- Εχουν κοινες επιρροες η αρχαια Αιγυπτος και η προκολομβιανη Αμερικη; - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.
quote:Υπάρχουν ορισμένα προβλήματα όπως:
1) Δεν υπάρχουν ίχνη τέτοιου πολιτισμού ούτε σημάδια στήριξής του από τον βασικότερο παράγοντα, δηλαδή την παραγωγή τροφής(γεωργία, κτηνοτροφία). Οταν όλα τα οφέλη της γεωργίας και της κτηνοτροφίας άρχισαν την εμφάνισή και αργή εξέλιξή τους μετά το 1000 π.Χ. οι θεωρίες περί Ατλάντειων και γενικά οποιωνδήποτε εκπολιτιστών είναι συνώνυμες των παραμυθιών.
θα σου δωσω απαντηση με βαση ενα λογικοτατο νομιζω μοντελο..αν η Ατλαντιδα ηταν ενα μεγαλο νησι στον Ατλαντικο (εγω δεν εκανα ποτε λογο για ηπειρο) τοτε τα ιχνη γεωργιας και κτηνοτροφιας στα λιβαδια της μας περιμενουν στο βυθο του ωκεανου...
η Ατλαντιδα ομως ειχε αποικιες θα μου αντιπροτεινεις..σωστοτατα απαντω αλλα σ'αυτες επεζησαν καποιες ελαχιστες χιλιαδες η εκατονταδες Ατλαντες σε καθε μια (μιλαμε για μια παγκοσμια καταστροφη θυμιζω), με τετοιους μικρους αριθμους μεγαλες γεωργικες καλλιεργειες τυπου Μεσοποταμιας μην περιμενεις να βρεις, αρα καλλιεργουσαν καποιες μικρες εκτασεις....
αν τωρα ειχαν καμια δεκαρια αποικιες (σε σημεια της Αιγυπτου και της Κεντρικης Αμερικης κατα κυριο λογο) το να βρεις τα λιγα κτηματακια που καλλιεργουσαν ειναι σαν να ψαχνεις βελονα στα αχυρα...
καποια απο τα κτηματα που χρησιμοποιουσαν μπορει σημερα να βρισκονται κατω απο ερειπια η κατω απο αστικα κεντρα η κατω απο τη σταθμη της θαλασσας η κατω απο τη σταθμη της αμμου η βαθεια μεσα στη ζουγκλα..μπορει ακομη να χρησιμοποιουνται απο Ιθαγενεις η Φελαχους που να συνεχισαν τις καλλιεργειες απο ενα σημειο και μετα...
quote:
2) Υπάρχουν τεράστια χρονικά χάσματα στους πολιτισμούς που προσπαθείς να συσχετίσεις μέσω κοινού εκπολιτιστή, πραγματικά αγεφύρωτα. Αλλά και η ίδια η ιδέα ενός λαού εκπολιτιστή μπάζει από παντού. Γιατί να θέλει να εκπολιτίσει δύο μακρινούς τόπους δηλαδή? Την είδε σωτήρας της ανθρωπότητας? Αν ήταν τόσο ισχυρός και προσεγμένος πολιτισμός λογικότερη συμπεριφορά θα ήταν η εκμετάλλευση των υποδεέστερων λαών που τάχα μου εκπολίτισε, μεσω αποικιών και λοιπών καταδυναστευτικών μέσων.
τη χρονικη αποσταση τη γεφυρωσαμε με την Καραλ στο Περου που σου ανεβασα στις σημερινες απαντησεις...
οι Ατλαντες δεν πηγαν ουτε ως εκπολιτιστες ουτε ως ιεραποστολοι, πηγαν κατα πασα πιθανοτητα σαν πολιτικοι προσφυγες...επειδη επρεπε να συνυπαρξουν με τους ντοπιους τους εκπολιτισαν και τους εμαθαν ενα σωρο πραγματα...συγχρονο παραδειγμα, οι Αριστεροι που ζησαν εξοριστοι σε νησια της αγονης γραμμης, οσοι απ'αυτους ηταν μηχανικοι, αρχιτεκτονες, γιατροι, δασκαλοι κλπ εμαθαν ενα σωρο πραγματα στους ντοπιους σαν ανταποδωση της φιλοξενιας που δεχθηκαν...
