχαρεις κουργκανεοι ως ΙΕ.Βεβαια με την ελειψη στοιχειων αυτοι γινανε λιγο πιο ειρηνικοι και απο πολεμιστες γινανε ειρηνικοι μεταναστες τουλαχιστον σε καποιες περιπτωσεις.Επειδη καπου δεν ταιριαζανε οι ημερομηνιες με τα ευρηματα μπηκε και ενα π(προ) μπροστα στους ΙΕ και μεταφερθηκαν προς τα πισω αρκετους αιωνες η και χιλλιετιες.Τωρα της μοδας εγινε η μικρα ασια μονο που αυτη τη φορα οι πολεμιστες γινανε αγροτες.Γεροι να ειμαστε θα ακουσουμε και αλλες θεωρειες εκτος απο αυτες και των προιστορικων εκπολιτιστων ολων των χωρων.
και επιβιών, να αλλάξει,δλδ, την πορεία ή την καθαρότητα ενός λαού,οπως η Ελλάδα...Έχει λεχθεί απο τους ίδιους τους Ρωμαίους, τότε,ότι μας νίκησαν αυτοί στον πόλεμο,αλλά τους νικήσαμε εμείς με τον πολιτισμό μας...
Πέραν αυτού και πέραν την ..ανυπαρξίας τέτοιων ..νομαδικών λαών, που αλητεύοντας,πηγαίναν παντού και μπασταρδεύαν τα πάντα,όπως κάποιοι ισχυρίζονται, μην ξεχνάμε ότι υπάρχουν και οι γεννετικές
δυνατότητες και αποδείξεις....Φαίνεται πλέον η επηροή καθενόε και που....Καθαρό το ελληνικό γονίδιο, 95%,π.χ...Πόσοι λαοί, είναι έτσι;...
Θέλω να πω, ότι πραγματικά πιστεύω πως ζούμε μια παραχάραξη της ανθρώπινης και ελληνικής ιστορίας...Όχι τυχαία,αλλά λυσαλέα σκοπίμως...Και πιστεύω, ότι την αποκάλυψη αυτής της παραχάραξης, θα την ζήσουμε σύντομα....
Οι αρχαιολογικές αποδείξεις και τα δεδομένα δεκαετιών εργασιών, στο θέμα, έχουν φτάσει σε ξεκάθαρο σημείο....
Απο όλο τον κόσμο, έστω με σκεπτικισμό, μελετάνε την ελληνική συμβολή σε ότι έχει να κάνει με τον ανθρώπινο πολιτισμό, αλλά και τον ελληνικό γονιδιακό τύπο....Δεν αργει η ώρα, να αναγνωρισουν όλοι την ανωτερότητα της ελληνικής φυλής, όχι σαν ιδέα, αλλά σαν αποτέλεσμα και ιστορικό γεγονός...Δεν αποτελεί ...,διακριτική ή ρατσιστική τοποθέτηση,αλλά, επιστημονική γνώση....Αυτό πως θα το αντέξουν, κάποιοι συνδίκτυοι, φίλε μου;...
quote:
skartadosΦιλε γκιλγκαμες πιστευω οτι ημουν αρκετα ξεκαθαρος.Για αυτο σου εδωσα και το παραδειγμα του διγενη ακριτα για τους σλαβους και τους ελληνες.Δηλαδη για ενα μυθικο προσωπο που εδρασε οταν και οι σλαβοι ηταν στο βυζαντιο.Πιο ξεκαθαρο απο αυτο δεν υπηρχε για να καταλαβεις τι εννοω.
Ένα άσχετο παράδειγμα έδωσες περιορίζοντας τρομερά τη σκέψη σου μαζί με τις συνθήκες, απλά για να φανεί ότι είπες κάτι σπουδαίο. Τίποτα περισσότερο..
quote:
skartadosΕδειξες μονος σου και αθελα σου οτι οι ανθρωποι προσαρμοζουν τους λαικους ηρωες στο δικο τους λαο.
