- Η άλωση της Κωνσταντινούπολης (1204 και 1453) - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.
quote:
φίλοι μου επιτρέψτε μου να θίξω και μια αλλη διάσταση του θέματος
http://www.greeknewsonline.com/modules.php?name=News&file=article&sid=3691ΡΟΔΑ ΕΙΝΑΙ ΚΑΙ ΓΥΡΙΖΕΙ
VELISSARΙE δεν νομίζω ότι τελικά ξεφύγαμε κα τόσο απο το θέμα αυτά τα δύο κομάτια της ιστορίας μας πονεμένα αν μη τι άλλο είναι τελικα όπως τα λές, άρρηκτα συνδεδεμένα μεταξύ τους .
ΡΟΔΑ ΕΙΝΑΙ ΚΑΙ ΓΥΡΙΖΕΙ
ΣΕ ΧΑΙΡΟΜΑΙ ΕΙΛΙΚΡΙΝΑ ΑΝΤΙΘΕΤΑ ΜΕ ΑΛΛΑ ΑΤΟΜΑ ΠΟΥ ΝΙΩΘΟΥΝ ΤΟ ΒΥΖΑΝΤΙΟ ΣΑΝ ΕΝΑ ΣΚΟΤΕΙΝΟ ΚΟΜΜΑΤΙ ΤΗΣ ΕΛΛΗΝΙΚΗΣ ΙΣΤΟΡΙΑΣ.
ΠΡΟΣΩΠΙΚΑ ΝΙΩΘΩ ΤΟ ΙΔΙΟ ΣΥΓΚΙΝΗΣΗ ΟΤΑΝ ΑΚΟΥΩ ΓΙΑ ΤΗΝ ΘΥΣΙΑ ΤΟΥ ΛΕΩΝΙΔΑ ΚΑΙ ΤΗΝ ΑΝΤΙΣΤΟΙΧΗ ΤΟΥ ΠΑΛΑΙΟΛΟΓΟΥ.ΚΑΝΕΙΣ ΠΟΤΕ ΑΥΤΟΚΡΑΤΟΡΑΣ ΔΕΝ ΕΚΑΤΣΕ ΝΑ ΘΥΣΙΑΣΤΕΙ ΚΑΙ ΝΑ ΠΟΛΕΜΗΣΕΙ ΕΝΑΝ ΗΔΗ ΧΑΜΕΝΟ ΑΓΩΝΑ ΜΑΖΙ ΜΕ ΤΟΝ ΑΠΛΟ ΛΑΟ ΠΟΤΕ ΣΤΑ ΧΡΟΝΙΚΑ ΤΗΣ ΙΣΤΟΡΙΑΣ ΕΚΤΟΣ ΑΠΟ ΕΝΑΝ ΠΑΛΑΙΟΛΟΓΟ!!!!!!!!
Σοβαρά τώρα, σκέφτηκα ότι αν ισχύουν αυτά που λέει ο Αίολος, τότε πότε περίπου προσδιορίζουμε την "καθολική εξάλειψη" των Ελλήνων;
Πότε είχαμε τις τελευταίες συνολικές εξεγέρσεις ελληνογενών πληθυσμών κατά των Ρωμαίων κατακτητών; Θυμάμαι κάποιες τα πρώτα χρόνια της αυτοκρατορίας και κυρίως γύρω στο 100-200 μΧ. Από κει και πέρα..;
'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-
Το ερώτημα μου είναι αν όντως υπήρχε αβάσταχτη καταπίεση και συστηματικός διωγμός του ελληνικού στοιχείου στο βυζάντιο από το βυζαντινό κράτος, τότε δεν θα πρέπει να είχαμε καταγραμμένες επαναστάσεις του πληθυσμού σε διάφορα μέρη του Ελλαδικού χώρου, σαν αυτές που είχαμε στα πρώτα χρόνια του σχηματισμού της Αυτοκρατορίας;
Βασικά ρωτάω αν είχαμε ή όχι. Δεν το γνωρίζω και ένα γρήγορο ψάξιμο που έκανα δεν έβγαλε κάποιο σημαντικό αποτέλεσμα.
'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-
Εθνολογικά υπήρχαν στην Μικρά Ασία και λαοί μή Ελληνικοί, αλλά κατάγονταν πολλοί απο αυτούς απο αρχαίους λαούς της Μικράς Ασίας που είχαν συγγενικές σχέσεις με Έλληνες (π.χ. Φρύγες, Λυδοί, Κάρες), ή είχαν και άλλες προσμίξεις αλλά δέν ήταν ξένοι με το Ελληνικό στοιχείο. Και βρισκόμενοι σε μιά κοινή αυτοκρατορία δέν ένοιωθαν και πολύ διαφορετικοί μεταξύ τους, αλλά υπερτερούσε ο Ελληνισμός και πήρε σταδιακά όλο και μεγαλύτερα ποσοστά Ελληνικού χαρακτήρα αλλά με Χριστιανική θρησκεία. Και η Χριστιανική θρησκεία άρχισε σταδιακά να παντρεύεται με τον ελληνισμό, όσο και άν θεωρούνται απο μερικούς ασύνδετα και άσχετα μεταξύ τους κι'όμως κατόρθωσε να γίνει.
http://www.seasite.niu.edu/Indonesian/Indonesian_Elections/Indo-pemilu99/21.jpg
"Non, nisi parento, vincitur"
ΒΑΚΩΝ
quote:
Πότε είχαμε τις τελευταίες συνολικές εξεγέρσεις ελληνογενών πληθυσμών κατά των Ρωμαίων κατακτητών; Θυμάμαι κάποιες τα πρώτα χρόνια της αυτοκρατορίας και κυρίως γύρω στο 100-200 μΧ. Από κει και πέρα..;
Σειρά μου να σε βοηθήσω Ostria!
Υπάρχουν κι άλλες επαναστάσεις εκτός από αυτήν που κατέθεσα.
Και δεν μας μαθαίνουν το παραμικρό, για τους ίδιους λόγους που δεν μας μαθαίνουν για τον Ιουβενάλιο.
Σου έχω άλλες δύο.
Τα κάτωθι αποσπάσματα προέρχονται από άρθρο του Δημητρίου Κουσθένη-Ζώπυρου, με τίτλο "Ιστορικές Μνήμες: Η Γενοκτονία 650.000 Ελλήνων το 728 από τους βυζαντινούς κατακτητές" και οι πηγές που επικαλείται είναι...