και δεν βλεπω γιατι βλεπεις προβλημα αποστασης...οι αρχαιοι Ελληνες κατευθυνθηκαν και προς τη Μαυρη Θαλασσα και προς τη δυτικη Μεσογειο φτανοντας μεχρι την Ισπανια, τη Βρεττανια και Ιρλανδια...αν η Ατλαντιδα ηταν ενα νησι του οποιου οι Αζορες ηταν οι βουνοκορφες του, οσοι ζουσαν στην δυτικη ακτη θα εβλεπαν ευνοκικοτερα την περιπτωση καταφυγιου στην Αμερικη και οσοι βρισκοντουσαν στην ανατολικη πλευρα θα σκεφτοντουσαν να περασουν τις Ηρακλειες Στηλες και να βρουν καταφυγιο στη Μεσογειο η οποια τοτε ηταν κλειστη θαλασσα η μαλλον μια περιοχη μεγαλων λιμνων...
quote:
3) Ο Πλάτωνας ήταν φιλόσοφος και όχι ιστορικός, αρχαιολόγος, γεωλόγος ούτε γενικότερα κάποιος ειδικός επιστήμονας με πλήθος ερευνών στους ανωτέρω τομείς. Είναι υπερβολικό μέσα από τις αλληγορίες του για το πώς μια αλαζονική κοινωνία καταρρέει, να πλάθουμε τις πιο ευφάνταστες θεωρίες. Υπήρχα και Ελληνες όπως ο Αριστοτέλης που αμφισβητούσαν την Ατλαντίδα ως μυθολόγημα του Πλάτωνα.
1) ο Πλατωνας δηλωσε με εμφαση οτι η ιστορια του για την Ατλαντιδα ηταν μια αληθινη ιστορια κι αυτο γιατι πηγε το μυαλο του οτι μπορει να αμφισβητηθει...
2) στοιχειο οτι η πλατωνικη διηγηση ειναι αληθινη μαρτυραει η γεωγραφικη εκδοχη των πλατωνικων διαλογων, αν οπως υποστηριζω η Ατλαντιδα ηταν ενα μεγαλο νησι που οι Αζορες ηταν οι βουνοκορφες του η καποιο νησι λιγο δυτικοτερα στον Ωκεανο, πραγματι μετα απ' αυτην θα συναντουσες αλλα νησια, τις Βερμουδες και τις Μπαχαμες και μετα την πραγματικη ηπειρο για την οποια κανει λογο ο Πλατωνας και η οποια ηταν η Αμερικη...
3) ο Πλατωνας συμφωνα με τη δικια μου εκτιμηση δεν ηταν ο πρωτος που εκανε λογο για την Ατλαντιδα, υπηρχε στην ελληνικη παραδοση και με αλλα κωδικα ονοματα οπως Ωγυγια για την οποια λεει ο Ομηρος πως ηταν ομφαλος της θαλασσης (και η οποια μας θυμιζει και τον ωγυγειο κατακλυσμο) και Νησοι των Εσπεριδων οι οποιες βρισκοντουσαν στην ακρη του ωκεανου...
4) ο Αριστοτελης αμφισβητει την πλατωνικη διηγηση αλλα παραδοξως κανει λογο για την Αντιλια, ενα νησι στον Ατλαντικο...