Μα προφανώς έτσι είναι. Επομένως τι σκοτίζεσαι για το ποια ήταν η αληθινή καταγωγή δύο (φανταστικών) ηρώων της μυθολογίας? Εχει σημασία για το θέμα μας?
quote:
skartadosΑρα ο οδυσσεας και ο αχιλεας θεωρουνταν ελληνες απο ολους.
Ωραία και? Μπράβο που θεωρούσαν οι αρχαίοι τους δύο ήρωές μας Ελληνες. Αυτό τώρα είναι σοβαρό αντεπιχείρημα για ποιο πράγμα θύμισέ μου?
quote:
skartadosΦαινεται δεν σου αρεσουν καθολου τα στοιχεια που δινω για τις παναρχαιες παραδοσεις του λαου μας πραγμα που σημαινει πως αν ειχε γινει μια εισβολη η μεταναστευση απο το κουργκαν θα την ειχαν γραψει.
Κατ'αρχήν κανένα σοβαρό στοιχείο δεν έδωσες για παναρχαιες παραδόσεις, απλά χρησιμοποίησες όπως επιτρέπει η απλοϊκή αντίληψή σου κάπως πρόχειρα τις διατυπώσεις των παραδόσεων διαπράττοντας λογικά άλματα και επιδεικνύοντας βιαστικό τρόπο σκέψης και εξαγωγής συμπεράσματος. Οπως και τώρα που θεωρείς σοβαρό αυτό το επιχείρημα περί μετανάστευσης ή εισβολής από το κουργκάν που πρέπει τάχα μου να αναφέρεται στις αρχαίες παραδόσεις, αδυνατώντας για μία ακόμα φορά να αντιληφθείς τα λογικά λάθη και εμπόδια για κάτι τέτοιο...
Το επιχείρημα του τι έγραψαν ή δεν εγραψαν οι αρχαίοι Ελληνες για να διαλευκάνουμε αν, πότε και πώς, εισήλθαν προϊστορικοί λαοί στην Ελλάδα, είναι καθαρά επιπέδου γηπέδου και καφενειακού οπαδισμού.
quote:
skartadosΕιχατε συνηθησει μαλλον να λετε πως οι ελληνες δεν ειχαν παραδοσεις για τοσες παλιες εποχες και απαντηση να μην παιρνετε.Τελος παντων εγω αυτα τα στοιχεια δεν τα εδωσα για να πεισω ανθρωπους με στρατευμενες αποψεις αλλα για να τα διαβασουν ανθρωποι που εχουν την λογικη απορια γιατι τετοια γεγονοτα δεν αναφερονται πουθενα.Η απαντηση λοιπον ειναι γιατι ποτε δεν εγιναν και οχι γιατι δεν υπηρχαν μνημες...
Εξηγήθηκε γιατί τέτοια γεγονότα δεν αναφέρονται πουθενά, τουλάχιστον με την σαφήνεια που απαιτείς, απλά εσύ τώρα προσπαθείς με το πες πες, κάτι να μείνει...
Ενώ φυσικά τα κείμενα που διαπιστώνουν ότι τουλάχιστον στο μεγαλύτερο μέρος της Ελλάδας δεν ζούσαν Ελληνες τα παλιά χρόνια(κάτι που σημαίνει ότι οι ελληνες ήταν μετανάστες σε αυτά) δεν τα έλαβες υπόψη. Εσύ φίλε ακόμα και να υπήρχε κείμενο που να μαρτυρούσε ότι οι Ελληνες ήρθαν απ'έξω, θα το αντιμετώπιζες με τα κείμενα που μιλάνε για αυτοχθονία, όπως και το έκανες άλλωστε όταν σου παρέθεσα κείμενα για διώξιμο προελλήνων από Ελληνες σε επιμέρους περιοχές της Ελλάδας! Αυτό δείχνει ότι η επισήμανσή σου για ανυπαρξία αναφορών εισβολών/μεταναστεύσεων είναι κίβδηλη, έτσι για να'χουμε να λέμε και να διατηρείς έναν πεισματάρικο αντίλογο. Κάτι για στρατευμένες απόψεις έγραψες παραπάνω...
quote:
skartadosΑλλωστε για αυτο το λογο εγραψα τοσες φορες τις λεξεις παναρχαιες παραδοσεις ,ωστε σε οποιαδηποτε παρομοια συζητηση στο διαδυκτιο ακουγονται τετοιες αστειοτητες ,με μια απλη ερευνα να εμφανιζονται αυτες οι σελιδες και να τελειωνει ενα ακομη παραμυθακι...