Ιερεύς Κόρεσος, Βιογραφία
Θ. Κορρές, Το κίνημα των «Ελλαδικών»
Νικηφόρος Βρυέννιος, Ύλη Ιστορίας
Πάπας Γρηγόριος Β’, Επιστολαί
V. N. Zlatarski, Istorija
A. Lombard, Constantin V
"...Βρισκόμαστε στο βυζάντιο την εποχή του Λέοντος Γ’ του Ισαύρου. Ήτο αυτοκράτωρ από το 717 έως το 741. Αν και κατάφερε να αποκρούσει προσωρινά τους εξ ανατολής εχθρούς, στα υπόδουλα Ελληνικά εδάφη σιγόβραζε η Επανάσταση των «Ελλαδικών» όπως την αποκαλούν οι βυζαντινές πηγές.
Σύμφωνα με παλαιότερους ιστορικούς, όπως ο A. Lombard, η καταστολή της Ελληνικής Επαναστάσεως ήταν μία προσπάθεια «αποκαθάρσεως» της βυζαντινής αυτοκρατορίας εκ μέρους του Λέοντος από το «μίασμα της ειδωλολατρίας». Άλλοι ιστορικοί όπως ο Νικηφόρος Βρυέννιος θεώρησαν ότι μαζί με την Επανάσταση των Ελλήνων προς αποκατάσταση των Ιερών Βωμών και Ναών, στο επαναστατικό ρεύμα ενώθηκαν και κοινωνικοπολιτικές αξιώσεις, όπως η μείωση της φορολογίας..."
"...Την ίδια στιγμή στο κέντρο του βυζαντινού κράτους, στην Νέα Ρώμη, ξεσπούν ταραχές κατά του Λέοντος Γ’ που φτάνουν σε ανοικτή στάση όπως αναφέρει ο Θεοφάνης. Οι στασιαστές, γράφει ο Θεοφάνης, υπεκινούντο από τον πρώην αυτοκράτορα Αναστάσιο ο οποίος φαίνεται να συνωμότησε με ανωτάτους αξιωματούχους.
Ήταν μοναδική η ευκαιρία για να εκραγεί η Ελληνική Επανάστασις καθώς οι ενδοβυζαντινές ταραχές θα κρατούσαν μακριά τα βυζαντινά στρατεύματα μέχρι να οργανωθεί καλύτερα ο Ελληνικός απελευθερωτικός στρατός.
Το 726 τα νησιά της Σάμου, Ρόδου και Κρήτης επαναστατούν. Στέλνουν πλοία εφωδιασμένα από τους Άραβες και επανδρωμένα με ναύτες από την Σικελία για να κτυπήσουν τον βυζαντινό στόλο που βγήκε από το λιμάνι της Νέας Ρώμης. Εναντίον των Ελλήνων στάλθηκε ο βυζαντινός ναύαρχος Αγαλλιανός, γοτθικής καταγωγής, ο οποίος συνάντησε τον Ελληνικό Στόλο λίγο έξω από την Εύβοια. Οι Έλληνες είχαν 82 πλοία και οι βυζαντινοί 350 σύμφωνα με τον Zlatarski. Ενώ σύμφωνα με τον Κόρεσο οι Έλληνες είχαν 70 πλοία και οι βυζαντινοί 500. Ναύαρχος των Ελλήνων ήταν ο Συνέστιος. Στο δεξί κέρας των Ελληνικών πλοίων επικεφαλής ήτο ο Κόρεσος..."
Το κάτωθι απόσπασμα το υπογράφει ο Ισίδωρος Ηλιάκης και οι πηγές που επικαλείται είναι...
Λέων Διάκονος, Ιστορία
M. Canard, Byzance et les Arabes
Πρίσκος, Κρητικά, στην συλλογή Jus Graeco-Romanum
Γρηγορίου Παπαδοπετράκη, Ιστορία των Σφακίων, Αθήνα 1971
"...Οι μνήμες από την τελευταία ήττα, ήταν ακόμη νωπές. Το 949 ο βυζαντινός αυτοκράτωρ Κωνσταντίνος Ζ’ υπέστη πανωλεθρία από τους γενναίους Κρητικούς καθώς όλο το βυζαντινό στράτευμα που έστειλε για να κατακτήσει το ηρωικό Νησί κατεσφάγη, όπως μας πληροφορεί ο Λέων Διάκονος.
Τα Κρητικά πλοία περήφανα έπλεαν στην Μεσόγειο αψηφώντας τον βυζαντινό στόλο. Και όποτε είχαν ευκαιρία έκαναν τολμηρές επιδρομές και κατέστρεφαν ολοσχερώς τον βυζαντινό στόλο. Ο Λέων Διάκονος γράφει για την «των Κρητών δυναστείαν, τραχηλιώσαν και κατά Ρωμαίων φονικόν πνέουσαν». Δηλαδή έσπερναν τον θάνατο στους βυζαντινούς οι σκληροτράχηλοι Κρητικοί, γράφει ο Λέων Διάκονος στην Ιστορία του.
Οι Κρητικοί ήταν ακατάβλητοι κυρίως για δύο λόγους, γράφει ο Συνεχιστής του Θεοφάνους: Πρώτον διότι είχαν διατηρήσει αλώβητο το Ελληνικό Ιερατείο τους, το οποίο προΐστατο στους Απελευθερωτικούς Αγώνες, και δεύτερον διότι ήταν φοβεροί έμποροι, κάτι που τους προσπόριζε τα αναγκαία χρήματα για τους πολέμους κατά των βυζαντινών.
Το μίσος των βυζαντινών κατά των Ελλήνων της Κρήτης αποτυπώνεται ανάγλυφα από τον παρακοιμώμενο Ιωσήφ Βρίγγα ο οποίος προσπαθεί να διεγείρει το βυζαντινό συμβούλιο κατά των Κρητικών. Ο Συνεχιστής του Θεοφάνους καταγράφει τα λόγια του Ιωσήφ: «Είναι τόσα τα δεινά που υπέστησαν οι Ρωμαίοι από τους αρνητές του Χριστού, σφαγές και καταστροφές εκκλησιών και αρπαγές περιουσιών και αιχμαλωσίες. Πρέπει να αγωνισθούμε υπέρ των Χριστιανών και να μην δειλιάσουμε από την απόσταση της θαλάσσης ούτε από τις φήμες».
