anchor
Μέλος322Μηνύματα
82Θέματα
22/09/2005, 11:54:22Πρώτο μήνυμα
14/11/2005, 12:57:21Τελευταία δραστηριότητα
Συμμετοχή σε θέματα
Πρόσφατα μηνύματα
quote:Αν αυτό κατάλαβες από τα λόγια του Χριστού, μάλλον δεν κατάλαβες ότι καταλαβαίνουν οι Χριστιανοί. Γιατί δεν ρωτάς κανένα παπά ή θεολόγο;quote:
Είπαμε, εγκλήματα στο όνομα του Χριστού έγιναν αλλά δεν φταίει ο Χριστός που ποτέ δεν ζήτησε τέτοια πράγματα.
Εισαι σιγουρος;Εγω λεω οτι δεν ειναι ετσι τα πραγματα .
Και εξηγω :ειπε ο Ιησους ,κατα Λουκαν ιβ' 49 Πυρ ηλθον βαλειν επι την γην, και τι θελω ει ηδη ανηφθη! Κατα Λουκαν ιβ' 51-52-53 δοκειτε οτι ειρηνην παρεγενομην δουναι εν τη γη; ουχι, λεγω υμιν, αλλ' η διαμερισμον. εσονται γαρ απο του νυν πεντε εν οικω ενι διαμεμερισμενοι, τρεις επι δυσι και δυο επι τρισι· διαμερισθησονται πατηρ επι υιω και υιος επι πατρι, μητηρ επι θυγατρι και θυγατηρ επι μητρι, πενθερα επι την νυμφην αυτης και νυμφη επι την πενθεραν αυτης Κατα Λουκαν ιδ' 26 Ει τις ερχεται προς με και ου μισει τον πατερα εαυτου και την μητερα και την γυναικα και τα τεκνα και τους αδελφους και τις αδελφες, ετι δε και την εαυτου ψυχην, ου δυναται μου μαθητης ειναι....και αλλα πολλα !
Σε διαψευδει ο ιδιος ο Ιησους φιλτατε.
Ο ιδιος τους εβαλε το οπλο στο χερι ( Κατα Λουκαν κβ'36 ) ειπεν ουν αυτοις· Αλλα νυν ο εχων βαλαντιον αρατω, ομοιως και πηραν, και ο μη εχων πωλησει το ιματιον αυτου και αγορασει μαχαιραν,και ο ιδιος τους καθοδηγησε τι να κανουν (Κατα Λουκαν ιθ' 27 ) πλην τους εχθρους μου εκεινους, τους μη θελησαντας με βασιλευσαι απ' αυτους, αγαγετε ωδε και κατασφαξατε αυτους εμπροσθεν μου.
quote:http://en.wikipedia.org/wiki/Witch_hunt
Για τα "70000 θύματα" που γράφεις, δεν καταλαβαίνω τί εννοείς! Εγώ έγραψα για το "κυνήγι μαγισσών" που εξελίζθηκε από τον 12ο-13ο αιώνα και τελείωσε ουσιαστικά με τη γαλλική επανάσταση. Σκότωναν συστηματικά όποιον τους ενοχλούσε με θησκευτικά προχήματα. Οι 400-500 χιλιάδες που ανέφερα είναι ενδεικτικό νούμερο! Αν αγνοείς το θέμα, διάβασε εδώ: ...
Τα 70000 είναι ο πιθανότερα σωστός αριθμός των θυμάτων της Ιεράς Εξέτασης στα 300 περίπου χρόνια που έδρασε, όχι για το Χριστό αλλά για την εξουσία κάποιων. Νούμερα θα δεις από 14000 ως 5000000. Σε κάθε περίπτωση ως "μάγοι" και "μάγισσες" καταδικάστηκαν άνθρωποι που απλώς διάβαζαν της Αγία Γραφή. Έτσι δεν ήταν κατά κάποιων μάγων αλλά κατά γενικώς της γνώσης που θα ελευθέρωνε από τα αντιχριστιανικά πράγματα που έκαναν οι ηγέτες ορισμένων εκκλησιών.
quote:Δε νομίζω οι αρχαίοι να θεωρούσαν "ψεύτικη" τη θρησκεία τους. Μερικοί ψαγμένοι τη θεωρούσαν συμβολική, αλλά οι πολλοί τα θεωρούσαν όλα αληθινά.
Όποιος αντισταθμίζει εγκληματικές ενέργειες του χριστιανικού εκκλησιαστικού μηχανισμού με αντίστοιχες των Αρχαίων, αποδέχεται ότι αυτά είναι συγκρίσιμα πράγματα και πρέπει να καταδικαστούν αμφότερα. Ουδεμία αντίρρηση!Οι χριστιανοί ισχυρίζονται όμως ότι ο χριστιανισμός είναι η "αληθινή θρησκεία", ενώ οι Αρχαίοι ήταν "ειδωλολάτρες" ...
