- H αλληγορική διδασκαλία του Ομήρου - .-= Η ΣΟΦΙΑ =-.
Και καλά κάνεις που εμπιστεύεσαι τους αρχαίους περισσότερο από τους σύγχρονους. Οι αρχαίοι όμως ΔΕΝ είναι ένα και το αυτό πράγμα!!! Όπως και εσύ ο ίδιος ανέφερες, οι γνώμες των αρχαίων περί Ομήρου ποικίλλαν, παρουσιάζοντας μεγάλες αποκλίσεις για το πότε έζησε ο ποιητής. Επίσης, οι περισσότεροι αρχαίοι θεωρούσαν τον Όμηρο αρχαιότερο του Ησιόδου, κάτι το οποίο εσύ δεν δέχεσαι. Επομένως από τις πολλές και διαφορετικές απόψεις των αρχαίων εσύ εστιάζεις σε μία (το χρονικό της Πάρου) την οποία και θεωρείς ως σωστή. Οκ, σεβαστή άποψη. Δεν μπορώ όμως να την δεχτώ με τόση ευκολία.
Ναι μεν αποτελεί εκπληκτικό εύρημα και κειμήλιο, όμως άλλο είναι το αυτό και άλλο το να το δεχτούμε ως αληθές! Η έμφαση εκείνων που το γράψανε δίνεται στις τέχνες και την ποίηση (άρα σχεδόν σίγουρα δεν ήταν ιστορικοί) και το κέντρο εστίασης είναι η Αθήνα. Πολύ σωστά επίσης λέει κάπου εδώ που διαβάζω ένας μελετητής, ότι από την στιγμή που ο ίδιος ο μέγιστος ιστορικός, ο Θουκυδίδης -που έζησε 150 χρόνια πριν από την συγγραφή του Χρονικού- τονίζει ότι "δεν υπάρχει τίποτα παρά αβεβαιότητα για την πρώτη περίοδο της ελληνικής ιστορίας" τότε είναι μάλλον αφελές να δίνουμε τόσο εύκολα καλή πίστη στο χρονικό αυτό.
Διάβασε αυτό εδώ σε google e-book, για να πάρεις μία ιδέα από την κριτική των μελετητών οι οποίοι δεν έχουν πειστεί για την αξιοπιστία του χρονικού. A vindication of the authenticity of the Parian chronicle, in answer to a ...
Ο οποίος λέει και κάτι άλλο πολύ λογικό. Εάν το χρονικό γράφτηκε από κάποια δημόσια αρχή -που φαίνεται και το πιο πιθανό- ή εάν τέλος πάντων ήταν γνωστό στο νησί της Πάρου τότε είναι βέβαιο ότι θα είχε προσελκύσει ένα γενικότερο ενδιαφέρον, και είναι σίγουρο ότι θα είχε αντιγραφεί, αναφερθεί ή αποτελέσει πηγή για κάποιον μεταγενέστερο. Κανένας όμως από τους μεταγενέστερους ιστορικούς δεν αναφέρεται σε αυτό. Ούτε ο Στράβων, ούτε ο Παυσανίας, ούτε ο Πλίνιος, ούτε ο Αθήναιος (οι οποίοι παρέχουν εκατοντάδες πηγές στα έργα τους), και γενικώς κανείς συγγραφέας της αρχαιότητας -είτε ιστορικός, είτε γεωγράφος, είτε χρονολόγος, είτε μυθολόγος- δεν αναφέρει το παραμικρό περί του χρονικού της Πάρου. Αυτό σημαίνει πως είτε ήταν εντελώς άγνωστο -περίεργο όμως κανείς να μην το έχει δημοσιοποιήσει- είτε θεωρήθηκε αναξιόπιστο και ανάξιο λόγου είτε συγγράφηκε πολύ αργότερα.
Όπως και να έχει δεν υπάρχει κανένα εύρημα που να υποστηρίζει ότι οι ακριβείς αυτές χρονολογίες περί του ποιάς χρονιάς έκανε γνωστή ο Ορφέας την ποίησή του ή ποιάς χρονιάς έγινε η δίκη μεταξύ Άρεως και Ποσειδώνος(!) είναι αληθείς.
Και ειδικά αν βάλουμε την μαρτυρία του τεράστιου Θουκυδίδη περί "αβεβαιότητας για την αρχαία ελληνική ιστορία" δίπλα στο χρονικό της Πάρου τότε η ζυγαριά κλίνει με την μία προς τον Θουκυδίδη...
Να σου πω και κάτι άλλο. Εγώ δεν είμαι ειδικός σε θέματα αρχαίας ιστορίας και μακάρι να μπορούσε να σου απαντήσει κάποιος άλλος πιο εμπεριστατωμένα πάνω στο θέμα του Πάριου Χρονικού. Επίσης βρήκα πολύ ενδιαφέρουσα την αναφορά σου στο εν λόγω χρονικό, το οποίο και δεν γνώριζα. Και να σου πω επίσης ότι γενικώς δεν είμαι καθόλου αρνητικός στο ενδεχόμενο όλοι οι μεγάλοι θεοί και ήρωες του Μύθου να ήταν όντως ιστορικά πρόσωπα (η θεωρία των Περιπατητικών νομίζω είναι αυτή). Γνωρίζουμε εξάλλου για γνωστούς άνδρες της αρχαιότητας οι οποίοι είχαν επίσημα θεοποιηθεί στην πόλη τους.