Πράγματι οι γενναίοι Κρητικοί απελευθέρωναν τα παράλια της Ιωνίας από τους βυζαντινούς κατακτητές και κατέστρεφαν χριστιανικές εκκλησίες και έπιαναν χριστιανούς αιχμαλώτους για να τους ανταλλάξουν με Έλληνες.
Το 960 ο βυζαντινός αυτοκράτωρ Ρωμανός Β’ και ο παρακοιμώμενος Ιωσήφ Βρίγγας ανέθεσαν στον Αρμένιο στρατηγό Νικηφόρο Φωκά τον αφανισμό της Κρήτης και των Κρητικών. Ο τεράστιος βυζαντινός στόλος ξεκίνησε από την Κωνσταντινούπολη στις 5 Ιουλίου 960. Αποτελείτο από 3300 πλοία που μετέφεραν στρατό και εφόδια. Οι βυζαντινοί είχαν στρατολογήσει βάρβαρα στίφη Σλαύων, Αρμενίων και Ρώσων, για να κατασφάξουν τους Έλληνες της Κρήτης..."
Τα άρθρα είναι μεγάλα, αλλά τ' αποσπάσματα χαρακτηριστικά.
Edited by - Αίολος on 19/10/2005 15:04:59
υπήρχαν λοιπόν οι αρχαίοι Ελληνες κατάληξαν όμως κάποια στιγμή υπόδουλοι στους Ρωμαίους, (εκεί ακριβώς εμπλέκεται και το παρόν θέμα μας), στην συνέχεια λοιπόν οι υπόδουλοι πια Ελληνες αναγκάζονται δια της βίας η περισότεροι να απαρνηθούν απο την θρησκεία τους και να γίνουν Χριστιανοι, το Βυζάντιο ώς πρωτευουσα της ανατολικής Ρωμαικής αυτοκρατορίας είναι απο τα πρώτα μέρη που εκχριστιανίζουν τους εκεί Ελληνες πρώτους κατόικους της Ελληνικής αυτής πόλης και στην πορεία συνεχίζει και στην υπόλοιπη Ελλάδα με αποτέλεσμα σήμερα όλοι μας να είμαστε χριστιανοι ορθόδοξοι.
Και τώρα ερωτώ, υπήρχαν λοιπόν Ελληνες που εκριστιανίστηκαν δια της βίας ή μη και μεγάλωσαν τα παιδιά τους ως χριστιανούς, χριστιανοι που ίσως έλαβαν μέρος στον εκχριστιανισμό άλλων ελλήνων εκουσιώς ή και όχι σταματησαν αυτοι όλοι οι άνθρωποι να λέγονται Ελληνες ?
Είμαι σίγουρη οτι θα συμφωνείται όλοι για την λαμπρότητα της Ιστορίας μας μια ιστορία που μας κάνει περίφανους είναι όμως λογικό και φυσικό μία τόσο μεγάλη ιστορία να εχεί σαφώς και τα μελανα της σημεία.
Δεν τα συχωρώ όχι λάθη γίνανε και με πονούν διπλά αν θέλετε γιατι εγώ εχω την μοίρα να τα έχω πληρώση ακριβά κάποια απο αυτά τα λάθη.
Αλλά δεν ξεχνώ κιολάς υπήρξε Βυζάντιο με Ελληνες, Ελληνες που έκαναν λάθη ναι αλλά ήταν Ελληνες δεν θα απαρνηθώ την ιστορία μου, δεν θα την θυμούμε επιλεκτικά όχι τα θυμάμε όλα και τα μελανα και τα αγαπώ γιατί είναι μέρος μου μέρος αυτού που είμαι.
Πέθανε κόσμος εκεί Ελληνες έχασα χώματα δικά μου γή που έλληνες είχαν και την έχασα με πόλεμο μου την πήρανε ήταν δικιά μου ζούσε ο λαός μου εκεί όποιος και αν ήταν τότε ο λαός μου ότι θρησκεία και αν είχε με όλα του τα μίσοι της ίντριγκες και τα πάθη, ήταν αίμα μου και κυλλά ακόμα μέσα μου αυτό το αίμα δεν ξεχνω ήταν είναι και θα είναι δικά μου τό αίμα μου και η γή μου.
Ηταν υπέροχη η Ελλάδα μου στα αρχαικά χρόνια ήταν λαμπρή έκανε όμως και τα λάθη της , τόσο αίμα που χύσαμε μεταξή μας ...
Ηταν υπέροχη η Ελλάδα μου και στα Βυζαντινα της χρόνια λαμπερή και όμορφη με εμας περήφανους και όμορφους γιούς και κόρες αλλά αλίμονο και πάλη αίμα...
ΡΟΔΑ ΕΙΝΑΙ ΚΑΙ ΓΥΡΙΖΕΙ
quote:
Το 949 ο βυζαντινός αυτοκράτωρ Κωνσταντίνος Ζ’ υπέστη πανωλεθρία από τους γενναίους Κρητικούς καθώς όλο το βυζαντινό στράτευμα που έστειλε για να κατακτήσει το ηρωικό Νησί κατεσφάγη, όπως μας πληροφορεί ο Λέων Διάκονος.
Επππ!!! Φίλε Αίολε τι σόι πηγή είναι αυτή; Είναι γνωστό και δεν σηκώνει καμία αμφισβήτηση, ότι έως την απελευθέρωση της Κρήτης από τον Νικηφόρο Φωκά, η Κρήτη είχε κλείσει έναν ολόκληρο αιώνα κατάληψης από τους Άραβες, οι οποίοι την χρησιμοποιούσαν ως ορμητήριο, εναντίον των παραλιών της Αυτοκρατορίας.
Από την Κρήτη ξεκίνησε και ο στόλος των Αράβων που άλωσε την Θεσσαλονίκη.
Πως λοιπόν μας μιλάει η πηγή για στρατό των Κρητικών;
Edited by - me
Προφανώς η πηγή που μας παρέθεσες μιλά για αυτή την προσπάθεια των Βυζαντινών να "κατακτήσουν το νησί" και αυτό με κάνει να αναρωτηθώ ποιος στο καλό θα χαρακτήριζε τον ηρωικό αγώνα των Βυζαντινών να απαλλάξουν την Κρήτη από τους Άραβες και γενικότερα όλο το Αιγαίο, σαν προσπάθεια κατάκτησης της νήσου.
