- Χρώματα και μεγέθη..(πως ήταν οι αρχαίοι Έλληνες) - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.
Κάποιες ερωτήσεις μου θα ήταν:
Ποιος ήταν ο μέσος όρος ύψους και τελικά πόσος ο μέσος όρος θνησιμότητας των Ελλήνων; Πολλά λέγονται για σαραντάχρονους παππούδες ή διατροφικές συνήθειες ,που επιμηκύνουν την ζωή, που χρησιμοποιούσαν… Μπέρδεμα
Επίσης τα όπλα. Από τι τα φτιάχνανε, πόσο μακριά ήταν τα δόρατα και τα σπαθιά, οι ασπίδες τι μέγεθος και βάρος είχαν;
Οι οπλίτες τι πανοπλίες φορούσαν και ποιος ο εξοπλισμός τους; Υλικό και βάρος; Τι χρώμα ήταν τα σύμβολα στις ασπίδες και τι χρώμα τα ρούχα που φορούσαν; (πάντα νόμιζα ότι ήταν κόκκινα..)πώς λέγονταν αυτά που είχαν στα κράνη σαν ουρές και τι χρώματα είχαν αυτά;
Αν και σίγουρα όλες οι ερωτήσεις για τα όπλα και τις πανοπλίες διαφέρουν από περιοχή σε περιοχή και ανάλογα με την εποχή που μιλάμε κυρίως θα ήθελα να μάθω για τους Σπαρτιάτες του Λεωνίδα σε σχέση με τους υπόλοιπους Έλληνες και ίσως και για τους Αθηναίους τις ίδιας εποχής.
Επειδή μου φαίνεται είναι αρκετές οι ερωτήσεις που έκανα θα ήμουν ικανοποιημένος αν κάποιος θα μπορούσε να με παραπέμψει σε κάποια βιβλιογραφία η κάποιο έγκυρο site γιατί αν ψάξω στο Google θα ξημερωθώ και δεν θα είμαι σίγουρος για το αν διαβάζω σωστές πληροφορίες οι μπαρούφες…
Ευχαριστώ για τον χρόνο σας!!!
Edited by - KingGR on 15/01/2006 23:40:52
Ενα καλό βιβλίο νομίζω:
Kolobova K.Μ.-Ozereckaja Ε., Η καθημερινή ζωή στην Αρχαία Ελλάδα, μτφρ.: Γ. Ζωίδης, Παπαδήμας, Αθήνα, 1999
Μου φάνηκε ευχάριστο, γρήγορο και λεπτομερέστατο.
πχ, οι Αθηναίοι λέει, είχαν να λένε για τα "υποδήματα του Αλκιβιάδη" και για τα "άρβυλα του Ιπποκράτη".
Ας πούμε έχουμε μείνει με την ιδέα ότι φορούσαν μόνο σανδάλια που τα δένανε με δερμάτινους ιμάντες, αλλά δεν είναι έτσι, υπήρχαν και σκαρπίνια και άλλα που έμοιαζαν με μπότες και άρβυλα...
Βρήκα ένα κομμάτι από το κεφάλαιο "μια μέρα ενός αθηναίου πολίτη" του παραπάνω βιβλίου, να πάρεις μια ιδέα. Εδώ αναφέρεται και το τι φορούσαν.
http://oasigr.5.forumer.com/a/_post275.html
'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-
http://www.legion-fourteen.com/greeks.htm
Το ντυσιμο του οπλιτη περιελαμβανε θωρακα που προστατευε και την κοιλια,περικνημιδες στα γονατα που φτανανε σχεδον μεχρι τον αστραγαλο,συνηθως σανδαλια για τα ποδια,καθως και κατι που εμοιαζε με την φουστανελα των σημερινων τσολιαδων και μπερτα φυσικα (χιτωνα).Στο κεφαλι φορουσαν την περικεφαλαια,η οποια ηταν κορινθιακου τυπου ,γι αυτο και λεγοταν κορινθιακη περικεφαλαια.Η κορινθιακη περικεφαλαια ειχε επικρατησει απο τον 6ο αιωνα προ χριστου και την χρησιμοποιουσαν καθολη την διαρκεια της κλασσικης περιοδου εως και την ελληνιστικη περιοδο.Αργοτερα αρχισαν να την τροποποιουν κανωντας την πιο ανοιχτη στο προσωπο διοτι αν και παρειχε προστασια ο οπλιτης δεν ακουγε καλα ουτε εβλεπε καλα περιμετρικα.Πανω στην περικεφαλαια εφαρμοζοταν (επιπροσθετως) το λοφιο,το οποιο το φτιαχνανε απο ουρες αλογων και μπορουσε να ειναι διαφορα χρωματα η πολυχρωμο.Οι σπαρτιατες αξιωματικοι το λοφιο το ειχαν οριζοντια,ενω οι οπλιτες καθετα στην περικεφαλαια (οπως το βλεπουμε στις περισσοτερες εικονες δηλαδη).