Το δε "Έλληνες" για συγγραφείς (με κατ' εξοχήν Ελληνική παιδεία) όπως αναφέρεις δεν είχε σχέση με τον εθνικό όρο που είχε σχεδόν χαθεί.
Τώρα τέτοια κείμενα όπως το,
quote:Δίνουν συνήθως παραφουσκωμένα νούμερα και λάθος προοπτική (για παράδειγμα για μάγος καταδικαζόσουν κι όταν σε πιάναν να διαβάζεις ...καινή διαθήκη!). Είπαμε, εγκλήματα στο όνομα του Χριστού έγιναν αλλά δεν φταίει ο Χριστός που ποτέ δεν ζήτησε τέτοια πράγματα. Επίσης τα νούμερα (γύρω στα 70000 θύματα είναι ο πιθανότερος αριθμός) αφορούν καταδίκες σε περίοδο 300-400 ετών και σε εποχές που σε εκτελούσαν αν έκλεβες ένα κρεμμύδι! Σύγκρινε αυτά τα νούμερα 20 εκατομμύρια "αντιφρονούντες" νεκρούς (το λιγότερο) στην "άθρησκη" Σοβιετική Ένωση του 20ου αιώνα, μεσα σε 30 χρόνια... φταίει ο Μάρξ; Δεν το πιστεύω.
Ανάγνωσμα τεκμηριωμένο με παραπομπές σε ιερά βιβλία και έργα, κυρίως θεολόγων ... αλλά ερμηνευμένα από τη σωστή σκοπιά! Ένα συνέδριο που οργάνωσε πριν από 1-2 χρόνια η καθολική εκκλησία για να αντικρούσει τον Ντέσνερ, κατέληξε στο συμπέρασμα ότι ναι μεν δεν περιέχει λάθη το βιβλίο, ναι μεν έγιναν αυτά όλα, αλλά ο Ντέσνερ τα βλέπει από μια ιδιότυπη σκοπιά και δεν αντιλαμβάνεται το έργο "αγάπης" του χριστιανισμού κλπ. Είναι προφανές, οι ίδιοι τα βλέπουν όλα από τη σκοπιά του πορτοφολιού και της εξουσίας και τα "μικροεγκλήματα" - 400-500 χιλιάδες "μάγισσες" καμένες στην πυρά, θρησκευτικοί πόλεμοι και εξόντωση λαών που δεν ήθελαν να γίνουν χριστιανοί - δεν πρέπει να υπερτονίζονται
Edited by - anchor on 01/11/2005 10:13:23
quote:Η αυθυπαρξία της φύσης είναι λογικά το ίδιο προβληματική με την αυθυπαρξία του Θεού. Το όνομα αλλάζει. Πως μπορεί να υπάρχει κάτι που δεν έχει γίνει;quote:
Πρώτα από όλα, τι εννοείς με τον όρο αυθύπαρκτη για την φύση; Ότι είναι αιώνια;
Αυθύπαρκτη = υπάρχει από μόνη της.
Επίσης η φύση είναι αιώνια.
Το πρόβλημα με τη φύση είναι ότι και το ίδιο το όνομά της δηλώνει κάτι που "φύτρωσε" (εκ του "φύω"=βλασταίνω). Ετυμολογικά λοιπόν η ίδια η λέξη δηώνει ότι είχε "σπερματική" αρχή και όχι αυθυπαρξία. Αν κάποιοι την Αρχή αυτή τη λένε Θεό, ποιο το πρόβλημα;
quote:Με συγχωρείς αλλά εγώ δεν μίλησα καθόλου για ύπαρξη Θεού. Και δεν ισχυρίστηκα τίποτα πέρα από το ότι το θέμα είναι ο ρόλος της Μαγείας στην Ορθοδοξία και ότι η αρχική διατύπωση γινόταν με εκφράσεις χωρίς επιχειρήματα. Πράγμα φανερό σε όσους τη διαβάζουν, άρα τη μόνη θέση που διατύπωσα την στήριξα.
Dear Anchor,quote:
Όχι φίλε. ΕΣΥ αυτή τη στιγμή κηρύττεις ότι δεν υπάρχει Θεός. Κανείς άλλος δεν έθιξε το θέμα σ’ αυτό το topic. Απόδειξε λοιπόν ότι δεν υπάρχει.
ΑΝ ΜΠΟΡΕΙΣ!!
..
Για να σε βοηθήσω Anchor: Εγώ πρέπει να αποδείξω ότι αυτό που ισχυρίζομαι είναι σωστό. ΑΛΛΙΩΣ ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ!!!!
Έτσι ο Θεός σας δεν υπάρχει μέχρι να αποδείξετε το αντίθετο!!
Ο ισχυρισμός περί Θεού έρχεται από σένα που θέλεις να ασχοληθείς μαζί του. Άρα εσύ πρέπει να δείξεις τη θέση. Προτείνω αφού το θέμα σου αρέσει τόσο πολύ και πιστεύεις ότι έχεις κάτι να πεις να ανοίξεις σχετικό topic και όσοι θέλουν παίρνουν θέση.
quote:
Εμεις οι υπόλοιποι μη Χριστιανοί:
1. Δεν αποτελούμε καμία παράταξη. (μην κρίνετε εξ ιδίων τα αλλότρια)
2. Δεν έχουμε ως σκοπό ύπαρξης την ανατροπή κάποιων αναχρονιστικών απόψεων περί Θεού και θρησκείας.