Εκτός και αν όλοι οι άλλοι ιστορικοί είναι ψεύτες...
Θα κάνω και άλλο edit γιατί δεν μπορώ να το χωνέψω.
Δεν γνωρίζεις εσύ το γεγονός της κατάληψης της Κρήτης από τους Άραβες;
Όταν διάβασες την πηγή που μας παρέθεσες, δεν αναρωτήθηκες μας πως στο καλό ο "ιστορικός" μιλάει για Κρητικό στράτευμα και για σφαγές από μέρους των Βυζαντινών εναντίων των κατεκτημένων Κρητικών την στιγμή που οι Βυζαντινοί επιτεθήκαν εναντίον των Αράβων;
Τι να πω; Λυπάμαι μόνο για τα άτομα που θα το διαβάσουν αυτό και θα το πάρουν στα σοβαρά...
Edited by - me
Edited by - stemix on 19/10/2005 19:45:33
Edited by - stemix on 19/10/2005 20:03:12
Ας τα δούμε ένα-ένα.
quote:
"...Βρισκόμαστε στο βυζάντιο την εποχή του Λέοντος Γ’ του Ισαύρου. κλπ"
Οντως επί της βασιλείας του Λέοντα του 3ου είχαμε επαναστάσεις στην Ελλάδα κατά του Βυζαντίου (της κρατικής διοίκησης), αλλά γιατί;
Είναι η εποχή της πρώτης εικονομαχίας!
Από τον Boris Bobrinskoy
Ο ρόλος των Αράβων
«Ο χείμαρρος των αρνητικών απόψεων έναντι των εικόνων, στις οποίες ο καθαρά πνευματικός χαρακτήρας του χριστιανισμού έμοιαζε ασυμβίβαστος με τη λατρεία τους, ήταν πρόδηλος κυρίως στις ανατολικές περιφέρειες της αυτοκρατορίας, όπου διατηρούνταν σημαντικά υπολείμματα μονοφυσιτών... Όμως, χρειάστηκε η επαφή με τον αραβικό κόσμο για να ανάψει η εικονοκλαστική πυρκαγιά... Οι Άραβες, που διέσχιζαν για δεκαετίες την Μικρά Ασία, δεν έφεραν στο Βυζάντιο μόνο τη ρομφαία, αλλά επίσης και τον πολιτισμό τους και μαζί με αυτόν, τον καθαρό τρόμο του Ισλάμ για την απεικόνιση του ανθρώπινου προσώπου."
(G. Ostrogorsky. Ιστορία του Βυζαντινού Κράτους, Παρίσι 1956, σσ. 189-190)
Το εικονοκλαστικό κίνημα ξεκινά από τη Μικρά Ασία, όπου ο χαλίφης Yézid δημοσιεύει το 723 ένα διάταγμα για την καταστροφή όλων των εικόνων "είτε αυτές βρίσκονται στους ναούς, είτε στις εκκλησίες, είτε στα σπίτια". Η άγρια εκστρατεία καταστροφής διαδίδεται ταχύτατα ανάμεσα στους επισκόπους των ανατολικών επαρχιών και φτάνει στην αυτοκρατορική αυλή του Βυζαντίου.
Μπροστά στην αντίσταση του πατριάρχη Γερμανού (726-730) στην εικονοκλασία, ο αυτοκράτορας Λέων 3ος ο Ίσαυρος παρεμβαίνει προσωπικά και το 730 δημοσιεύει ένα διάταγμα που απαγορεύει τη λατρεία των εικόνων και δηλώνει ότι αυτές αποτελούν είδωλα απολύτως καταδικαστέα από την Αγία Γραφή:
«Δεν πρέπει να λατρεύουμε, ο Θεός το απαγορεύει, καθετί που έχει φτιαχτεί από ανθρώπινο χέρι, συνεπώς και κάθε αναπαράσταση αυτού που είναι στον ουρανό ή τη γη» (G. Ostrogorsky. Ιστορία του Βυζαντινού Κράτους, Παρίσι 1956, σσ. 189-190.).
Ο Γερμανός εκθρονίστηκε και εξορίστηκε. Βγάζοντας το ωμοφόριό του, δήλωσε: «Χωρίς την απόφαση μιας συνόδου, δεν μπορείς, Βασιλέα, να αλλάξεις τίποτε στην πίστη» (Παρατίθεται από τον Ευδοκίμωφ στο: η Ορθοδοξία, Neuchâtel et Paris, 1959, σ.217).
Το πρώτο αίμα κυλάει κατά τη διάρκεια μιας λαϊκής στάσης που προκλήθηκε από την καταστροφή της εικόνας του Χριστού της Χαλκοπρατείας, πάνω από μία από τις πύλες του αυτοκρατορικού ανακτόρου. Ακολουθεί ένας βίαιος διωγμός, κατά τη διάρκεια του οποίου πολυάριθμοι υποστηρικτές της λατρείας των ιερών εικόνων βασανίστηκαν, εξορίστηκαν ή εκτελέστηκαν, ενώ παράλληλα καταστράφηκαν συστηματικά οι εικόνες στις εκκλησίες και στα σπίτια.
Από το δεύτερο άρθρο
"Η διάσταση αυτή (αυτοκράτορα-πατριάρχη) είχε δυσάρεστες συνέπειες στην αυτοκρατορία, γιατί η άρνηση του πατριαρχικού θρόνου να ακολουθήση εικονομαχική πολιτική είχε απήχηση στο Νότιο Ιλλυρικό, κυρίως στην Πελοπόννησο και στις Κυκλάδες. Και η αντίδραση αυτή δεν ήταν μόνο ιδεολογική και δεν εκδηλώθηκε μόνον με πνευματικά μέσα αλλά πήρε και μορφή ενόπλου επαναστάσεως εναντίον του Λέοντος. Ο «τουρμάρχης» της Ελλάδος Αγαλλιανός με τους άμεσους συνεργάτες του, τον Στέφανο και τον Κοσμά, επαναστατούν κατά της Κωνσταντινουπόλεως, συγκροτούν στρατό, ναυπηγούν πλοία και με τον στόλο τους επέρχονται κατά της Κωνσταντινουπόλεως. Προ της Κωνσταντινουπόλεως, όμως, ηττάται ο Ελλαδικός στόλος. Το υγρό πυρ καταστρέφει τα καράβια, ο Αγαλλιανός μόλις και μετά βίας σώζεται, ενώ οι δύο άλλοι παραδίδονται και αποκεφαλίζονται. Έτσι λαμβάνει πέρας η θερμή αυτή αναμέτρηση, που είχε ως ιδεολογικό υπόβαθρο την διαμάχη μεταξύ εικονολατρών και εικονομάχων."