Edited by - ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΩΝ3 on 29/07/2010 21:34:13
quote:Κοίτα, οποιαδήποτε αμφισβήτηση για την ταυτότητα και τη σχέση των συγκεκριμένων πυραμίδων και της Σφίγγας με τα γνωστά ονόματα Φαραώ είναι διαφορετικό ζήτημα απ'το αν τα έχτισαν οι Ατλαντες ή κάποιος παλαιότερος εξελιγμένος πολιτισμός. Να ξεκαθαρίσουμε δηλαδή ότι μια έλλειψη στοιχείων για την πρώτη εκδοχή, δεν οδηγεί κατ'ανάγκη στην παραδοχή της δεύτερης (αυτής που υποστηρίζεις).
λοιπον ας αρχισουμε με τη Σφιγγα και τη Μεγαλη Πυραμιδα...η επισημη επιστημη (οχι ομως ολοι οι αιγυπτιολογοι) υποστηριζει οτι τη μεν πρωτη κατασκευασε ο Χεφρηνος την δε δευτερη ο Χεοπας (Χουφου)..
ενω ομως ολοι οι Φαραω της Αιγυπτου αφησαν σε επιγραφες καταλογο των εργων τους και των νικηφορων μαχων τους πουθενα δεν βρεθηκε στις επιγραφες του Χεφρηνου οτι κατασκευασε τη Σφιγγα ουτε του Χουφου οτι εφτιαξε τη Μεγαλη Πυραμιδα...
αλλα ουτε αλλος Φαραω ισχυριστηκε κατι τετοιο...
ενω θα επρεπε μνημεια τετοιας λαμπροτητας να απασχολουν αρκετες επιγραφες..
και ερωτω εγω...
ποιες οι αποδειξεις σημερα (και οχι το 1850) που εχουμε ξεθαψει ολη την Αιγυπτο και εχουμε διαβασει οτι επιγραφη υπηρχε οτι οντως η Σφιγγα και η Πυραμιδα χτιστηκαν απο τους υποτιθεμενους Φαραω;
ο φερων τον ισχυρισμο φερει και το βαρος της αποδειξης..
.
Τώρα για τα κείμενα των Φαραώ εκείνης της εποχής, ξαναλέω ότι είναι ελάχιστα, ποιοτικά φτωχά, ενώ απουσιάζουν παντελώς οικονομικά αρχεία. Αυτά είναι αποτέλεσμα περισσότερο της αναμενόμενης έλλειψης διασωθέντος υλικού και της φυσικής φθοράς των ευρημάτων παρά ένδειξη Ατλάντιων παρεμβολών σε απολίτιστους και ανοργάνωτους Αιγύπτιους.
Οι αναφορές που έχουμε για ταύτιση Χέοπα και Μεγάλης Πρυαμίδας είναι πολύ μεταγενέστερες και αποτέλεσμα ευτυχών συγκυριών (π.χ. επίσκεψη Ηροδότου στην Αίγυπτο). Μπορούμε να εμπιστευτούμε την αναφορά αυτή? Τι λες?
quote:
ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΩΝ3για να μην χαλαμε τις καρδιες μας ομως πολεις παλαιοτητας εξισου με τις αιγυπτιακες υπαρχουν στο μεσοαμερικα...
για παραδειγμα το Καραλ στο Περου που ειναι αρκετα παλιοτερο του 2000 π.Χ...
και που διασωζει ερειπια 20 πυραμιδικων μνημειων, ειχε αμφιθεατρο και αποδειχθηκε οτι οι κατοικοι του χρησιμοποιουσαν αφροδισιακα με βαση την κοκα...
Caral was a thriving metropolis at roughly the same time that Egypt's great pyramids were being built.
Πολύ ενδιαφέροντα ευρήματα, αλλά έχω να παρατηρήσω τα εξής:
1)Δεν προέρχονται από τη Μεσοαμερική αλλά τη Νότια Αμερική.
2)Δεν υπάρχει ίχνος από γενειοφόρους λευκούς θεούς οι οποίοι αποτελούν βασικό συστατικό στοιχείο της θεωρίας σου.