Ψάχνοντας όμως λίγο είδα ότι δεν υπάρχουν στοιχεία που να υποστηρίζουν την εγκυρότητα του χρονικού. Ποιός ξέρει, μπορεί στο μέλλον να ανακαλυφθούν τέτοια στοιχεία. Εάν τώρα εσύ πιστεύεις ακράδαντα στην εγκυρότητά του τότε ξεκίνα μία μεγάλη μελέτη πάνω στο θέμα, λαμβάνοντας όμως υπόψιν όλα τα γνωστά ιστορικά -και μη- δεδομένα καθώς και όλη την υπάρχουσα βιβλιογραφία. Διαφορετικά όμως, μέσω εικασιών, δεν γίνεται να αποδειχθεί η ιστορική του αξία.
quote:
Το βλέπεις μάλλον ανάποδα. Ξεκινάς από ένα εύρημα, το οποίο δεν πατάει πάνω σε μία στέρεη βάση, και το αποδέχεσαι. Και θα το αρνηθείς μόνο εάν τελικά αποδειχτεί άκυρο. Η επιστημονική μεθοδολογία όμως λειτουργεί αλλιώς. Ένα στοιχείο ή μία απλή αναφορά κάποιου δεν αρκεί. Πρέπει να υποστηρίζεται από πολλά αντίστοιχα ευρήματα ώστε να αποκτήσει ισχύ.
Φίλε μου εδώ δεν εχω ως σκοπό να απαντήσω αν το Πάριο Χρονικό είναι ακριβές ή όχι. Δεν ισχυρίστηκα ότι είναι αλάνθαστο ούτε υπέθεσα ότι είναι κατά πάντα αλάνθαστο.Το ότι χαράχτηκε για αν το βλέπουν σε δημόσιο χώρο σημαίνει όιτ εκείνος που το έφτιαξε είχε κάνει όλες τις προσοάθειες που απαιτόύνται ώστε να είναι ακριβές αυτό που θα γράψει. Αν το πέτυχε ή όχι είναι άλλο θέμα. Δεν εξετάζουμε αυτό. Αλλά το ότι ήταν κοινή πεποίθηση στην εποχή του το ότι οι θεοί ήταν θεοποιηθέντα πρόσωπα δεν περιμενα από το Παριο Χρονικό να το μάθω. Το σύνολο σχεδόν της αρχαάιας ελληνικής γραμματείας αναφέρεται στην ύπαρξη προσώπων που θεοποιήθηκαν και έγιναν εκ των υστέρων συνώνυμα των δυνάμεων της φύσης. Αυτό και τον Πλάτωνα να διαβάσεις θα το δεις. Συνεπώς μη μου κάνει μαθήματα επιστημονικής μεθοδολογίας επιδεικνύοντας ο ίδιος το αντίθετο. Η στείρα άρνηση δεν είναι επιστήμη. Η ποσότητα δεν κάνει την ποιότητα. Οι πολλές αναφορές ή οι λίγες δεν είναι ο μόνος δείκτης αληθινότητας. Η αιτία , η λογική σύνδεση κάνει τη διαφορά. Η ισχύς της μιας αναφορά δε χρειάζεται άλλα πολλά ευρήματα για να αποκτήσει ισχύ γιατί τότε καθένα από αυτά θα χρειαστεί άλλα τόσα κ.ο.κ. και η αλυσίδα δεν τελειώνει ποτέ. Το κάθε στοιχείο εκτιμάται αφ' εαυτού και σε συνάρτηση με τα άλλα και ΟΤΑΝ υπάρχουν αντιφάσεις σοβαρές ΤΟΤΕ αρχίζει η διαλογή των ίδιων των αναφορών και των στοιχείων. Ένα στοιχείο δεν είναι άσπρο -μαύρο, το δέχεσαι ΠΛΗΡΩΣ ή δεν το δέχεσαι ΠΛΗΡΩΣ, όπως είπες ότι κάνω. Δε σκέφτομαι με λογική άσπρου-μαύρου γιατί δεν ισχύει πάντα. Ειδικά σε αυτό το θέμα.
quote:
Να σου πω και κάτι άλλο. Εγώ δεν είμαι ειδικός σε θέματα αρχαίας ιστορίας και μακάρι να μπορούσε να σου απαντήσει κάποιος άλλος πιο εμπεριστατωμένα πάνω στο θέμα του Πάριου Χρονικού. Επίσης βρήκα πολύ ενδιαφέρουσα την αναφορά σου στο εν λόγω χρονικό, το οποίο και δεν γνώριζα.