(Αν δεχτούμε τα παραπάνω, δεν μπορεί ο Αγγαλιανός να είχε μαζί του Αραβες, εφόσον οι Αραβες ήταν κατά των εικόνων και ο Αγγαλιανός υπέρ.)
http://www.myriobiblos.gr/texts/greek/contacts_bobrinskoy_querelle.html
http://www.myriobiblos.gr/texts/greek/agelopoulos_fotios_1.html
Για το δεύτερο παράδειγμα που δίνεις θα συμφωνήσω με τον stemix. Εδώ έχουμε την απελευθέρωση της Κρήτης που ήταν υπόδουλη στους Αραβες (από το 824), από τον Νικηφόρο Φωκά, το 961. Είχαν προηγηθεί και άλλες προσπάθειες, όπως του Καρτερού το 826, αλλά απέτυχαν.
Είμαστε σίγουροι ότι ο Ιωσήφ Βρίγγας, που ήταν πρωθυπουργός του Ρωμανού Β', όταν έλεγε:
«Είναι τόσα τα δεινά που υπέστησαν οι Ρωμαίοι από τους αρνητές του Χριστού, σφαγές και καταστροφές εκκλησιών και αρπαγές περιουσιών και αιχμαλωσίες. Πρέπει να αγωνισθούμε υπέρ των Χριστιανών και να μην δειλιάσουμε από την απόσταση της θαλάσσης ούτε από τις φήμες». [/quote]
...αναφερόταν στους Κρητικούς (εθνικούς) και όχι στους Σαρακηνούς (Αραβες) πειρατές που την είχαν καταλάβει;
Εψαξα να βρω και για τον Λέοντα Διάκονο αλλά δεν βρήκα το βιβλίο του online. Η πρόταση «των Κρητών δυναστείαν, τραχηλιώσαν και κατά Ρωμαίων φονικόν πνέουσαν» μήπως αναφέρεται πάλι στους Αραβες;
(η πρόταση μοιάζει μισή, σαν να λείπει η αρχή της)
Και η μετάφραση σε "έσπερναν τον θάνατο στους βυζαντινούς οι σκληροτράχηλοι Κρητικοί" δεν μου ταιριάζει. το τραχηλιώσαν σημαίνει κατανίκησαν, το δυναστεία κυριαρχία ή έξουσία...
Πράγματι οι γενναίοι Κρητικοί απελευθέρωναν τα παράλια της Ιωνίας από τους βυζαντινούς κατακτητές και κατέστρεφαν χριστιανικές εκκλησίες και έπιαναν χριστιανούς αιχμαλώτους για να τους ανταλλάξουν με Έλληνες.
Από ποιές πηγές το έχουμε αυτό;
Κουφό μου ακούγεται!
'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-
Αίολε, συγνώμη για το θάρρος, αλλά μήπως θα έπρεπε και εσύ να αμφισβητείς πρώτα αυτά που διαβάζεις και μόνο μέσα από την διασταυρωσή τους με άλλες πηγές να σιγουρεύεσαι, μέχρι αποδείξεως του εναντίον;
Αυτό με τους "γεναίους Κρητικούς" έκανε μπαμ.
Edited by - me
Edited by - stemix on 20/10/2005 10:23:02
quote:Η Κρήτη ήταν στα χέρια των Σαρακηνών εκείνη την εποχή, οπότε οι τυχόν "γεναίοι Κρητικοί" που τα έβαζαν με Βυζαντινούς δεν ήταν Έλληνες, αλλά Άραβες.
...αναφερόταν στους Κρητικούς (εθνικούς) και όχι στους Σαρακηνούς (Αραβες) πειρατές που την είχαν καταλάβει;
...
Πράγματι οι γενναίοι Κρητικοί απελευθέρωναν τα παράλια της Ιωνίας από τους βυζαντινούς κατακτητές και κατέστρεφαν χριστιανικές εκκλησίες και έπιαναν χριστιανούς αιχμαλώτους για να τους ανταλλάξουν με Έλληνες.
Σε σχέση τώρα με την Άλωση του 1453 (ίσως το ανέφερε κάποιος) υπήρχαν γεναίοι Κρητικοί στην άμυνα της Πόλης (όταν πια η Πόλη είχε πέσει και ο Παλαιολόγος ήταν νεκρός) και ήταν οι τελευταίοι που συνθηκολόγησαν. Δεν παραδόθηκαν, ούτε κατέθεσαν τα όπλα. Κράτησαν έναν πύργο στο λιμάνι μέχρι που τους δώθηκε η άδεια να αναχωρίσουν με τα όπλα τους για το νησί τους.
quote:
Σε σχέση τώρα με την Άλωση του 1453 (ίσως το ανέφερε κάποιος) υπήρχαν γεναίοι Κρητικοί στην άμυνα της Πόλης (όταν πια η Πόλη είχε πέσει και ο Παλαιολόγος ήταν νεκρός) και ήταν οι τελευταίοι που συνθηκολόγησαν. Δεν παραδόθηκαν, ούτε κατέθεσαν τα όπλα. Κράτησαν έναν πύργο στο λιμάνι μέχρι που τους δώθηκε η άδεια να αναχωρίσουν με τα όπλα τους για το νησί τους.
Έτσι ακριβώς...