3)Εφόσον το πυραμιδοειδές μοτίβο το συναντάμε σε διαφορετικούς λαούς από την Αίγυπτο ως την Αμερική, είναι λογικότερο να υποθέσουμε ότι ένας πετυχημένος τρόπος να χτιστεί και να μην καταρρεύσει ένα ψηλό και επιβλητικό μνημείο θα ήταν ακριβώς αυτό το σχήμα: ογκοδέστερο στα κατώτερα τμήματα και λεπτότερο όσο προχωράμε προς τα πάνω. Αυτή η αρχή μπορεί εύκολα να συλληφθεί ανεξάρτητα από διαφορετικούς λαούς χωρίς έξωθεν επιρροές και υποδείξεις.
4)Αν δεχθούμε τον υποτιθέμενο εκπολιτιστή από τον Ατλαντικό, τότε η θεωρία προσκρούει σε ορισμένες γεωγραφικές ασυμφωνίες. Δηλαδή εκπολίτισαν το Caral στις ακτές του Ειρηνικού του Περού(!) αδιαφορώντας για τα δυτικότερα σημεία της Νοτίου Αμερικής καθώς και της Καραϊβικής, και ενδιάμεσων χωρών όπως Κόστα Ρίκα, Ονδούρα, Νικαράγουα, Παναμάς που εκ των πραγμάτων προηγούνται στο δρομολόγιό τους. Ποιο το νόημα αυτής της εκπολιτιστικής επιλεκτικότητας? Οι άλλοι ήσαν ανάξιοι εκπολιτισμού κατά παρόμοιο τρόπο?
http://en.wikipedia.org/wiki/Barranca_Province
Πώς θα γεφυρώσουμε όλα τα παραπάνω?
quote:
ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΩΝ3προφανως εσυ θεωρεις οτι ο ηλιος επρεπε να ειχε μουσι αλλιως ο Αριστος χανει ποιντς...μαλιστα...
Απλά μου φαίνεται λογικότερο κάτι ιερό όπως μια θεότητα με εκπολιτιστικό έργο να μην αλλάζει τόσο εύκολα απεικονίσεις. Οχι ότι είναι αυτό το κεντρικό σημείο της διαφωνίας μας βέβαια...
Τα υπόλοιπα later κάποια στιγμή, αφού κάνω λίγη επαναληψούλα στον Πλάτωνα.
quote:
ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΩΝ3ολα ομως τα υπολοιπα μεγαλιθικα μνημεια στο Περου πλην του Τιαχουανακο τα αποδιδουν στους Ινκας (Κουζκο, Σακσαυχουαμαν, Ολονταυταμπο, Πουμα, Ματσου Πικτσου)...θα πρεπει να ηταν υπερανθρωποι οι Ινκας, μεσα σε εκατο χρονια που κρατησε το βασιλειο τους να πολεμουν με ολες τις φυλες του Περου και της Βολιβιας, να βγαζουν τα προς το ζην απο γεωργια και κτηνοτροφια και παραλληλα να απασχολουν δεκαδες χιλιαδες εργατες για να κουβαλανε μονολιθους βαρους ως και 300 τονων στα αποκρημνα μονοπατια των Ανδεων...
Δεν χρειάζεται να ήταν υπεράνθρωποι. Η αυτοκρατορία τους είχε περίπου 6.000.000 πληθυσμό, σύστημα πλήρους καταμερισμού των εργασιών(στρατιώτες, εργάτες, γεωργοί) ενώ το κράτος φρόντιζε για την επαρκή ανταπόδοση των απασχολούμενων στα διάφορα έργα(τροφή, διασκέδαση). Ας μην ξεχνάμε ότι όλοι αυτοί διακινούνταν εύκολα από το ένα σημείο στο άλλο μέσω του αναπτυγμένου συστήματος δρόμων που επεξέτειναν οι Ινκα ηγεμόνες αλλά και από την παραθαλάσσια οδό κατά μήκος του Ειρηνικού. Αυτές οι μετακινήσεις διευκόλυναν την ενίσχυση και τον ανεφοδιασμό(όπλα, τροφή κλπ) των απανταχού απασχολούμενων, ενισχύοντας παράλληλα και τα αποθέματα των κρατικών αποθηκών για περαιτέρω ανταπόδωση(τροφή) προς τους εργαζόμενους υπηκόους του. Επίσης δεν ήταν όλες οι περιοχές που κατέκτησαν οι Ινκας άδειοι τόποι προ της αφίξεως τους περιμένοντας τους Ινκα για να αναπτυχθούν από το μηδέν. Επί παραδείγματι στο Κούσκο υπήρχε ήδη πολιτισμός με αναπτυγμένη οικιστική οργάνωση και λιθοδομία.