3. Έχουμε διαφορετικότητα στις απόψεις μας. Κάτι που απαγορεύεται ρητώς γαι εσάς από την θρησκεία του Χριστιανισμού.
1. Η «παράταξη» του καθενός δεν είναι τυπικό θέμα. Αν χρησιμοποιεί κάποιος μια συγκεκριμένη επιχειρηματολογία, παρά-τάσσεται με τον χώρο απ’ όπου αυτή προέρχεται. Είναι φανερή μια γραμμή από την ίδια τη φρασεολογία που προέρχεται από πολύ συγκεκριμένο ακραίο χώρο ψευτο-«ελληνολατρών» (τις πιο πολλές φορές).
2. Κι όμως αυτό δείχνει η επιμονή με την οποία ενασχολούνται ορισμένοι με τις απόψεις περί Θεού. Αν δεν υπήρχε κάποιος τέτοιος σκοπός δεν θα γινόταν αυτή η κουβέντα… Όσο για το πόσο αναχρονιστικές είναι… ο χρόνος θα δείξει…
3. Η διαφορετικότητα δεν απαγορεύεται ρητώς από το χριστιανισμό απλά αναπαράγεις στερεότυπα.
quote:
Όποιος υποστηρίζει ότι υπάρχει "ο Δημιουργός" πίσω από καθε φυσικό φαινόμενο ας το αποδείξει.
Ας αποδείξει ότι 1.Υπάρχει Δημιουργός
2. Παρεμβαίνει σε κάθε φυσικό φαινόμενο.
…
Αποδείξτε μας ότι υπάρχει Θεός!!
ΕΑΝ ΜΠΟΡΕΙΤΕ!!!
Όχι φίλε. ΕΣΥ αυτή τη στιγμή κηρύττεις ότι δεν υπάρχει Θεός. Κανείς άλλος δεν έθιξε το θέμα σ’ αυτό το topic. Απόδειξε λοιπόν ότι δεν υπάρχει.
ΑΝ ΜΠΟΡΕΙΣ!!!
quote:Αν είχες επιχειρήματα θα έβρισκες κάποιο καλύτερο από το λανθασμένο «Εβραίος Θεός» που δεν παύεις να επαναλαμβάνεις – ΧΩΡΙΣ ΚΑΝΕΝΑ ΕΠΙΧΕΙΡΗΜΑ. Για μια ακόμη φορά: Ο Αβράαμ είχε 2-3 γιούς (δεν έχει σημασία). Ο εγγονός ενός απ’ αυτούς όταν έγινε αρχηγός πατριάς με το όνομα Ισραήλ κόλλησε το παρατσούκλι «Εβραίος»=περιπλανώμενος στην πατριά του. Τα υπόλοιπα παιδιά και οι πατριές που ξεκίνησαν από εκείνους δεν θεωρήθηκαν Εβραίοι αν και ήταν επίση παιδιά του Αβραάμ... Μέχρι τότε το «εβραίος» προσδιόριζε τον περιπλανώμενο νομάδα (όπως τον Αβραάμ αλλά όχι μόνο). Έγινε έτσι το «εβραίος» εθνικός προσδιορισμός – μέσα στα επόμενα 400 χρόνια – από τους απογόνους του Ισραήλ. Ο Θεός που πίστευαν δεν ήταν πρωτότυπος. Η λατρεία του «Ύψιστου Θεού» - El Elyon – ήταν γνωστή, ανάμεσα σε άλλες. Ούτε την επινόησαν οι Αβραά κτλ. Έτσι ο Θεός τους δεν μπορεί να είναι «Εβραίος» αλλά έγινε «Εβραϊκός».
Εσείς όμως παίρνετε προσωπικά κάθε άποψή μας σχετικά με τον Εβραίο Θεό σας.
…
Έτσι προσπαθείτε εσείς οι "χριστιανοί" να αποπροσανατολίσετε την συζήτηση και μιλάτε για: "τάση απαξίωσης και υποτίμησης της ανθρώπινης αξιοπρέπειας".
quote:Τι το …καταιγιστικό έχει η επιχειρηματολογία σου μόνον ο καθρέφτης σου το ξέρει. Αφού μιλάμε με επιχειρήματα και δεν θέλεις να δεις το εξόφθαλμο λάθος σε μια απλούστατη περίπτωση.
Δεν έχετε επαρκή επιχειρήματα να αντιτάξετε στις καταιγιστικές μας ερωτήσεις και αιτιάσεις μας.