Edited by - me
Η ΙΣΤΟΡΙΑ ΤΗΣ ΚΡΗΤΗΣ
ΙΣΤΟΡΙΚΑ ΣΤΟΙΧΕΙΑ
Κάλλια Νικολιδάκη
Αρχαιολόγος Δήμου Ηρακλείου
Α' Βυζαντινή περίοδος: Κατά την πρώτη βυζαντινή περίοδο (330 μ.Χ. έως το 824 μ.Χ.), οπότε η Κρήτη αποτελεί «θέμα» της βυζαντινής αυτοκρατορίας με διοικητικό, στρατιωτικό και θρησκευτικό κέντρο τη Γόρτυνα, ο οικισμός συναντάται με το όνομα Κάστρο. Δυστυχώς εξαιτίας της έλλειψης ειδήσεων σχετικά με την περίοδο αυτή, αλλά και αξιόλογων αρχαιολογικών ευρημάτων είναι δύσκολο να ανασυνθέσει κανείς την εικόνα που θα είχε η πόλη. Τα χρόνια αυτά ολόκληρο το νησί δοκιμάζεται από πειρατικές επιδρομές καθώς και από φυσικές καταστροφές (σεισμούς) που έχουν ως αποτέλεσμα την παρακμή ακόμη και την εξαφάνιση των πόλεων ως αστικών κέντρων.
Αραβική κατάκτηση: Το 824 μ.Χ. το Κάστρο, μετά από αραβικές επιδρομές και την αποβίβαση αράβων στην Κρήτη γύρω στα 822 - 823 μ.Χ. που είχαν ως στόχο τη σταδιακή κατάληψη του νησιού, πέφτει στα χέρια των κατακτητών του. Σε αυτό συνετέλεσε και το γεγονός ότι το βυζαντινό κράτος βρισκόταν σε συνεχείς έριδες και εσωτερικές αναταραχές. Η πόλη ονομάζεται τώρα Rabdh el Khandaq, δηλαδή Φρούριο της Τάφρου, και αυτό γιατί οι Άραβες με την εγκατάστασή τους, προκειμένου να προστατευθούν, έκτισαν τείχος από ωμές πλίνθους, ενώ γύρω από αυτό άνοιξαν βαθιά τάφρο (Khandaq). Από την ονομασία αυτή προήλθαν και οι μεταγενέστερες Χάνδακας (Χάνδαξ) της δεύτερης βυζαντινής περιόδου και Candia της περιόδου της Ενετοκρατίας. Ο Χάνδακας, που γίνεται τώρα η πρωτεύουσα του νησιού και εγκαταλείπεται έτσι η Γόρτυνα, κατελάμβανε την έκταση από την οδό Δαιδάλου, Χάνδακος, θαλάσσιο μέτωπο, Επιμενίδου, τμήμα πλατείας Ελευθερίας (βλέπε χάρτη στα "Αξιοθέατα"). Οι Άραβες ανέπτυξαν έναν δικό τους πολιτισμό στην Κρήτη, όμοιο με εκείνον των συγχρόνων τους. Είχαν δικό τους νομισματοκοπείο, ανεπτυγμένη μεταλλοτεχνία και κεραμεική, καλοκτισμένα κτίρια. Πολλά στοιχεία για την αρχιτεκτονική και για τον τρόπο ζωής τους προέκυψαν κατά τις ανασκαφικές έρευνες που διεξήχθησαν στην παλιά Καστέλλα, ανατολικά του Ναού του Αγίου Πέτρου και Παύλου.
Β' Βυζαντινή περίοδος - Επανάκτηση της Κρήτης από τους Βυζαντινούς: Οι Βυζαντινοί επανειλημμένα προσπάθησαν να ανακτήσουν την Κρήτη, δίχως, όμως, επιτυχία. Το 826 μ.Χ. επιχειρείται, δυστυχώς με αποτυχία, η εκστρατεία του βυζαντινού στρατηγού Κρατερού. Η περιοχή της μάχης και της συντριβής του βυζαντινού στρατού από τους Άραβες, λίγα μόνο χιλιόμετρα ανατολικά του Ηρακλείου, διασώζει ακόμη και σήμερα το όνομα του ηρωικού στρατηγού (Καρτερός).
Νικηφόρος Φωκάς: Το 960 μ.Χ. εκστρατεύει εναντίον των Αράβων ο αρχιστράτηγος του Βυζαντίου και μετέπειτα βυζαντινός αυτοκράτορας Νικηφόρος Φωκάς. Με ικανό στράτευμα και πλήρη εξοπλισμό κατορθώνει να ελευθερώσει ολόκληρη την Κρήτη και να περιορίσει τους Άραβες μέσα στον καλά οχυρωμένο Χάνδακα. Μετά από πολιορκία μηνών, την άνοιξη του 961 μ.Χ., έγινε η γενική έφοδος από μέρους των βυζαντινών και του μισθοφορικού στρατού τους, η οποία κατέληξε στην επιτυχή ανακατάληψη της πόλης. Πολλοί Άραβες έχασαν τη ζωή τους ή αιχμαλωτίστηκαν κατά τη μάχη που δόθηκε μέσα στην πόλη, πέφτοντας θύματα της αγριότητας των στρατιωτών, παρά τις αντίθετες οδηγίες του Νικηφόρου Φωκά. Ο ίδιος πήρε τον εμίρη και την οικογένειά του στην Κων/πολη, όπου και τιμήθηκαν από τους βυζαντινούς. Ο γιος μάλιστα του εμίρη ασπάστηκε το χριστιανισμό και υπηρέτησε τον αυτοκράτορα. Ο Νικηφόρος Φωκάς φεύγοντας από το Χάνδακα πήρε μαζί του μεγάλο αριθμό πολύτιμων λαφύρων, που είχαν συγκεντρώσει στην πόλη οι Άραβες. Ο ίδιος επιδιώκοντας να δημιουργήσει μια νέα περιοχή, περισσότερο ασφαλή για τους κατοίκους της, αφού ο Χάνδακας είχε σχεδόν ισοπεδωθεί, και ο οχυρωματικός περίβολος είχε σε μεγάλο του τμήμα καταστραφεί, έκτισε ένα νέο φρούριο, λίγα χιλιόμετρα νοτιότερα (κοντά στο Κανλί Καστέλλι). Οι νέοι, όμως, έποικοι δεν θέλησαν να φύγουν από τον ερειπωμένο και κατεστραμμένο Χάνδακα, αφού, πέρα των άλλων, και ως τοποθεσία θα εξυπηρετούσε περισσότερο τις ανάγκες τους.