Δεν κάνουμε έρευνα του Παρίου Χρονικού εδώ. Ο σκοπός ήταν ακριβώς να το πληροφορηθείς. Να μάθεις την ύπαρξή του.
quote:
Και να σου πω επίσης ότι γενικώς δεν είμαι καθόλου αρνητικός στο ενδεχόμενο όλοι οι μεγάλοι θεοί και ήρωες του Μύθου να ήταν όντως ιστορικά πρόσωπα (η θεωρία των Περιπατητικών νομίζω είναι αυτή). Γνωρίζουμε εξάλλου για γνωστούς άνδρες της αρχαιότητας οι οποίοι είχαν επίσημα θεοποιηθεί στην πόλη τους.
Και στην Ωγυγία του Σταγειρίτη ο οποίος συγκέντρωσε πολλά στοιχεία, αλλά και σε μεγάλο μέρος της αρχαίας εληνικής γραμματείας φαίνεται καθαρά ότι για κάθε θεό υπήρξαν πειρσσότεροι του ενός άνθρωποι που αποτέλεσαν τις "ενσαρκώσεις" του. Για το Δία πχ υπήρξαν βασιλιάδες που θεωρήθηκαν "Δίες" λόγω της δικαιοσύνης τους κλπ, και ήταν στην Κρήτη, στην Αργολίδα , στη Λιβύη , στο Όλυμπο κα αλλού. Γιαυτό παραδίδονται διαφορετικά και πολλά σημεία γέννησης του κάθε θεού και ήταν όλα αποδεκτά. Ομοίως για την Ήρνα η Σάμος, η Πελλοπόνησος κ.α. Για την Αφροδίτη η Κύπρος αλλά και τα Κύθηρα κ.α. κ.ο.κ. για όλους. Τα ονόματα των θεών είναι ΙΔΙΟΤΗΤΕΣ όχι κύρια ονόματα. Επομένως ο Ποσειδώνας πχ. είναι ο "πότης" (=κύριος) της γης (=γαιά -γα -δα) . ΔΗ-ΜΗΤΗΡ= ΔΑ-μητερα =μητέρα Γη κ.ο.κ. στη δωρική διάλεκτο. Οπότε είναι εύκολο έτσι να βρει κανείς το νήμα. Οι συσχέτισή τους με τη Δύναμη στην οποία αντιστοιχούσε ο καθένας έγινε μετά από τα γεγονότα της ζωής τους.
quote:
Ψάχνοντας όμως λίγο είδα ότι δεν υπάρχουν στοιχεία που να υποστηρίζουν την εγκυρότητα του χρονικού. Ποιός ξέρει, μπορεί στο μέλλον να ανακαλυφθούν τέτοια στοιχεία. Εάν τώρα εσύ πιστεύεις ακράδαντα στην εγκυρότητά του τότε ξεκίνα μία μεγάλη μελέτη πάνω στο θέμα, λαμβάνοντας όμως υπόψιν όλα τα γνωστά ιστορικά -και μη- δεδομένα καθώς και όλη την υπάρχουσα βιβλιογραφία. Διαφορετικά όμως, μέσω εικασιών, δεν γίνεται να αποδειχθεί η ιστορική του αξία.
Μα δε θα βρεις τα πάντα στο ίντερνετ! Και δε θα βρεις και τα πιο αξιόλογα πάντα στο ίντερνετ! Το Πάριο Χρονικό ανατρέπει πολλές κατεστημένες αντιλήψεις κι γιαυτό δεν ήταν προσφιλές ως αντικείμενο έρευνας. Ανατρέπει πολλά. Όπως θα δεις και από το ιστορικό κλάπηκαν οι δύο πέτρες από τις 4 !!! Και τις είχε ένας άγγλος ευγενής στην κατοχή του για πολύ καιρό, ο οποίος τις είχε πάρει από την Πάρο επί τουρκοκρατίας . Πώς κλάπηκαν και γιατί; Δεν ηταν πετραδάκια ... Αυτό ας σε βάλει σε σκέψεις.
quote:Τότε, τόσο το καλύτερο. Τα πραγματικά γεγονότα πάντα αντανακλούν την αθέτατη (εσωτερική – μυστική) πραγματικότητα από την οποία εξαρτώνται.
Παρακολουθούμε το θέμα Κοστ,τουλάχιστον εγω!Πάντως εχω μια ερώτηση και καλό θα ηταν να την κάνω τώρα
στην αρχή του θέματος.
<<Αν η αφήγηση του Ομήρου,δεν είναι αλληγορική,αλλά αφήγηση
πραγματικών γεγονότων>>?
Με χρήση όρων βέβαια,κατάλληλων για την γνώση της εποχής εκείνης....Μόνο αν πάρω απάντηση σε αυτο το τελευταίο ερώτημα,θα αρχίσω να το
σκέπτομαι,τι να εννοεί ο ποιητής!!!
...
Εφόσον (και αν) πρόκειται για περιγραφή πραγματικών γεγονότων – πολύ πιθανό κατά τη γνώμη μου – τότε και πάλι έχουμε ένα είδος αλλ-ηγορίας (τι θέλει να πει ο ποιητής!) γιατί για να μας τα λέει τότε έχει κάποιο σκοπό. Αφού δεν μας τα λέει όλα.