Edited by - anchor on 22/10/2005 00:44:17
quote:
Απορία: τελικά εδώ συζητάμε για την φιλοσοφία του Χριστού,
ή για τα εγκλήματα του Χριστιανισμού και της Εκκλησίας
_______________
...Not all those who wonder are lost... (lotr)
Μα αλλιώς κινδυνεύουμε να κάνουμε κάτι χρήσιμο.
quote:Μπορεί. Το θέμα είναι ότι τα κείμενα στηρίζουν όσα λέω, ενώ εσύ δεν αναφέρεις κανένα.
anchor:
«Ναι. Γι' αυτό και ο Προμηθέας μπορεί να θεωρηθεί μεσσιανική φιγούρα και μάλιστα ανάλογη του Ιησού, ή και της Ανθρωπότητας που είναι δουλωμένη στον κόσμο της φθοράς: Υποφέρει γιατί αντιστέκεται όχι στις αρχικές δημιουργές θεότητες αλλά τον σφετεριστή Δία…»Καλά, εδώ μιλάμε ΓΙΑ ΤΗΝ ΑΠΟΛΥΤΗ ΠΑΡΑΠΛΗΡΟΦΟΡΗΣΗ.
...
Με άλλα λόγια, ΚΑΜΙΑ ΑΠΟΛΥΤΩΣ ΣΧΕΣΗ!
Έδωσα συγκεκριμένα στοιχεία εσύ επαναλαμβάνεις το "σύμβολο της πίστης σου" χωρίς στοιχεία. Αν τα θεωρείς "παραπληροφόρηση" πληροφόρησέ μας σε ποιο σημείο ο Όμηρος και οι άλλοι τα λένε αλλιώς.
Δες και στίχους "Προμηθέα Δεσμώτη" (γύρω και εξής): 170, 761, 772, 834, 848 908, 920 και εξής, και το κατ' εξοχήν μεσσιανικό απόσπασμα για τη Σωτηρία του Προμηθεά, από το 1026: «στους πόνους σου τέρμα μην προσδοκάς πριν εμφανισθεί ένας Θεός που θα αναλάβει αυτούς τους πόνους και θα θελήσει να πεθάνει για εσένα, να πάει στον Άδη και να τον συντρίψει
Ο Schwabe είπε:
quote:ΧΩΡΙΣ να αναφέρει πως κατέληξε στο συμπέρασμα αυτό. Που παρουσιάζει ο Όμηρος "θεομάχο" τον Έκτορα; Γιατί αντίθετα τον παινεύουν οι θεοί; Παραπομπή; ΚΑΜΙΑ.
Ο Έκτορας, ΓΡΑΦΕΙ ΣΤΑ ΠΑΛΑΙΟΤΕΡΑ ΤΩΝ ΥΠΟΔΗΜΑΤΩΝ ΤΟΥ ΤΟΥΣ ΘΕΟΥΣ, όταν έρχεται η ώρα να προχωρήσει ΣΕ ΑΥΤΟ ΠΟΥ Ο ΙΔΙΟΣ ΘΕΩΡΕΙ ΣΩΣΤΟ, είτε το εγκρίνουνε κάποιοι Θεοί είτε όχι.
Αντίστοιχο παράδειγμα «ΓΡΑΨΙΜΑΤΟΣ» ΤΟΥ ΘΕΟΥ στην Ιουδαϊκή μυθολογία (Παλαιά Διαθήκη) είναι απλά ΑΝΥΠΑΡΚΤΟ.
Δεν είναι λοιπόν…………«μεσσιανική φιγούρα» ο Έκτορας (τι άλλο θα ακούσουμε!), αλλά ένας ήρωας οπαδός της ΘΕΟΜΑΧΙΑΣ.
Έγραψα, με παραπομπές στην Ιλιάδα: Έκτορας περιγράφεται ως ο ευσεβέστερος των Τρώων στη ραψωδία Ω 20-75. Οποιοδήποτε σου έχει πει κάτι άλλο ή δεν είχε ιδέα για το τι έλεγε ή σου είπε ψέματα. Ο Έκτορας, όταν τελικά προχωρά να σταθεί μπροστά στον Αχιλλέα είναι από βλακεία του, την οποία τελικά αντιλαμβάνεται πολύ αργά, όπως το λέει ξεκάθαρα στη ραψωδία Χ γύρω στο στίχο 100, και τελικά δεν είναι επειδή το θεωρεί σωστό (δες Χ 130 κι έπειτα).
Τώρα να μιλάμε για την Ιλιάδα και να μην τα έχεις διαβάσει αυτά τα στοιχειώση… τον εαυτό σου γελοιοποιείς.
Ακόμα, διάβασε την Απολογία του Σωκράτη 31 και το De Rerum Natura και μετά ζήτα έλεος… (Θα εκπλαγείς…)
quote:Πράγματι "οργανωμένοι" οπαδοί δεν είναι αναγκαίοι για μια μεσσιανική φιγούρα. Αρκούν και οι θαυμαστές. Αλλά ο Προμηθέας είχε και οπαδούς. Ο ίδιος ο Αισχύλος είναι τρανό παράδειγμα ανθρώπου που εμπνέεται από τον Προμηθεά.