Α, χα...εδώ βλέπουμε και τον ιερό σκοπό που είχε η "ηρωική" παρέμβασή σου. Θες να σώσεις τα τέκνα των Ελλήνων από τα παραμύθια των ινδοευρωπαϊστών....υψηλός στόχος δεν λέω...
Πάντως μην είσαι τόσο σίγουρος ότι οι αναγνωστες που θα βρίσκουν τη συζήτηση θα είναι της ίδιας (απλοϊκής) αντίληψης με εσένα. Τουλάχιστον θα υπάρχουν και κάποιοι που θα καταλαβαίνουν γιατί οι προϊστορικές μετακινήσεις λαών και η αναφορά για τη γλώσσα τους δεν μπορούν να αναφέρονται σε κείμενα τουλάχιστον 1300 χρόνων μεταγενέστερα...
quote:
skartadosΤωρα για το πανο που κρατανε οι 15 οπαδοι της μαρσειγ.Επειδη στο γηπεδο εχω παει περισσοτερες φορες απο οτι εχεις παει εσυ στο σχολειο σου και με τα οπαδικα εχω ασχοληθει παρα πολυ ,
Καλά τα οπαδικά, κι εγώ ασχολούμαι, όμως αν θες να αποκτήσουν μια σοβαρότητα οι δημοσιεύσεις σου σε ένα αρκετά ειδικό θέμα όπως το παρόν, ασχολήσου λίγο με τη συγκριτική γλωσσολογία και την προϊστορική αρχαιολογία της Ευρώπης-Μικράς Ασίας. Καλά τα βικιπαίδεια αλλά προχώρα και παραπέρα...
quote:
skartadosμαθε οτι αυτο το πανο το εχουν κρατησει στα χερια τους τοσα χρονια ,οσοι οπαδοι της μαρσειγ εχουν παει εστω και μια φορα στο πεταλο ,γιατι πολυ απλα αυτο το πανο σηκωνεται.
Κάθε καρυδιάς καρύδι και περιστασιακός οπαδός μπορεί να το σηκώσει δηλαδή, χωρίς να ξέρει απαραίτητα ότι κατάγεται από...Φωκαείς..βρε τι μαθαίνουμε κάθε μέρα...
quote:
skartadosΑλλο ομως αυτα που ειναι γνωστα και αλλο αυτο που ρωτησα για γεγονοτα που εγιναν κατα τη διαρκεια που 2 η και περισσοτεροι λαοι ζουσαν μαζι ως κατακτητης και ηττημενος η υπο αλλες συνθηκες.Οπως δηλαδη οι ελληνες και οι δηθεν προελληνες κατα τον τρωικο πολεμο
Στον τρωικό πόλεμο, ή ορθότερα στην εποχή που συνέθεσε την Ιλιάδα ο Ομηρος, δηλαδή τον 8ο αιώνα π.Χ. οι περισσότεροι προελληνικοί λαοί είχαν αφομοιωθεί και εξελληνιστεί (ή διωχθεί). Ομοίως θα είχαν εξελληνισθεί ήρωες, θεότητες, ονόματα και λεξιλόγιο των προελλήνων. Γιατί θα πρέπει να απαιτήσουμε να κάνει τους διαχωρισμούς που θεωρούμε απαραίτητους για την αντίθεση ελλήνων-προελλήνων ο Ομηρος? Μα τόσο ρηχή και περιοριστική σκεψη για να στηρίξουμε μια έωλη θέση σε ένα φόρουμ?
quote:
skartadosΦιλε αγνωστικ εχεις πει παρα πολλες φορες οτι η ΙΕ θεωρεια ειναι γλωσσολογικη και δεν εχει σχεση με φυλες.Μαλλον αυτο το λες τοσο συχνα για να το πιστεψεις και εσυ ο ιδιος.