Και με την απλή επιλογή του τι θα μας πει και πως ουσιαστικά μας μεταδίδει και την όποια ‘σοφία’ θα ήθελε να μεταδώσει. Γιατί αν διαλέγει να περιγράψει 50 μέρες ενός δεκαετούς πολέμου – πρωτοποριακά χωρίς καλούς και κακούς, και χωρίς καν να τον ενδιαφέρει «το τέλος», αφού χωρίς καλούς και κακούς δεν έχει σημασία ποιος κέρδισε – κι αν διαλέγει να διηγηθεί τις λίγες τελευταίες μέρες/μήνες του 10ετούς ταξιδιού ενός από τους κερδισμένους – κάνει επιλογή. Από 20 χρόνια περιστατικών διηγείται ελάχιστα και συγκεκριμένα και αφηνεί αυτά – την επιλογή του – να «μιλήσει» σιωπηρά και να πει-το-άλλο (να αλλ-ηγορίσει).
Οπότε και πάλι μπορούν τα πραγματικά γεγονότα να μιλήσουν για αφανή γνώση.
quote:
Τότε, τόσο το καλύτερο. Τα πραγματικά γεγονότα πάντα αντανακλούν την αθέτατη (εσωτερική – μυστική) πραγματικότητα από την οποία εξαρτώνται.
Εφόσον (και αν) πρόκειται για περιγραφή πραγματικών γεγονότων – πολύ πιθανό κατά τη γνώμη μου – τότε και πάλι έχουμε ένα είδος αλλ-ηγορίας (τι θέλει να πει ο ποιητής!) γιατί για να μας τα λέει τότε έχει κάποιο σκοπό. Αφού δεν μας τα λέει όλα.
Και με την απλή επιλογή του τι θα μας πει και πως ουσιαστικά μας μεταδίδει και την όποια ‘σοφία’ θα ήθελε να μεταδώσει. Γιατί αν διαλέγει να περιγράψει 50 μέρες ενός δεκαετούς πολέμου – πρωτοποριακά χωρίς καλούς και κακούς, και χωρίς καν να τον ενδιαφέρει «το τέλος», αφού χωρίς καλούς και κακούς δεν έχει σημασία ποιος κέρδισε – κι αν διαλέγει να διηγηθεί τις λίγες τελευταίες μέρες/μήνες του 10ετούς ταξιδιού ενός από τους κερδισμένους – κάνει επιλογή. Από 20 χρόνια περιστατικών διηγείται ελάχιστα και συγκεκριμένα και αφηνεί αυτά – την επιλογή του – να «μιλήσει» σιωπηρά και να πει-το-άλλο (να αλλ-ηγορίσει).
Οπότε και πάλι μπορούν τα πραγματικά γεγονότα να μιλήσουν για αφανή γνώση.
Η επιλογή οφείλεται και σε έναν άλλο παράγοντα: την έλλειψη πληροφορίας. Πόσοι σώθηκαν από τους συντρόφους του Οδυσσέα; Κανένας! Οπότε οι πληροφορίες του Ομήρου από που προήλθαν; Από τον ίδιο τον Οδυσσέα προφανώς. Ομοίως και οι πληροφορίες της Ιλιάδας πρέπει να προήλθαν από κάποιους αυτόπτες που άφησαν πληροφορίες στους συγγενείς κ.ο.κ. Ο καθενας προσέχει περισσότερο εκείνο που τον έκανε να κινδυνεύσει περισσότερο ή να δράσει πιο έντονα. Δε θα θυμάται κανείς τις μέρες εκείνες που όλοι κάθονταν στον ήλιο και κοιμόντουσαν αλλά τις μάχες που κινδύνεψαν ή τα σοβαρά γεγονότα που έγιναν.Ο Όμηρος φυσικά το περιόρισε περισσότερο σε εκείνα που θα είχαν γενικότερο ενδιαφέρον και που είχαν να διδάξουν κάτι.
Βασικά η πεποίθηση ότι τα σημαντικά γεγονότα είναι διδακτικά και ταυτόχρονα είναι εξωτερίκευση αθέατων διδδικασιών της φύσης είναι κοινή στην αρχαία εποχή. Αυτός είναι ο λόγος που εκόμη και σήμερα η Παλαιά Διαθήκη κατά την παράδοση της ορθόδοξης εκκλησίας μπορεί να θεωρηθεί ως μεγαλύτερη απεικόνιση ενεργακών διαδικασίων της "πνευματικής" αναζήτησης,όπου ο λαός του Ισραήλ που υφίσταται διάφορες μεταβολές και είναι ο "αναζητητής" ή ο πιστός στην πορεία του προς τον παράδεισο.Το ίδιο ισχύει και για τους άλλους λαούς και για τον Ελληνικό.Αλλά και ο Οδυσσέας ήταν τέτοιο σύμβολο αλλά και γενικά το ίδιο ισχύει και με νεότερα γεγονότα όπως η επανάσταση του 1821. Τα πρόσωπα είναι γνωστά και ιστορικά. Όχι μυθικά. Αν δούμε τα γεγονότα θα παρατηρήσουμε ότι μπορούν να χρησιμοποιηθούν και συμβολικά. Το ίδιο και με την άλωση της Πόλης. Ο Κωνσταντίνος Παλαιολόγος πχ. είναι ο Μαρμαρωμένος βασιλιάς , αν και κατ' άλλους είναι ο Ιωάννης Βατάτζης και ίσως είναι πιο σωστό το δεύτερο. Ομοίως και με το βασιλιά Αρθούρο. Ο δίκαιος βασιλιάς που πεθαίνει και που αναμένει τον κατάλληλο χρόνο να αναστηθεί δεν είναι μόνοσύμβολο αλλα υποδηλώνει μια διαχρονική πραγματικότητα σε όλους τους τόπους και τις εποχές.