http://en.wikipedia.org/wiki/Cusco
The Killke occupied the region from 900 to 1200 A.D., prior to the arrival of the Incas in the 1200s. Carbon-14 dating of Sacsayhuaman, the walled complex outside Cusco, had demonstrated that the Killke culture constructed the fortress about 1100 AD. The Inca later expanded and occupied the complex in the 1200s and after. On 13 March 2008, archaeologists discovered the ruins of an ancient temple, roadway and acqueduct system at Sacsayhuaman.[9] This find plus the results of excavations in 2007, when another temple was found at the edge of the fortress, indicates religious as well as military use of the facility.[10]
http://en.wikipedia.org/wiki/Killke_culture
Αρα βλέπεις και μόνος σου ότι οι αρχαιολόγοι δεν τα αποδίδουν όλα στους Ινκας(μάλλον εσύ τους είχες παρεξηγήσει).
Γενικότερα ένα μεγάλο μέρος των κτήσεων των Ινκας ανήκε προηγουμένως στους Τσιμού οι οποίες με την ήττα των δεύτερων περασαν στους πρώτους. Οι Τσιμού ηττήθηκαν κυρίως λόγω της αποδυνάμωσής τους από τους συνεχείς πολέμους αλλά άφησαν παρακαταθήκη στους κατακτητές τους,σπουδαίο δίκτυο δρόμων το οποίο οι Ινκας επεξέτειναν, αρδευόμενες εκτάσεις που μπορούσαν να στηρίξουν πληθυσμούς, καθώς και υπηκόοους προς εκμετάλλευση στα πλαίσια πάντα της ικανοποιητικής ανταπόδωσης από τους νέους κατακτητές. Να σημειώσω ότι οι Ινκας εφάρμοζαν και την τακτική του εποικισμού σε κάθε νέα επικράτεια που κατακτούσαν, τουτέστιν την μεταφορά κατακτημένων πληθυσμών σε διαφορετικά μέρη ώστε να χαλαρώνουν οι συγγενικοί και κοινωνικοί δεσμοί τους συρρικνώνοντας έτσι τις δυναμικές εξεγέρσεις από ένθερμες συσπειρωμένες κοινότητες στο όνομα της κοινής τους καταγωγής.
Κοντολογίς, η ευρύτερη περιοχή που κατέκτησαν οι Ινκας διακρινόταν από ηδη αναπτυγμένες δομές οργάνωσης και δεν ήταν κρανίου τόπος. Πάνω σ'αυτό το στέρεο υπόβαθρο στηρίχτηκαν για την επιτυχή εξάπλωσή τους και την παγίωση της εξουσίας τους. Συνεπώς δεν υπάρχει κανένα μυστήριο στη διαμόρφωση της αυτοκρατορίας των Ινκας, ούτε και στην ανάπτυξη των υλικοτεχνικών επιτευγμάτων τους διότι υπήρχαν οι ιδανικές κοινωνικοπολιτικές συνθήκες, το διαθέσιμο ανθρώπινο δυναμικό, σημεία στήριξης του πληθυσμού(γεωργία, αρδευτικά έργα), ευκολία στις μετακινήσεις και την ανατροφοδότηση (πολυάριθμοι δρόμοι ξηράς και θάλασσας), συσσωρευμένη εμπειρία στον τομέα των κατασκευών από παλαιότερους ντόπιους πολιτισμούς, ικανή διοίκηση με έξυπνη στρατηγική και προπαντως πειστική προπαγάνδα!