Επισης μεγαλη προστασια παρεχοταν απο την ασπιδα.Η ασπιδα καλυπτε μεγαλο μερος του σωματος.Οι σπαρτιατες ειχανε ζωγραφισμενο πανω στην ασπιδα ενα Λ οπου δηλωνε την "Λακεδαιμονα" ενω οι υπολοιποι,Αθηναιοι,Θηβαιοι κλπ ειχαν διαφορες ζωγραφιες και σχηματα.
Οι σπαρτιατες οπλιτες γενικα ηταν ντυμενοι με κοκκινους χιτωνες και κοκκινα ρουχα γι αυτο και τους φωναζαν και "ερυθροχιτωνες".
Τα οπλα που χρησιμοποιουσαν ηταν κυριως το δορυ και το κοντο ξιφος,η μαχαιρα οπως λεγοταν.Η επιθεση γινοταν συνηθως σε φασεις.Στην πρωτη φαση γινοταν ο ωθισμος ,το charge, οπου επεφταν με μεγαλη ταχυτητα και δυναμη (αλλα και κρατωντας τις σειρες τους) πανω στο αντιπαλο στρατευμα.Η πρωτη συγκρουση λοιπον ηταν αρκετα βιαιη.Επειτα αφου ειχαν αρχισει την εμπλοκη σε μαχη χτυπουσαν τον αντιπαλο με το δορυ απο ψηλα παντα κρατωντας την ασπιδα μπροστα για προστασια σημαδευοντας κεφαλι,λαιμο,η οτι επαιρνε το δορυ πεφτωντας απο ψηλα.Επειτα εβγαζαν το κοντο ξιφος (το οποιο ηταν κοντο ακριβως για να υπαρχει ευκινησια) και γινονταν σκληρες μαχες με πολυπλοκες κινησεις.Αυτη ηταν περιπου μια τυπικη μαχη ελληνων οπλιτων.
Καταλαβενετε φανταζομαι τι αποτελεσμα ειχε ολο αυτο στους πολυ ελαφρια ντυμενους και σχεδον ανεκπαιδευτους περσες.
Τωρα οσον αφορα το υψος των ελληνων, δεν υπηρχε κατι σταθερο.Αναλογα με την περιοχη ηταν.Γενικα λεγεται πως οι Μακεδονες ηταν οι ψηλοι ελληνες.Πανω κατω ομως ηταν περιπου οπως και σημερα.
Οσο για τον μεσο ορο ζωης: Ο μεσος ορος ζωης ηταν μικρος λογω της μεγαλης θνησιμοτητας που υπηρχε τοσο απο τους πολεμους ,οσο και απο τις αρρωστιες.ομως εβλεπες και πολυ γερους.Δηλαδη οι ανθρωποι οπως και σημερα φτανανε σε ηλικιες των 70 και 80 χρονων,εαν δεν σκοτωνονταν σε καποια μαχη η αν δνε πεθαιναν απο καποιο λοιμο.Ο Πλατωνας για παραδειγμα, αν θυμαμαι καλα ηταν πανω απο 70 οταν πεθανε.
Επισης εαν ενδιαφερεσαι και σου αρεσουν γενικα τα των σπαρτιατων και του Λεωνιδα θα σου προτεινα να διαβασεις και τις "πυλες της φωτιας" το εξαιρετικο αυτο μυθιστορημα του Steven Pressfield.Πραγματικα ενα απο τα καλυτερα βιβλια που εχω διαβασει,δειχνει ενα μερος της ζωης των σπαρτιατων και την μαχη των θερμοπυλων.Βεβαια ο Pressfield ειναι αρκετα ρομαντικος καθως δεν αναφερει την αλλη πλευρα της Σπαρτης ,δηλαδη τον καιαδα,τις δολοφονιες των ειλωτων κλπ, αλλα παραταυτα ειναι εξαιρετικο βιβλιο.
Ευχαριστώ πάρα πολύ για τις απαντήσεις και τα βιβλία που αναφέρατε είναι σίγουρο ότι θα τα πάρω!! Τα site καταπληκτικά και τα δύο! Τώρα όμως που είδα τον αυλό θυμήθηκα κάτι άλλο… σε τι ρυθμό έπαιζαν οι αυλητές ; έχει ακούσει κανείς κανέναν σκοπό των αρχαίων Ελλήνων πριν μια μάχη η κάτι τέτοιο; Φέτος θα βγει το παιχνίδι Sparta Ancient wars το οποίο είναι real time strategy χωρίς θεούς και μαγείες και διάβασα ότι θα έχει και αληθινά γεγονότα αν και δεν αναφέρθηκαν ούτε για ποια ακριβός περίοδο μιλάμε… (πελοποννησιακοί πόλεμοι πιστεύω αφού δεν θυμάμαι να έχει Πέρσες η κάτι άλλο μέσα) Και εκεί το κάθε τάγμα θα έχει και έναν αυλητή και είμαι περίεργος να δω πώς θα παίζειOfficial site δεν υπάρχει για το εν λόγω παιχνίδι…
Όσο για το θέμα οποιαδήποτε άλλη συνεισφορά θα ήταν ευπρόσδεκτη!