Ανοικοδόμηση της πόλης - Μεγάλο Κάστρο: Μια δεύτερη βυζαντινή περίοδος αρχίζει που θα διαρκέσει ως τα 1204. Στο Χάνδακα που συναντάται και με την ονομασία Κάστρο (όρος για οχυρωμένη πόλη ή φρούριο) εγκαθίστανται οι νέοι άποικοι που κατάγονται από επιφανείς οικογένειες της βυζαντινής αυτοκρατορίας μαζί με τους ανώτερους άρχοντες, στρατιωτικούς και πολιτικούς διοικητές. Η πόλη ανοικοδομείται σχεδόν εξαρχής, δημόσια και ιδιωτικά οικοδομήματα κτίζονται, ενώ επισκευάζεται και συμπληρώνεται το τείχος και οργανώνεται το λιμάνι. Το διοικητικό κέντρο θα βρισκόταν στην περιοχή όπου αργότερα κτίστηκαν από τους Βενετούς η Λότζια, ο Άγιος Μάρκος και το Δουκικό Ανάκτορο. Αναφορικά δε με την βυζαντινή οχύρωση, θεωρείται σχεδόν βέβαιο ότι σε πολλά σημεία της εδράστηκε πάνω στην προϋπάρχουσα αραβική λίθινη βάση, τμήματα της οποίας ήρθαν στο φως μετά από εκσκαφές σε οικόπεδα κατά μήκος της οδού Δαιδάλου για ανέγερση νέων οικοδομών. Χαρακτηριστικό στοιχείο του οχυρωματικού περιβόλου αποτελούσαν οι πύργοι και τα ενδιάμεσα ευθύγραμμα τμήματα. Η πόλη κατά την περίοδο αυτή με το φρούριο και το λιμάνι της απ' όπου διεξαγόταν το εμπόριο με τις εκτός Κρήτης αγορές, είναι η σημαντικότερη σε ολόκληρο το νησί, με ιδιαίτερα ανεπτυγμένη οικονομία και εύλογα αναφέρεται ως Μεγάλο Κάστρο, ονομασία που απηχεί ακόμη και σήμερα από τους παλαιότερους Ηρακλειώτες. Πλήθος κινητών ευρημάτων (νομίσματα, εκπληκτικά δείγματα εμφυαλωμένης κεραμεικής) έχει έλθει στο φως από ανασκαφές - εκσκαφές σε διάφορες περιοχές της πόλης, ενώ συγχρόνως έχουν αποκαλυφθεί διάφορα κτιριακά συγκροτήματα, δυο μεγάλα δημόσια λουτρά, κτισμένα με ιδιαίτερα επιμέλεια (στην οδό Κορωναίου και στην οδό Χορτατσών), δεξαμενές και τάφοι. Η πόλη σταδιακά αρχίζει να επεκτείνεται και έξω από τα τείχη, προς τα νότια, δημιουργώντας διάφορα προάστια.
Βενετοκρατία: Στα 1204, έτος της άλωσης της Κωνσταντινούπολης και ουσιαστικά της κατάλυσης της βυζαντινής αυτοκρατορίας από τους Σταυροφόρους, το Μεγάλο Κάστρο, όπως και ολόκληρο το νησί περνά, μετά από σχετικές συμφωνίες, στα χέρια των Βενετών. Αυτοί όντας απασχολημένοι την ίδια περίοδο με την κατάληψη άλλων περιοχών δεν έδωσαν την πρέπουσα σημασία με αποτέλεσμα η Κρήτη να πέσει στα χέρια του Γενουάτη πειρατή Ερρίκου Pescatore. Λόγω της εξαιρετικής γεωγραφικής θέσης και σπουδαιότητας της νήσου, οι Βενετοί δεν θέλησαν να χάσουν αυτήν την κτήση και έτσι, μετά από πολλές περιπέτειες, θα γίνουν ξανά κυρίαρχοι στα 1211, κυριαρχία που θα κρατήσει μέχρι το 1669. Η Κρήτη αποτέλεσε μια ενιαία διοικητική περιφέρεια με το όνομα «Βασίλειο της Κρήτης» (Regno di Candia). Για τα πρώτα περίπου 150 χρόνια θα υπάρξουν πολλές επαναστάσεις από μέρους των Κρητικών, γεγονός που δείχνει ότι δεν υπέκυψαν αδιαμαρτύρητα στη βενετική κυριαρχία και υποδούλωση. Μετά το 1367 η Κρήτη αρχίζει να ζει μια μάλλον ειρηνική περίοδο.
Το Κάστρο Candia: Το Κάστρο που ονομάζεται τώρα από τους Βενετούς Candia θα γίνει η πρωτεύουσα του νησιού, η έδρα του εκάστοτε Δούκα και όλων των αρχών, το κέντρο της πνευματικής και καλλιτεχνικής κίνησης. Η πόλη εξελίσσεται σε ένα από τα σπουδαιότερα αστικά κέντρα της εποχής εκείνης σε ολόκληρη την ανατολική Μεσόγειο. Συνεχίζει να επεκτείνεται έξω από τα όρια της παλιάς οχύρωσης, δημιουργώντας έντονα την ανάγκη για μια νέα που θα περιλάβει και τα προάστια.
Νέα οχύρωση: Η νέα οχύρωση με τις μνημειώδεις πύλες αποτελεί χαρακτηριστικό δείγμα της οχυρωματικής τέχνης και αποτελεί ακόμη και σήμερα ένα από τα σημαντικότερα μνημεία του είδους στο μεσογειακό χώρο. Το λιμάνι της πόλης με τους ταρσανάδες αποτελεί το σπουδαιότερο κέντρο εμπορίου σε ολόκληρη την περιοχή από όπου εξάγονται τα περίφημα κρητικά προϊόντα (κρασί, λάδι, τυρί) και διακινούνται στις σημαντικότερες αγορές της Ευρώπης.
Καλλιτεχνική κίνηση: Μεγάλη άνθηση γνώρισαν και άλλοι τομείς, όπως η ζωγραφική (τον 16ο αι. διαμορφώνεται η γνωστή Κρητική σχολή και ξεκινά το έργο του ο Δομήνικος Θεοτοκόπουλος, ο μετέπειτα El Greco), η λογοτεχνία, η ποίηση, το θέατρο με εκπληκτικά έργα σε κάθε χώρο, δημιουργώντας ένα ιδιαίτερο κρητικό πολιτιστικό ιδίωμα στην περιοχή.