Υπάρχει μεσσιανική φιγούρα χωρίς οπαδούς; Γνωρίζουμε αν υπήρχαν οργανωμένοι "Προμηθεϊστές" στην αρχαιότητα, που λειτουργούσαν αντίθετα προς την κατεστημένη θρησκεία της εποχής;
Και κάτι άλλο.
Αν δεχτούμε ότι το σκοτάδι είναι η απουσία φωτός, μήπως και το Κακό είναι η απουσία του Καλού; Οπότε το Κακό δεν μπορεί να είναι αυθύπαρκτο.
Και ναι, υπήρχε και λατρεία του Προμηθέα, χωρίς αυτό - κατά τη γνώμη μου - να συνδέεται αναγκαστικά με το μεσσιανικό χαρακτήρα του. Όλοι οι θεοί είχαν τις λατρείες τους. Αποτελεί ένδειξη όμως. Και δεν το λέγανε Προμηθεϊσμό! αλλά μπορεί κάποιοι σήμερα έχουν αυτό το όνομα, δες http://groups.yahoo.com/group/prometheism-pgroup.
Στην Ελληνική αρχαιότητα, είχε ναϊδιο στον Κεραμικό κοντά στην Ακαδημία του Πλάτωνα. Η λατρεία του Προμηθέα φαίνεται ότι περιοριζόταν στην Αθήνα και ήδη την εποχή της Ρωμαϊκής κυριαρχίας είχε εκλείψει. (Μην περιμένουμε και μεγάλη διάδοση μιας λατρείας ενός "αντάρτη", θεού της παλιά ιεραρχίας που είχε ανατραπεί από το 12θεο).
[As a god of fire, burning, and craft, Prometheus had a small shrine in the Keramikon, or potter's quarter, of Athens, not far from Plato's Academy. (από http://en.wikipedia.org/wiki/Prometheus)]
Για τους πιο αγγλομαθείς:
http://www.pathguy.com/promethe.htm
quote:Ναι με την έννοια ότι το κακό δεν έχει υπόσταση αλλά έχει εκφραστές. Δεν είναι "κάτι" (κι έτσι δεν το "έφτιαξε" κανείς) αλλά αποτελεί την επιλογή του αποκλεισμού του καλού/φωτός κτλ.
Και κάτι άλλο.
Αν δεχτούμε ότι το σκοτάδι είναι η απουσία φωτός, μήπως και το Κακό είναι η απουσία του Καλού; Οπότε το Κακό δεν μπορεί να είναι αυθύπαρκτο.
Edited by - anchor on 27/10/2005 13:05:47
quote:Ναι. Γι' αυτό και ο Προμηθέας μπορεί να θεωρηθεί μεσσιανική φιγούρα και μάλιστα ανάλογη του Ιησού, ή και της Ανθρωπότητας που είναι δουλωμένη στον κόσμο της φθοράς: Υποφέρει γιατί αντιστέκεται όχι στις αρχικές δημιουργές θεότητες αλλά τον σφετεριστή Δία (προβλέποντας μάλιστα σε μια από τις καταπληκτικότερες αρχαιοελληνικές μεσσιανικές προφητείες ότι η κυριαρχία του σφετεριστή Δία (που εκφράζει όχι τον Θεό αλλά τον "θεό αυτού του κόσμου") θα λήξει ("τύραννα σκήπτρα συληθήσεται")με τη γέννηση ενός παιδιού από παρθένο (απόγονο της Ιούς) - δες και στίχους "Προμηθέα Δεσμώτη" (γύρω και εξής): 170, 761, 772, 834, 848 908, 920 και εξής, και το κατ' εξοχήν μεσσιανικό απόσπασμα για τη Σωτηρία του Προμηθεά, από το 1026: «στους πόνους σου τέρμα μην προσδοκάς πριν εμφανισθεί ένας Θεός που θα αναλάβει αυτούς τους πόνους και θα θελήσει να πεθάνει για εσένα, να πάει στον Άδη και να τον συντρίψει». Αν αυτό δεν είναι μεσσιανικό τότε τί είναι;
Καλά και ενδιαφέροντα αυτά που λέτε ρε παιδιά, αλλά τι σχέση έχουν με το αρχικό θέμα ?????
Και να κάνω και μια επισήμανση, φίλε anchor μπορεί να έχεις δίκιο για τα σημεία που επισημαίνεις (έτσι και αλλιώς δεν μπορώ να πώ ότι είμαι γνώστης της αρχαίας ελληνικής γραμματείας) αλλά ο schwabe έχει δίκιο για τον Προμηθέα. Στον "Προμηθέα δεσμώτη" ο Προμηθέας αμφισβητεί ανοιχτά την θέση των θεών στην κοσμική τάξη όταν ο Δίας τον δένει στον βράχο και του ζητά να μετανοοήσει.
Καταλαβαίνεις ότι αυτά που λέει ο Schwabe είναι μια άποψη που πηγάζει από άγνοια των κειμένων, και Ιλιάδας και Προμηθέα (να μην πω για τα άλλα που μάλλον δεν ξέρει ότι υπάρχουν).