Πριν φτάσουμε λοιπόν στο συμπερασμα των εξωτικών παναρχαιων αξύριστων εκπολιτιστών, οφείλουμε να μελετήσουμε ολόκληρο το ιστορικό υπόβαθρο της ευρύτερης περιοχής των Ανδεων, το οποίο υποδεικνύει ότι οι εξελίξεις των διαδοχικών πολιτισμικών οντοτήτων ήταν φυσιολογικότατες όπως τις γνωρίζουμε από τα διαθέσιμα δεδομένα.
quote:
ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΩΝ3δεν υπηρξε καποιος λαος του Τιαχουανακο, οι αρχαιολογοι μιλουν για την κουλτουρα του Τιαχουανακο που την θεωρουν προινκαικη (αλλιμονο)...οι ντοπιοι παντως γυρω απο τη λιμνη Τιτικακα ανηκαν σε δυο φυλες, στους Κετσουα και στους Αυμαρα, στους Ισπανους ειπαν και οι δυο φυλες οτι δεν εκτισαν αυτοι τα μνημεια και πως οταν οι μακρινοι προγονοι τους ηρθαν να κατοικησουν στην περιοχη αυτα ηδη υπηρχαν...
το ιδιο ειπαν και οι Ινκας στους Ισπανους για τα υπολοιπα μεγαλιθικα μνημεια: δεν τα κτισαμε εμεις, τα εκτισε ο λαος του Βιρακοτσα..
1)Μια κουλτούρα προφανώς εκδηλώνεται από κάποιον λαό.
2)Εγώ ξέρω μόνο για την δήλωση των Ινκας στους Ισπανούς. Τις δηλώσεις των προγενέστερων λαών από πού τις διάβασες? Σε ποιες πηγές για να τις κοιτάξω?
quote:
ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΩΝ3θα σου δωσω απαντηση με βαση ενα λογικοτατο νομιζω μοντελο..αν η Ατλαντιδα ηταν ενα μεγαλο νησι στον Ατλαντικο (εγω δεν εκανα ποτε λογο για ηπειρο) τοτε τα ιχνη γεωργιας και κτηνοτροφιας στα λιβαδια της μας περιμενουν στο βυθο του ωκεανου...
η Ατλαντιδα ομως ειχε αποικιες θα μου αντιπροτεινεις..σωστοτατα απαντω αλλα σ'αυτες επεζησαν καποιες ελαχιστες χιλιαδες η εκατονταδες Ατλαντες σε καθε μια (μιλαμε για μια παγκοσμια καταστροφη θυμιζω), με τετοιους μικρους αριθμους μεγαλες γεωργικες καλλιεργειες τυπου Μεσοποταμιας μην περιμενεις να βρεις, αρα καλλιεργουσαν καποιες μικρες εκτασεις....
αν τωρα ειχαν καμια δεκαρια αποικιες (σε σημεια της Αιγυπτου και της Κεντρικης Αμερικης κατα κυριο λογο) το να βρεις τα λιγα κτηματακια που καλλιεργουσαν ειναι σαν να ψαχνεις βελονα στα αχυρα...