Τα πρόσωπα τα οποία είναι απτά και υπαρκτά (Αρθούρος, Κωνσταντίνος, Ιωάννης), δρουν πάνω σε κάποιες γραμμές χωρίς ίσως και τα ίδια να αντιλαμβάνονται αυτή τους την κατεύθυνση. Αν παραμείνουν σε αυτές γίνονται σύμβολα αυτής της διαδικασίας. Αν δεν μείνουν μέχρι τέλους γίνονται σύμβολα της αποτυχίας της. Αν δε μείνουν καθόλου πάνω στις γραμμές δε γίνονται καθόλου σύμβολα. Ο Οδυσσέας αν δεν ήταν αυτός που ήταν δε θα επιβίωνε. Δε θα γινόταν σύμβολο και δε θα τον ήξερε κανείς. Επιβίωσε ενάντια στον Ποσειδώνα, που εκπροσωπεί τις δυνάμεις της φύσης, αλλά και του ανθρώπου όταν είναι σε κατασταση θυμού. Έμεινε ως σύμβολο της ευφυίας λόγω της προστάτιδάς του Αθηνάς η οποία πάντα ήταν σε αντίθεση με τον Ποσειδώνα.
Θα ηταν ενδιαφέρον να βρει κανείς τις ενέργειες των προσώπων της επανάστασης του 1821, όλων των πρωταγωνιστών της. Γιατί δεν είναι τυχαία η ιστορία τους. Ή των Περσικών πολέμων. Πχ. Ο Λεωνίδας έδρασε και έπεσε στις Θερμοπύλες.Τυχαίο; Ο Αθανάσιος Διάκος ήταν μακριά; θυσιάστηκε στην ίδια περιοχή. Η περιοχή αυτη είναι περίπου στο κέντρο της Ελλάδας. Εκεί κοντά ήταν και η θυσία της Ιφιγένειας και η αναχώρηση των πλοίων των Ελλήνων.Ο Αγαμέμνονας στον πόλεμο της Τροίας είναι ο αρχηγός του στρατεύματος, ας πούμε Δίας του στρατού, αλλά πιο ηρωικός είναι ο Αχιλλέας. Ο Οδυσσέας είναι ο πιο πολυμήχανος. Ερμής θα λέγαμε με την αρχαία ορολογία. Και αντίστοιχα επίσης Άρης ο Π-άρις που τη έκλεψε.
Η ιδέα της μεγαλύτερης θέασης των ίδιων διαδικασιών σε μεγάλα γεγονότα υπάρχει και στην Πολιτεία του Πλάτωνα (η βασική ιδέα όλου του έργου), όπου ο άνθρωπος ερμηνεύεται μέσω των πολιτικών φαινομένων της πολιτείας και αντίστροφα η Πολιτεία ερμηνεύεται μέσω των ψυχολογικών φαινομένων στον άνθρωπο. Δηλαδή η πολιτεία είναι σαν ένας μεγάλος άνθρωπος και ο άνθρωπος σα μια μικρή πολιτεία, με τις ίδιες βασικές αρχές και τα δύο. Γιατί αυτή η βασική αρχή να μην εφαρμόζεται σε όλα; Το πρότυπο είναι ίδιο η κλίμακα διαφέρει. Η κλίμακα μπορεί να είναι άνθρωπος, πόλη, χώρα , πλανήτης κλπ.
quote:
Η επιλογή οφείλεται και σε έναν άλλο παράγοντα: την έλλειψη πληροφορίας. Πόσοι σώθηκαν από τους συντρόφους του Οδυσσέα; Κανένας! Οπότε οι πληροφορίες του Ομήρου από που προήλθαν; Από τον ίδιο τον Οδυσσέα προφανώς.
Δεν παλεύεσαι με τίποτα.
Είσαι ένα πανίσχυρο σέντερ-φορ, με απίστευτη ικανότητα για γκόλ!!
Ο Αγιος ΝΑτρώνιος σου είπε ότι ο Ομηρος πήρε τις πληροφορίες απο τον Οδυσσέα αυτοπροσώπως?
ΔΥΣΤΥΧΙΑ ΣΟΥ ΕΛΛΑΣ
ΜΕ ΤΑ ΤΕΚΝΑ ΠΟΥ ΓΕΝΝΑΣ.
quote:
Τότε, τόσο το καλύτερο. Τα πραγματικά γεγονότα πάντα αντανακλούν την αθέτατη (εσωτερική – μυστική) πραγματικότητα από την οποία εξαρτώνται.