Αρχιτεκτονική: Η αρχιτεκτονική αποτελεί άλλον έναν τομέα εξέλιξης και άνθησης που απεικονίζεται στα δημόσια και ιδιωτικά κτίρια του Χάνδακα, όπως είναι το δούκικο ανάκτορο, ο μητροπολιτικός ναός των Βενετών, ο Άγιος Μάρκος με το καμπαναριό του (όπου σήμερα στεγάζεται η Δημοτική Πινακοθήκη, αποτελεί όμως και χώρο για άλλες αξιόλογες εκθέσεις όπως τελευταία με την έκθεση των πορτραίτων του Φαγιούμ), η Λότζια (η λέσχη των ευγενών, σημερινό Δημαρχείο της πόλης), οι διάφορες βενετσιάνικες και ορθόδοξες εκκλησίες, οι κρήνες, μνημεία που πολλά από αυτά δεσπόζουν ακόμη και σήμερα στην παλιά πόλη. Δεν θα πρέπει να ξεχνάμε, όμως, ότι όλη αυτή η άνθηση που συντελέστηκε την εποχή εκείνη έγινε εφικτή με τον κόπο και το μόχθο του απλού κρητικού λαού.
Τούρκικη απειλή: Μια νέα υπερδύναμη εμφανίζεται τότε στο προσκήνιο που θα φέρει μια πραγματική αναστάτωση στην κατάσταση όπως είχε διαμορφωθεί και αυτή είναι Οθωμανική Αυτοκρατορία. Στα 1645 εμφανίζεται ο τουρκικός στόλος στα κρητικά παράλια και σιγά σιγά η μια πόλη μετά την άλλη πέφτουν στα χέρια των νέων κατακτητών. Ο Χάνδακας αντιστέκεται για περισσότερο από 20 χρόνια και η περίφημη πολιορκία γύρω από το φρούριο της πόλης τελικά λύνεται στα 1669, μετά από προδοσία του βενετοκρητικού μηχανικού Ανδρέα Μπαρότση που αποκαλύπτει στον Τούρκο πασά Αχμέτ Κιοπρουλή τα πιο αδύνατα σημεία του φρουρίου.
Το Κάστρο τουρκοκρατούμενο: Η Κρήτη αποτέλεσε ένα νέο «εγιαλέτι» δηλ. μια νέα διοικητική περιφέρεια της οθωμανικής αυτοκρατορίας με έδρα το Χάνδακα που ονομάζεται τώρα από τους Τούρκους Kandiye ή Κάστρο. Εδώ βρίσκονται όλες οι υπηρεσίες και η έδρα του «Γραμματικού», δηλαδή του διερμηνέα της Πύλης. Ο Χάνδακας είχε σχεδόν ολοκληρωτικά καταστραφεί και ερημωθεί. Έγιναν εκτεταμένες επισκευές σε κτίρια και στον οχυρωματικό περίβολο, ενώ οι περισσότερες εκκλησίες μετατράπηκαν σε τζαμιά. Με νέες κρήνες που κτίστηκαν σε διάφορα σημεία της πόλης προσπάθησαν οι Τούρκοι να αντιμετωπίσουν την έλλειψη του νερού. Η πολιτισμική αναγέννηση της προηγούμενης περιόδου διακόπηκε, ενώ παρόμοια κάμψη χαρακτηρίζει την οικονομία και το εμπόριο.
Από τις αρχές του 18ου αι. ωστόσο παρατηρείται μια σταδιακή ανάπτυξη και μια αλλαγή στην οικονομική ζωή της πόλης με τη συμμετοχή των χριστιανών σε διάφορες εμπορικές δραστηριότητες. Οι επαναστάσεις βέβαια όλη αυτήν την περίοδο δεν σταματούν δείχνοντας έτσι τον πόθο του κρητικού λαού για απελευθέρωση και ένωση με την Ελλάδα.
Αλλά θα ήταν πιο σίγουρο το συμπέρασμα, εάν καταλήξουμε σε κάποιο, αν ξέραμε τι ακριβώς έγραφαν οι ιστορικοί της εποχής εκείνης.
Και καλλίτερα από τους Ελληνες. Πρέπει να είναι πιο προσιτοί.
Δηλαδή από αυτούς:
Ιερεύς Κόρεσος, Βιογραφία
Θ. Κορρές, Το κίνημα των «Ελλαδικών»
Νικηφόρος Βρυέννιος, Ύλη Ιστορίας
Πρίσκος, Κρητικά, στην συλλογή Jus Graeco-Romanum
Λέων Διάκονος, Ιστορία
Γρηγορίου Παπαδοπετράκη, Ιστορία των Σφακίων, Αθήνα 1971
Με το συμπάθειο και πάλι, αλλά για να είσται δίκαιοι, θα έπρεπε να ρωτήσετε και τον αγαπητό VELISSARIO (για παράδειγμα) που το βρήκε γραμμένο αυτό:
quote:...διότι ήδη κατέθεσα μία, χωρίς ν' αμφισβητηθεί.
ΔΕΝ ΥΠΗΡΞΕ ΠΟΤΕ ΕΠΑΝΑΣΤΑΣΗ .ΕΙΔΙΚΑ ΑΠΟ ΤΟΝ 4 ΑΙΩΝΑ ΚΑΙ ΜΕΤΑ ΔΕΝ ΑΝΑΦΕΡΕΤΑΙ ΠΟΤΕ ΚΑΤΙ ΤΕΤΟΙΟ.
Σε μία έρευνα (όπως πιστεύω ότι κάνουμε) δεν υπάρχουν αυτονόητα.
Ετσι δεν είναι;
Edited by - Αίολος on 20/10/2005 14:55:39
Δηλαδή αυτό:
quote:
ΔΕΝ ΥΠΗΡΞΕ ΠΟΤΕ ΕΠΑΝΑΣΤΑΣΗ .ΕΙΔΙΚΑ ΑΠΟ ΤΟΝ 4 ΑΙΩΝΑ ΚΑΙ ΜΕΤΑ ΔΕΝ ΑΝΑΦΕΡΕΤΑΙ ΠΟΤΕ ΚΑΤΙ ΤΕΤΟΙΟ.
Αν αναφερόταν κάπου θα το ήξερες;