Και έτσι είναι. Στο λέει ακόμα και ο αγαπημένος σου ο Ξηροτύρης, αλλά εκεί έκανες πως δεν είδες, δεν άκουσες...
quote:
skartadosΗ αληθεια ομως ειναι μια.Αν σε αυτην τη θεωρεια δεν εμπλεκοταν θεματα καταγωγης και προελευσης των λαων ,ουτε εσυ αλλα ουτε και πολλοι αλλοι δεν θα ειχαμε κατσει να ασχοληθουμε με αυτην.Εκτος αν θελεις να πιστεψω οτι ασχοληθηκες με αυτην καθαρα για ενδιαφερον σε γλωσσωλογικα θεματα.
Την προέλευση λαών που μιλούν ΙΕ γλωσσες την εξετάζουν τα διάφορα ερμηνευτικά μοντέλα που εχουν προταθεί(Κουργκάν, Ανατολία νότιος Καύκασος κτλ) για την ΙΕ θεωρία, καθώς και η ανθρωπολογία και η γενετική και όχι η ΙΕ θεωρία καθαυτή. Υπάρχει τρομερή δυσκολία επικοινωνίας και κατανόησης βασικών εννοιών.
quote:
skartadosΠιστευω πως αν ηταν μονο τετοια σημερα δεν θα την γνωριζαν ουτε 50 ατομα στην ελλαδα.
Αυτό οφείλεται στην διαστρευλωμένη εικόνα που περνάνε οι απανταχού ελλαδέμποροι, ελληνοκεντρικοί τηλεπλασιέ και οι δημιουργοί ορισμένων παρακμιακών μπλογκς που μπερδεύουν τις γλωσσες με τις φυλές και θεωρούν Ευαγγέλιο τις αρχαίες παραδόσεις. Κοινό σημείο όλων αυτών η ένταξη της ΙΕ θεωρίας σε ένα γενικότερο πλαίσιο συνωμοσιολογίας προς ψάρεμα αναγνωστών-πελατών. Και απ'ότι βλέπω έχουν πετύχει καλή ψαριά...στη χώρα που γέννησε την κριτική σκεψη και την έννοια της επιστήμης...δυστυχώς...
quote:
skartadosΗ ουσια ειναι οτι για να εξηγηθει αυτη η θεωρεια εχουν προταθει παρα πολλες θεωρειες και ειναι σιγουρο οτι στο μελλον θα προταθουν αλλες τοσες.Στην αρχη ηταν οι ανωτεροι γερμανοι ,που οι δωριεις ηταν ενα τμημα τους.Οταν γελοιοποιηθηκε αυτη η κοιτιδα ,τη θεση τους πηραν οι πολεμοχαρεις κουργκανεοι ως ΙΕ.Βεβαια με την ελειψη στοιχειων αυτοι γινανε λιγο πιο ειρηνικοι και απο πολεμιστες γινανε ειρηνικοι μεταναστες τουλαχιστον σε καποιες περιπτωσεις.Επειδη καπου δεν ταιριαζανε οι ημερομηνιες με τα ευρηματα μπηκε και ενα π(προ) μπροστα στους ΙΕ και μεταφερθηκαν προς τα πισω αρκετους αιωνες η και χιλλιετιες.Τωρα της μοδας εγινε η μικρα ασια μονο που αυτη τη φορα οι πολεμιστες γινανε αγροτες.Γεροι να ειμαστε θα ακουσουμε και αλλες θεωρειες εκτος απο αυτες και των προιστορικων εκπολιτιστων ολων των χωρων.