Εφόσον (και αν) πρόκειται για περιγραφή πραγματικών γεγονότων – πολύ πιθανό κατά τη γνώμη μου – τότε και πάλι έχουμε ένα είδος αλλ-ηγορίας (τι θέλει να πει ο ποιητής!) γιατί για να μας τα λέει τότε έχει κάποιο σκοπό. Αφού δεν μας τα λέει όλα.
Και με την απλή επιλογή του τι θα μας πει και πως ουσιαστικά μας μεταδίδει και την όποια ‘σοφία’ θα ήθελε να μεταδώσει. Γιατί αν διαλέγει να περιγράψει 50 μέρες ενός δεκαετούς πολέμου – πρωτοποριακά χωρίς καλούς και κακούς, και χωρίς καν να τον ενδιαφέρει «το τέλος», αφού χωρίς καλούς και κακούς δεν έχει σημασία ποιος κέρδισε – κι αν διαλέγει να διηγηθεί τις λίγες τελευταίες μέρες/μήνες του 10ετούς ταξιδιού ενός από τους κερδισμένους – κάνει επιλογή. Από 20 χρόνια περιστατικών διηγείται ελάχιστα και συγκεκριμένα και αφηνεί αυτά – την επιλογή του – να «μιλήσει» σιωπηρά και να πει-το-άλλο (να αλλ-ηγορίσει).
Οπότε και πάλι μπορούν τα πραγματικά γεγονότα να μιλήσουν για αφανή γνώση.
Συμφωνώ με αυτό που λες Panpam. Σε καμία περίπτωση δεν αναιρεί το ένα το άλλο. Συν το γεγονός ότι ο Όμηρος για χάρη της αφηγηματικής ροής και συνοχής εστιάζει σε συγκεκριμένα επεισόδια από τον 10ο χρόνο του Τρωικού πολέμου, διότι θα ήταν αδύνατον να περιγράψει ολόκληρη την δεκαετή αντιπαράθεση!
Είναι όμως και το άλλο. Ο Όμηρος χρησιμοποιεί για παράδειγμα τις σκηνές των μονομαχιών μεταξύ των ηρώων προκειμένου να μας ενημερώσει για ένα σωρό από πράγματα. Ένα από τα πιο εμφατικά παραδείγματα είναι η μονομαχία του Διομήδη με τον Γλαύκο, η οποία τελικά δεν γίνεται ποτέ διότι στην ροή της συζήτησης ανακαλύπτουν ότι είναι μακροσυγγενείς!
Γενικώς ο Όμηρος το κάνει συνέχεια αυτό, μία μονομαχία μεταξύ αρίστων ξεκινάει πάντα με μία ρητορική εκατέρωθεν. Επιδεικτική ρητορική -όπου ο καθένας συστήνεται και εκθειάζει το γένος της καταγωγής του- και προκλητική ρητορική για το ποιος θα «ψαρώσει» ποιόν με τους εκφοβισμούς του.
Η ουσία πάντως είναι ότι αυτό αποτελεί ξεκάθαρη τακτική εκ μέρους του Ομήρου για χάριν του αισθητικού αποτελέσματος και της τέρψης των ακροατών-αναγνωστών, καθώς και τακτική που εξυπηρετεί την σκοπιμότητα της διδασκαλίας του.
Ξεκινάνε λοιπόν να συζητούν ο Διομήδης και ο Γλαύκος (Ζ 121). Και η μεν ομιλία του Διομήδη γεμίζει 25 στίχους, η δε του Γλαύκου 65 ολόκληρους στίχους(!), όπου μαθαίνουμε λεπτομερειακά για την γενεαλογία και τα ανδραγαθήματα του ήρωα Βελλεροφόντη όταν νίκησε την Χίμαιρα, τους Σολύμους και τις Αμαζόνες, καθώς και άλλα περιστατικά ηρώων όπως ο Σαρπηδόνας. Στην αρχή μάλιστα του λόγου του, ο Γλαύκος ο Λύκιος επιδεικνύει και μία ποιητική διάθεση λέγοντας τον υπέροχο στίχο «Μεγαλόθυμε Τυδείδη, τι για την γενιά μου με ρωτάς; Όπως των φύλλων η γενεά, τέτοια και των ανδρών, Τα φύλλα ο άνεμος κάτω χύνει κι άλλα το δάσος το ευθαλές φύει, όταν του έαρος έρχεται η ώρα. Έτσι και των ανδρών η γενεά η μεν φυτρώνει η δε απολήγει».
Η ποιητική αυτή δεξιότητα προφανώς όμως δεν καταλογίζεται στον Γλαύκο αλλά στον Όμηρο, ο οποίος μέσω των ηρώων του ξεδιπλώνει την τέχνη του (θα ήταν φυσικά ανόητο να φανταστούμε δύο πολεμιστές real time, μέσα στην κόλαση και τον ορυμαγδό της μάχης να αρχίζουν τις ιστορίες και τα ποιήματα.
Αυτό λοιπόν με την σειρά του σημαίνει ότι ένα πλήθος περιγραφών της Ιλιάδας επουδενί δεν αποτελεί ακριβείς ιστορικές αφηγήσεις και ζωντανή μετάδοση του Τρωικού Πολέμου!