Αν είναι να μιλάμε για αρχαία κείμενα ας τα ξέρουμε πρώτα.
Σημ. Για τον χριστιανισμό η κοσμική τάξη είναι διαταραγμένη και σ' αυτήν κυριαρχεί ο Διάβολος (ο θεός του κόσμου τούτου). Δεν αφορά λοιπόν τη δημιουργό θεότητα η αντίσταση του (Τιτάνα=αρχέγονης δύναμης) Προμηθέα αλλά τους σφετεριστές "θεούς" του Ολύμπου. (Βλέπεις έτσι τι σχέση έχει η κουβέντα με το θέμα που αφορά και το "σατανισμό" (το σφετερισμό δηλαδή της τάξης του Θεού).
Edited by - anchor on 27/10/2005 09:50:40
quote:Σε παρακαλώ, κάνε τη χάρη στον εαυτό σου και διάβασε τα κείμενα που αναφέρω. Θα γελοιοποιηθείς αν επιμένεις χωρίς να τα έχεις υπόψη σου.
anchor:
«Ο Μεσσιανισμός (ανάγκη/προσμονή "Σωτήρα") είναι φανερή στην Ιλιάδα από τον αποφασιστικό ρόλο του Έκτορα στην υπεράσπιση της Τροίας, που δείχνεται ώς μεσσιανική φιγούρα, αλλά και του Αχιλλέα που "πρέπει να πεθάνει για να πέσει η Τροία".»
Μια ΑΤΥΧΗ ΠΡΟΣΠΑΘΕΙΑ εξίσωσης μεταξύ Ιουδαϊσμού και Ελληνισμού.
Ο Έκτορας, ΓΡΑΦΕΙ ΣΤΑ ΠΑΛΑΙΟΤΕΡΑ ΤΩΝ ΥΠΟΔΗΜΑΤΩΝ ΤΟΥ ΤΟΥΣ ΘΕΟΥΣ, όταν έρχεται η ώρα να προχωρήσει ΣΕ ΑΥΤΟ ΠΟΥ Ο ΙΔΙΟΣ ΘΕΩΡΕΙ ΣΩΣΤΟ, είτε το εγκρίνουνε κάποιοι Θεοί είτε όχι.
...
anchor:
«Πέρα από αυτά ο ρόλος του Ορφέα, αλλά και του Πυθαγόρα, του Σωκράτη (δες Πλάτωνα, Απολογία 30 & 31) και περιέργως του Επίκουρου (δες Λουκρήτιου, De Rerum Natura I 62-79) είναι από πολύ έως ξεκάθαρα μεσσιανικοί.»
Ο…Σωκράτης και ο Επίκουρος…….Μεσσίες!!!!!Έλεος.
Εκεί θα δεις ότι, ο Έκτορας περιγράφεται ως ο ευσεβέστερος των Τρώων στη ραψωδία Ω 20-75. Οποιοδήποτε σου έχει πει κάτι άλλο ή δεν είχε ιδέα για το τι έλεγε ή σου είπε ψέματα. Ο Έκτορας, όταν τελικά προχωρά να σταθεί μπροστά στον Αχιλλέα είναι από βλακεία του, την οποία τελικά αντιλαμβάνεται πολύ αργά, όπως το λέει ξεκάθαρα στη ραψωδία Χ γύρω στο στίχο 100, και τελικά δεν είναι επειδή το θεωρεί σωστό (δες Χ 130 κι έπειτα).
Τώρα να μιλάμε για την Ιλιάδα και να μην τα έχεις διαβάσει αυτά τα στοιχειώση… τον εαυτό σου γελοιοποιείς.
Ακόμα, διάβασε την Απολογία του Σωκράτη 31 και το De Rerum Natura και μετά ζήτα έλεος… (Θα εκπλαγείς…)
Δείχνουν, ανάμεσα στα άλλα όχι, μόνο «μεσσιανικό» πνεύμα, αλλά και ότι οι φαντασιώσεις ορισμένων σήμερα που θέλουν τις λατρείες των αρχαίων Ελλήνων απαλλαγμένη από δεισιδαιμονίες και μεσσιανισμούς είναι απλά βασισμένες στην άγνοια για το τι ήταν η θρησκεία εκείνη.
Edited by - anchor on 26/10/2005 23:27:11
quote:Και ποιος είπε ότι ο Μεσσιανισμός είναι μονάχα θρησκευτικό φαινόμενο. Είναι και κοινωνικό και πολιτικό. Ο "Σωτηρισμός" η τάση να εναποθέτεις τις ελπίδες σου και τις λύσεις των προβλημάτων σου σε έναν χαρισματικό "Σωτήρα".
Οπως ειπα, στηριζονταν πολυ περισσοτερο στα γηινα, παρα στα ανωθεν. Ο Αχιλλεας και ο Εκτωρ δεν ηταν μερος της θρησκειας, αλλα θνητοι πολεμικοι αρχηγοι.
quote:Αυτή είναι μια άποψη του πράγματος. Όχι η μόνη.