) αλλά είναι εξαιρετικό παιχνίδι και αναπαριστά σε μεγάλο βαθμό το οπλισμό των μονάδων εκείνης της εποχής. quote:Οργανοπαίκτες υπήρχαν από την αρχαιότητα μέχρι και την αναγέννηση στα πεδία της μάχης. Δίνουν ρυθμό στους στρατιώτες και βελτιώνουν το ηθικό.
Και εκεί το κάθε τάγμα θα έχει και έναν αυλητή και είμαι περίεργος να δω πώς θα παίζει
I'm going to enjoy watching you die, Mr. Anderson.
κυρίως μου την έδινε ότι οι αρχηγοί μου πάντα ενώ ξεκινούσαν με καλά traits καταντούσαν πάντα να είναι δειλοί και υπερβολικά αιμόδιψοι και αρωστιάρειδες και τα είχα πάρει στο κρανίο… Polydoros the Conqueror --> Coward (το επόμενο στάδιο δειλίας βασικά.. αν είναι δυνατόν) και οι Σπαρτιάτες ήταν τελείως άκυροι… ποιο πολύ για Αθηναίοι ρήτορες έμοιαζαν παρά για σκληροτράχηλοι πολεμιστές… και γενικά το παιχνίδι κλείνει πάρα πολύ προς τους Ρωμαίους και μόνο από την φωνή που έβαλαν στους Έλληνες στρατηγούς και την φωνή που βάλανε στους ρωμαίους καταλαβαίνεις τι παίζει… Οσο για τον αυλητή ξέρω τον ρόλο του αλλά δεν μπορώ να φανταστώ τον ρυθμό του σκοπού του...
Edited by - Efstathios on 17/01/2006 00:51:54
Common sense ain't common!!!
quote:
Δηλαδη οι ανθρωποι οπως και σημερα φτανανε σε ηλικιες των 70 και 80 χρονων,εαν δεν σκοτωνονταν σε καποια μαχη η αν δνε πεθαιναν απο καποιο λοιμο.Ο Πλατωνας για παραδειγμα, αν θυμαμαι καλα ηταν πανω απο 70 οταν πεθανε.
Πραγματικά οι ηλικίες που έφθαναν γνωστοί σημαντικοί αρχαίοι Έλληνες θυμίζουν πολύ τις σημερινές. Ενώ απο την Ρωμαική εποχή και αργότερα έως το τέλος του μεσαίωνα το πιό συνηθισμένο όριο ζωής ήταν τα 35 - 40 χρόνια στην αρχαία Ελλάδα ήταν πολύ συνηθισμένη η ηλικία των 70 και 80 χρόνων.
Ο Σωκράτης δηλητηριάστηκε στα 71, ο Πλάτωνας πέθανε 81, ενώ υπήρχαν και πολλοί υπεραιωνόβιοι (Ιπποκράτης, Δημόκριτος, Θαλής ...)
http://www.seasite.niu.edu/Indonesian/Indonesian_Elections/Indo-pemilu99/21.jpg
"Non, nisi parento, vincitur"
ΒΑΚΩΝ
)… Θα ψάξω και το βιβλίο για τον Μέγα Αλέξανδρο από τον ίδιο συγγραφέα αν και άκουσα ότι δεν είναι το ίδιο καλή δουλειά... Αν και δεν με ενδιαφέρει αυτό πολύ..
Edited by - KingGR on 02/02/2006 00:47:42
Ειναι γεγονος οτι μπροστα στις "Πυλες της φωτιας" αλλα μυθιστορηματα φαινονται πιο "δευτερα",διοτι στο συγκεκριμενο αυτο μυθιστορημα ο Pressfield ξεπερασε πραγματικα τον εαυτο του.ΑΛλα υπαρχουν και πολλα αλλα αξιολογα."Οι αρετες του πολεμου" εχουν καποιες ιστορικες ανακριβειες,ποιητικη αδεια του Pressfield και σιγουρα δεν φτανει τις "Πυλες της φωτιας" αλλα ειναι επισης καλο.Ακομη, αν θες να κοιταξεις και τα της ρωμαικης εποχης λιγο υπαρχουν καποια πολυ αξιολογα μυθιστορηματα.Εγω στην αρχη ξενερωνα στην ιδεα του μυθιστορηματος ρωμαικης εποχης,(μετα τα μυθιστορηματα περι αρχαιας ελλαδας το χαος)αλλα αποφασισα να διαβασω ενα που μου κανανε δωρο και τελικα ηταν πολυ ωραιο.Συγκεκριμενα 2 σου προτεινω, "Αετος στο χιονι" του Breem και "Η αυτοκρατορια των Δρακων" του Manfredi (με ρωμαιους που καταληγουν στην κινα).
Καλα διαβασματα
η συνειδηση παμφωτη...
Η φυσική κατάσταση ήταν όμως πολύ ανώτερη απο τη σημερινή .
Μπορούσαν να τρέχουν επι ώρες ή μέρες ακόμα.
Στη Σπάρτη μάλιστα και οι γυναίκες ήταν αθλήτριες και πολεμίστριες.
Τα αγγεία και τα αγάλματα είναι αδιάψευστος μάρτυς της σωματομετρίας.
trained to listen