Από την άλλη όμως, αυτό σε καμία περίπτωση δεν αποδεικνύει ότι οι ήρωες αυτοί δεν υπήρξαν ποτέ στην πραγματικότητα! Γι’αυτό και καταλήγουμε στο ότι το ιστορικό κομμάτι της Ιλιάδας δεν αντιπαρατίθεται καθόλου στο καλλιτεχνικό και το διδακτικό. Και ακριβώς επειδή είναι τόσο αναμεμιγμένα μεταξύ τους υπάρχει και δυσκολία στο ξεκαθάρισμά τους.
quote:
«Βασικά η πεποίθηση ότι τα σημαντικά γεγονότα είναι διδακτικά και ταυτόχρονα είναι εξωτερίκευση αθέατων διαδικασιών της φύσης είναι κοινή στην αρχαία εποχή»
Συμφωνώ Regulus. Τονίστηκε ιδιαίτερα αυτό στα αρχαία χρόνια και από μία σειρά μεγάλων φιλοσόφων, ότι οι μεγάλοι Μύθοι διδάσκουν για ένα σωρό από φανερά και μυστικά θέματα, ή τις θεατές και αθέατες διαδικασίες της φύσης που λες, υπό το πέπλο του συμβολισμού και της αλληγορίας. Οι συμβολισμοί αυτοί όμως εκτείνονταν σε ένα μεγάλο εύρος. Το ίδιο πρόσωπο μπορούσε κάλλιστα να συμβολίζει διαφορετικά –πλην όμως συσχετιζόμενα- πράγματα. Για παράδειγμα από ηθικής πλευράς ο Αχιλλέας είναι η ανδρεία, ο Οδυσσέας η φρόνηση, ο Αγαμέμνων η επεκτατικότητα και ο Μενέλαος η νέμεσις. Από φυσικής τώρα πλευράς ο Μητρόδωρος ισχυρίζεται ότι ο Αχιλλέας είναι ο «ήλιος», ο Έκτορας η «σελήνη», ο Αγαμέμνων ο «αιθέρας», ο Πάρις ο «αέρας» και η Ελένη η «γη». Πηγαίνοντας μάλιστα και πιο μακρυά, συσχετίζει τους θεούς με το ανθρώπινο σώμα, «η Δήμητρα ως το συκώτι, ο Διόνυσος η σπλήνα και ο Απόλλων η χολή»!!!
Αυτό όμως δεν σημαίνει σε καμία περίπτωση ότι οι περίφημοι «θεοί» ουδέποτε υπήρξαν, και λειτουργούν αποκλειστικά ως ηθικές έννοιες ή σαν επινοήσεις για την ανθρώπινη ανατομία και παθολογία! Διότι κατ’εμέ και στο φυσικό πεδίο υπήρξαν και υπάρχουν αλλά και στο ουράνιο πεδίο των σφαιρών. «Ο Αγαμέμνων ως ο Δίας των Αχαιών», να μία ωραία περιγραφή του regulus, στο πνεύμα του Ομήρου, ως ενδεικτική του πώς η νοητή εικόνα και οι ιδιότητες των θεών ενσαρκώνονται στο αισθητό πεδίο των ανθρώπων. Για παράδειγμα η βυζαντινή αλληγορική παράδοση τόνιζε ότι ο κάθε ομηρικός ήρωας βρισκόταν υπό την κυβέρνηση συγκεκριμένης δύναμης και αστέρα. «Διογενείς» βασιλιάδες όπως πχ. ο Αγαμέμνων έχουν γεννηθεί και ζουν υπό το αστέρι του Δία (ακόμα και φυσικοί όπως ο Γαλιλαίος τον αναγνώρισαν αστρολογικά ως τον «πλανήτη των βασιλιάδων»), ο Πάρις έχει γεννηθεί υπό το αστέρι της Αφροδίτης (η οποία είναι και η προστάτιδά του), ενώ ο Οδυσσέας είχε παππού τον Αυτόλυκο, από το γένος του Ερμή (ο Οδυσσέας αφορά μεταξύ άλλων το αρχέτυπο του κατεργάρη που εξαπατά με τεχνάσματα και δόλους).
quote:
Η ιδέα της μεγαλύτερης θέασης των ίδιων διαδικασιών σε μεγάλα γεγονότα υπάρχει και στην Πολιτεία του Πλάτωνα (η βασική ιδέα όλου του έργου), όπου ο άνθρωπος ερμηνεύεται μέσω των πολιτικών φαινομένων της πολιτείας και αντίστροφα η Πολιτεία ερμηνεύεται μέσω των ψυχολογικών φαινομένων στον άνθρωπο. Δηλαδή η πολιτεία είναι σαν ένας μεγάλος άνθρωπος και ο άνθρωπος σα μια μικρή πολιτεία, με τις ίδιες βασικές αρχές και τα δύο. Γιατί αυτή η βασική αρχή να μην εφαρμόζεται σε όλα; Το πρότυπο είναι ίδιο η κλίμακα διαφέρει. Η κλίμακα μπορεί να είναι άνθρωπος, πόλη, χώρα , πλανήτης κλπ.