Αυτο που μου εχει κανει κανει εντυπωση στην αρχαια ελληνικη θρησκεια, ακομα και στις πιο αρχαιες μορφες της, ειναι οτι ισως ειναι απο τις ελαχιστες διχως Μεσσιανισμό. Προσευχες σε θεους να βοηθησουν σε δυσκολειες και πολεμουςυπηρχαν, αλλα ποτε την απολυτη σωτηρια απο άνωθεν. Ακομα και στην Ιλιαδα, οι θεοι εμφανιζονται ως Τυχη, Συνεπεια, φυσικα φαινομενα... αλλα οι πρωταγωνιστες οι οποίοι είχαν την ευθήνη, τον κύριο τελευταίο λόγο για την Μοιρα τους, ηταν αποκλειστικα και μονο οι Θνητοι.
Ο Μεσσιανισμός (ανάγκη/προσμονή "Σωτήρα") είναι φανερή στην Ιλιάδα από τον αποφασιστικό ρόλο του Έκτορα στην υπεράσπιση της Τροίας, που δείχνεται ώς μεσσιανική φιγούρα, αλλά και του Αχιλλέα που "πρέπει να πεθάνει για να πέσει η Τροία".
Πέρα από αυτά ο ρόλος του Ορφέα, αλλά και του Πυθαγόρα, του Σωκράτη (δες Πλάτωνα, Απολογία 30 & 31) και περιέργως του Επίκουρου (δες Λουκρήτιου, De Rerum Natura I 62-79) είναι από πολύ έως ξεκάθαρα μεσσιανικοί.
quote:Καταλαβαίνω ότι μάλλον δεν γνωρίζεις ότι η έκφραση "δούλος/δούλη θεού" έχει βρεθεί σε Μυκηναϊκές πινακίδες Γραμμικής Β σε Κνωσό, Πύλο κτλ. Είναι λοιπόν πολύ πιο Ελληνική από το σχόλιό σου - που μοιάζει να έχει βγει από κάποιο παράξενο "σύμβολο [δήθεν]ελληνικής πίστης": "Ο Έλληνας της αρχαιότητας υπήρξε Θεόφιλος αλλά όχι Θεόδουλος". Ο Έλληνας της αρχαιότητας υπήρξε και θεόφιλος και θεόδουλος, ανάλογα με την εποχή που έζησε, τον τόπο, τις συνθήκες και τις επιλογές του.
Έτσι, έχουμε στην Ελλάδα συγκρούσεις ηρώων με Θεούς και Θεϊκές αποφάσεις, οι οποίες καταγράφονται για την ελληνική σκέψη ως μια εντελώς πιθανή εξέλιξη. Ο Έλληνας της αρχαιότητας υπήρξε Θεόφιλος αλλά όχι Θεόδουλος. Κάτι το οποίο έχει τεράστιες ηθικές προεκτάσεις.
quote:Θεότητες "καταστροφείς" υπάρχουν σε όλες τις θρησκείες και μυθολογίες. Από τις ζούγκλες του Αμαζονίου, μέχρι τη Μεσοποταμία και πέρα την Κίνα.
Δεν θυμάμαι να διάβασα καμία αναφορά στην παλαιά διαθήκη εκτός από την γέννεση στην οποία εμφανίστηκε με την μορφή φιδιού.Είναι μάλον απαραίτητος στην θρησκεία για να κρατάει τις ισορροπίες αφού από την καινή διαθήκη και μετά ο Θεός για τον οποίο μιλούν οι Ιουδαϊκές θρησκείες έπαψε να είναι τιμωρός.
Η ιδέα ότι στη φύση κινείται με κακεντρέχεια κάποιος σούπερ-κακός. Δεν είναι ούτε χριστιανική, ούτε ιουδαϊκή. Προϋπήρχε ως ιδέα.
Για να λέμε πάντως και του στραβού το δίκιο: Ο αριθμός των αστερισμών του ζωδιακού κύκλου είναι άσχετος με την ουσία της αστρολογίας. Τα ζώδια αποτελούν το "φόντο" πάνω στα οποία οι παλιοί σημείωναν τις κινήσεις των πλανητών (με τα ζώδια να είναι "σημεία αναφοράς"). Αυτές οι κινήσεις που τους φέρνουν σε διάφορες θέσεις και σχέσεις γωνιών μεταξύ τους είναι που "βγάζουν" το (υποτιθέμενο) αποτέλεσμα. Δίκιο έχουν λοιπόν (από αστρολογική άποψη) οι αστρολόγοι που δεν δίνουν σημασία στον Οφιούχο αφού για τη σημείωση των θέσεων των πλανητών αρκούν ακόμα τα 12.
quote:Κι όμως αυτό αφορά μόνο τους φυσικούς φιλόσοφους της Ιωνικής "σχολής"(μια μερίδα μόνο των "προσωκρατικών") και όσους ακολούθησαν τα χνάρια τους.