Βλέπεις...έτσι λειτουργεί η επιστήμη. Ελέγχει τι μπορεί να αντέξει στην συνεχόμενη κριτική, και ανάλογα με την περίπτωση, απορρίπτει, αναπροσαρμόζει, προτείνει εκ νέου και πάει λέγοντας. Σήμερα η πιο διαδεδομένη θεωρία-ερμηνευτικό μοντέλο παραπένει η Κουργκάν, με επιμέρους βελτιωσεις και τροποποιήσεις από τότε που ξεκίνησε. Δημοφιλής αλλά με πιο περιορισμένο ρόλο παραμένει η θεωρία της Ανατολίας. Και οι δύο προσφέρουν σημαντικά αρχαιολογικά ευρήματα, αρκεί να έχεις όρεξη να τις διαβάσεις από τους ίδιους τους εκφραστές τους και όχι έτσι όπως σου τις παρουσιάζουν εύπεπτα περιοδικάκια ανορθολογικής ελληνολατρείας-ελληνοκεντρικότητας και τα κακέκτυπά τους στο διαδίκτυο...
quote:
skartadosΦιλε τρεχαγυρευε πραγματι τα στοιχεια που εδωσες ειναι απολυτως διαφωτιστικα .Οση απελπιδα προσπαθεια και αν κανουν καποιοι να μας χωρισουν εχει γυαλινα ποδια... και καταρεει.
Ναι ειδικά, αυτά περί Ελλήνων Ιλλυριών, Ελλήνων παντού και προϊστορικών ελληνικών επιγραφών στις Σποράδες και το Δισπηλιό, είναι τα πιο αντιεπιστημονικά που παρατέθηκαν. Κρίμα και έδειχνες ανεπηρέαστος από τα ελληνοκεντρικά κηρύγματα...
Edited by - Agnostic on 12/12/2009 01:59:33
Απο τους νεολιθικους οικισμους περασαν αρμονικα στην δημιουργεια πολεων ,στην κατασκευη πυραμιδων,πολυοροφων κτιριων με αποχετευση στην κρητη του2000π.χ στους θολωτους ταφους ,στις κυκλωπειες κατασκευες και τελικα ηρθε και το θαυμα του κλασικου πολιτισμου.Φυσικα και αλλοι λαοι περασαν παρομοια σταδια αλλα δεν μπορεσαν να φτασουν στο αποκορυφωμα της κλασικης περιοδου.Για μενα ομως το σπουδαιοτερο επιτευγμα της ελλαδος ηταν οτι ειναι το μοναδικο μερος που γεννηθηκαν και θρησκειες(οπως στην ανατολη)και ιδεολογιες και πολιτικα συστηματα (οπως αργοτερα στη δυση).
Παρολο τα διαλειματα αυτου του πολιτισμου ,παντα ξαναεπαιρνε εμπρος ,γιατι ποτε δεν ηρθαν εδω καποιοι αλλοι λαοι που θα σταματουσαν αυτη τη γεωμετρικη προοδο.Πολλοι λενε οτι το ελληνικο θαυμα εγινε γιατι ο τοπος μας ηταν ενα σταυροδρομι λαων.Μεγα ψεμα.Ας μου πει καποιος τουλαχιστον στα χρονια που γνωριζουμε με ασφαλεια ποιος λαος ηρθε στην ελλαδα απο το 1600 ως την κλασικη εποχη που να συμετειχε στο ελληνικο θαυμα.Οχι οτι ηρθαν και πιο πριν αλλα λεμε τωρα...Πιστευω ακραδαντα πως αν η ελλαδα δεν ειχε καταληφθει απο τους ρωμαιους και επαιρνε εμπρος ακομα μια φορα ο ανθρωπινος πολιτισμος θα ηταν πολυ διαφορετικος...
Οσο αφορα τους ρωμαιους ,με καποιους ομηρικους ηρωες καλυψανε τα κενα της παραδοσης τους ,που ηταν αδεια πριν το ρεμο και το ρωμυλο.Δεν νομιζω παντως να υπαρχει εστω και ενας ανθρωπος που να αμφισβητει την τεραστια επιροη των ελληνων στους λατινους και πριν και μετα την κατακτηση της ελλαδος απο τους ρωμαιους.