Και αυτό πολύ σωστό, και σε συνδυασμό και με τα παραπάνω. Εάν λοιπόν το ερώτημα είναι πώς συνδέεται το ηθικό με το φυσικό κομμάτι και πώς γίνεται να «κατεβαίνουν» οι θεοί ακόμα και μέσα στο ανθρώπινο σώμα ελέγχοντας έκαστος από ένα διαφορετικό μέρος τότε οδηγούμαστε στην ερμητική παράδοση που διδάσκει περί της αρχής της Αναλογίας του Παντός και στην πλατωνική διδασκαλία περί ψυχής.
Ξεχώριζαν δηλαδή οι αρχαίοι τα τρία επίπεδα του ατομικού (άνθρωπος), του συλλογικού (πολιτεία) και του θείου (ουράνιες σφαίρες και δυνάμεις του νοητού).
Και όπως η Ψυχή, κατά τον Πλάτωνα, χωρίζεται σε τρία μέρη, το ανώτερο, το αμέσως επόμενο και το κατώτερο, το ίδιο ισχύει για την ιδανική πολιτεία, η οποία χωρίζεται, πάλι κατά τον ίδιο, σε τρεις τάξεις που χωρίζονται με βάση το ίδιο κριτήριο.
Αντίστοιχη ιεραρχία όμως ισχύει και για τους θεούς. Και αυτό είναι κάτι που τονίζεται από τις Ομηρικές αλληγορίες. Ο Ζευς, ως ο ανώτερος Νους -αλλά και ως ο θεϊκός Αιθέρας- είναι η ύπατη αρχή όλων. Από κάτω του βρίσκονται θεοί όπως η γλαυκώπις Αθηνά (ως νοήμων ηγεμονική αρχή) και ο εκηβόλος Απόλλων (ως αρχή της πνευματικής φώτισης και δημιουργίας), κάτω από τους οποίους στέκουν «κατώτεροι» θεοί όπως ο Άρης και η Αφροδίτη, οι οποίοι αντιστοιχούν στα θυμοειδή και επιθυμητικά πάθη της ψυχής. Γι’αυτό και ο Όμηρος στην περίφημη Θεομαχία παρουσιάζει την Αθηνά να επικρατεί τόσο σε βάρος του Άρη όσο και της Αφροδίτης, διότι είναι ηθικά και πολεμικά ανώτερή τους, όπως ακριβώς η φρόνηση είναι ανώτερη του άλογου θυμού (Άρης) και του τυφλού ερωτικού πάθους (Αφροδίτη). Διότι όπως πάνω έτσι και κάτω.
Κάνει επίσης κάπου ο Πλάτωνας (στην Πολιτεία και τους Νόμους) μία ωραία αντιστοιχία μεταξύ του ανθρώπινου οργανισμού και της ιερής τοπογραφίας των αρχαίων πόλεων, ονομάζοντας τον Νου «ακρόπολη της ψυχής» και το Συκώτι «μαντείο της ψυχής»!
Διότι όπως ο ανθρώπινος νους διενεργεί τον κεντρικό έλεγχο του σώματος και της ψυχής, και που αν νικηθεί από τα πάθη τότε ο έλεγχος αυτός χάνεται και η ψυχή ξεπέφτει και υποδουλώνεται στα κατώτερα μέρη, έτσι και οι αρχαίες ακροπόλεις χτίζονταν στο υψηλότερο σημείο των πόλεων και οχυρώνονταν με τείχη. Και εάν η ακρόπολη έπεφτε στα χέρια των εχθρών τότε προφανώς η πόλη είχε ηττηθεί (ακόμα και στην Ιλιάδα βρήκα εδώ αναφορά του Ομήρου στον «ναό της Αθηνάς που βρισκόταν στην άκρη της πόλης», Ζ 297).
Αντίστοιχα ο Πλάτωνας θεωρούσε ότι το επιθυμητικό μέρος της ψυχής, το οποίο γεννά τις επιθυμίες, τις φαντασιώσεις και τα όνειρα, εδρεύει στο συκώτι. Και ότι από εκεί φαίνεται να προέρχεται η δυνατότητα της ψυχής να προμαντεύει. Η συσχέτιση του συκωτιού με την μαντική αυτή ικανότητα αναφέρεται έμμεσα και στον γνωστό μύθο του Προμηθέα. Ο Προμηθέας (από το Προ-μανθάνω) είχε το χάρισμα να γνωρίζει τα πάντα εκ των προτέρων. Γι’αυτό και όταν τον επισκέπτεται η Ιώ και του ζητάει να της προφητεύσει το μέλλον της εκείνος τής λέει αναλυτικά από πού θα περάσει και τι θα της συμβεί στη συνέχεια. Ο Τιτάνας λοιπόν καταδικάστηκε από τον Δία κάθε ημέρα να κατατρώγεται το συκώτι του από τον βασιλικό αϊτό, ως πιθανόν η προσπάθεια του Δία να του αφαιρέσει το θεϊκό χάρισμα της πρόγνωσης.