Για τον Έλληνα φιλόσοφο, επιστημονική υπόθεση είναι η παγίδα που στήνει ο Λόγος ώστε να συλλάβει τα ίχνη της φυσικής πραγματικότητας, ώσπου ο χρόνος να του προμηθέψει τα εφόδια για να την κυριεύσει.
Η θρησκευτική πίστη, αντίθετα, είναι η παγίδα που στήνει το συναίσθημα για να πέσει ο Λόγος μέσα. Οι φαντασιακές υποθέσεις οδηγούν στην πίστη. Οι εμπειρικές ενδείξεις οδηγούν στη δοξασία.
Αντίθετα η "Ιταλική σχολή" και οι εκπρόσωποι του ιδεαλισμού αργότερα έφτασαν να είναι σε μεγάλο βαθμό "μυστικιστές" (δηλαδή να καθοδηγούται και από εμπειρικές ενδείξεις).
Επειδή δε, δεν μπορούμε να πούμε ότι εκείνοι δεν ήταν Έλληνες, το πράγμα δεν είναι έτσι απόλυτο. Εξαρτάται από τη φιλοσοφία του καθενός και βλέπουμε ότι ο Ελληνισμός επέτρεπε και τη "θρησκευτική" (ας πούμε μεταφυσική ή ιδεαλιστική) πίστη.
quote:Αυτό εννοώ. Φαίνεται ότι κάποιοι πέταξαν τα παλιά παπούτσια (που ίσως χρειαζόταν αλλαγή) πριν αγοράσουν καινούργια. Αποτέλεσμα: είναι ξυπόλυτοι τώρα που ψάχνουν ν' αγοράσουν!
...
Τώρα θα μου πεις οι ίδιοι άνθρωποι πιστεύουν σε πολλές "παράλογες" θεωρίες. Στις περισσότερες όμως υπάρχει μια παράδοση (θεός/θεοί, φαντάσματα, ξωτικά, μαγεία, αστρολογία κλπ) η οποία μπορεί να μην αποδεικνύεται με επιστημονικά μέσα, αλλά την κουβαλάμε όλοι από την γέννηση μας και όλοι έχουμε ακούσει μία "επιβεβαιωτική" ιστορία από κάποιον.
...
quote:Η σημερινή εποχή μας δείχνει ότι η έλλειψη "πίστης" (προς κάτι, οτιδήποτε) οδηγεί πιο εύκολα στην ευπιστία (προς οτιδήποτε). Παράδειγμα: οι ίδιοι άνθρωποι που ζητούν "επιστημονικές" αποδείξεις για διάφορα θέματα παραδοσιακής πίστης-γνώσης (θρησκευτικά, φιλοσοφικά, ιστορικά) είναι έτοιμοι να πιστέψουν σε εξωγήινους (για τους οποίους επίσης δεν υπάρχουν αποδείξεις), είναι πολύ πιο εύπιστοι σε "αστικούς θρύλους", είναι πιο πρόθυμοι να αγοράσουν μια εφημερίδα με στήλη "αστρολογίας" ενώ αν δεν έχει τέτοια στήλη δεν την αγοράζουν κτλ. Η πίστη (προς κάτι, πάντα, δεν εννοώ συγκεκριμένο χώρο) λειτουργεί ως "άγκυρα ψυχής" (από αυτό εμπνεύστηκα το anchor ως ψευδώνυμο) και προστατεύει από την ευπιστία. Από την άλλη η πίστη δεν θέλει πολύ για να γίνει δεισιδαιμονική οπότε χρειάζεται ισορροπημένη στάση και διαρκή προσοχή.
Η ΠΙΣΤΗ ΚΑΙ ΟΙ ΕΥΚΟΛΟΠΙΣΤΟΙ.
quote:but it does exist as a field of scholarship
Για δες τι λέει στην αρχή: «Jewish philosophy is not a universally agreed-upon term, but it does exist as a field of scholarship. It is therefore a subject that requires careful analysis, definition, clarification and explanation.»
Δεν συμφωνούν όλοι αλλά υπάρχει ως πεδίο μελέτης θα πει ότι κάποιοι συμφωνούν. Εσύ όχι, εγώ ναι. Αυτά είναι υποκειμενικά.
Εκείνο που δεν είναι υποκειμενικό, αλλά είναι γεγονός, είναι ότι η "φιλιά για τη σοφία" δεν περιορίζεται σε φτωχά κριτήρια και περιορισμούς. Άλλωστε και οι πρώιμοι Έλληνες φιλόσοφοι ήταν "πρώτοι θεολογίσαντες". Γιατί ζορίζεσαι; Επειδή κατί που λες ανύπαρκτο το βρίσκει οποιοσδήποτε χωρίς παρωπίδες σε κοινή εγκυκλοπαίδεια;
Αν θέλεις να βάζεις παρώπίδες δεν φταίω εγώ. Πάντως τώρα έχεις αρκετά ονόματα. Ψάξτα.