καποια απο τα κτηματα που χρησιμοποιουσαν μπορει σημερα να βρισκονται κατω απο ερειπια η κατω απο αστικα κεντρα η κατω απο τη σταθμη της θαλασσας η κατω απο τη σταθμη της αμμου η βαθεια μεσα στη ζουγκλα..μπορει ακομη να χρησιμοποιουνται απο Ιθαγενεις η Φελαχους που να συνεχισαν τις καλλιεργειες απο ενα σημειο και μετα...
quote:
ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΩΝ3οι Ατλαντες δεν πηγαν ουτε ως εκπολιτιστες ουτε ως ιεραποστολοι, πηγαν κατα πασα πιθανοτητα σαν πολιτικοι προσφυγες...επειδη επρεπε να συνυπαρξουν με τους ντοπιους τους εκπολιτισαν και τους εμαθαν ενα σωρο πραγματα...συγχρονο παραδειγμα, οι Αριστεροι που ζησαν εξοριστοι σε νησια της αγονης γραμμης, οσοι απ'αυτους ηταν μηχανικοι, αρχιτεκτονες, γιατροι, δασκαλοι κλπ εμαθαν ενα σωρο πραγματα στους ντοπιους σαν ανταποδωση της φιλοξενιας που δεχθηκαν...
και δεν βλεπω γιατι βλεπεις προβλημα αποστασης...οι αρχαιοι Ελληνες κατευθυνθηκαν και προς τη Μαυρη Θαλασσα και προς τη δυτικη Μεσογειο φτανοντας μεχρι την Ισπανια, τη Βρεττανια και Ιρλανδια...αν η Ατλαντιδα ηταν ενα νησι του οποιου οι Αζορες ηταν οι βουνοκορφες του, οσοι ζουσαν στην δυτικη ακτη θα εβλεπαν ευνοκικοτερα την περιπτωση καταφυγιου στην Αμερικη και οσοι βρισκοντουσαν στην ανατολικη πλευρα θα σκεφτοντουσαν να περασουν τις Ηρακλειες Στηλες και να βρουν καταφυγιο στη Μεσογειο η οποια τοτε ηταν κλειστη θαλασσα η μαλλον μια περιοχη μεγαλων λιμνων...
Συγγνώμη Αρίστο αλλά τα πράγματα δεν είναι τόσο απλά αφού ενδείξεις για παγκόσμια καταστροφή εκείνη την εποχή δεν υπάρχουν. Επίσης αν υπήρχαν οι αναπτυγμένες οικιστικές τους δομές στις εκατέρωθεν αποικίες τους δε νομίζω να μην είχαμε εντοπίσει ένα τμήμα τους στις διεξαχθείσες ανασκαφές. Αλλά εγώ θέλω να σταθώ περισσότερο στην καταβύθιση και στους αποίκους. Δηλαδή έστω ότι υπήρξε τέτοιο μεγάλο νησί στον Ατλαντικό που καταποντίστηκε από φοβερή γεωλογική καταστροφή αναγκάζοντας τους πληθυσμούς του να διασκορπιστούν προς Αμερική και Ευρώπη. Αν συνεβαινε αυτό θα αναμέναμε οι φορείς του να μεταδόσουν τον πολιτισμό τους έστω και με μια χρονική καθυστέρηση σε περιοχές όπως η δυτική Ευρώπη και η δυτική Αφρική από τη μία, και τα νησιά της Καραϊβικής από την άλλη. Οι Ατλαντες λέγεται ότι διέθεταν άλογα, άρματα, πλοία, ναούς, αφθονία μετάλλων, άφθονο γεωργικό και κτηνοτροφικό πλούτο κ.α.
Αν το νησί τους βυθίστηκε γύρω στο 9500 π.Χ. θα αναμέναμε αυτά τα χαρακτηριστικά να διαδοθούν -έστω και με κάποια χρονική καθυστέρηση λογω του σοκ- στο διάστημα 1-2 χιλιετιών αργότερα, στις περιοχές των προσφύγων. Αντίθετα δεν βρίσκουμε τίποτα από αυτά εκείνη την εποχή στην Αμερική και με πολύ μεγαλύτερη καθυστέρηση στην Ευρώπη αλλά και με ακριβώς αντίθετη κατεύθυνση εξάπλωσης. Οι καλλιέργειες επεκτείνονται με αφετηρία την Συροπαλαιστίνη προς τα δυτικά όπως και οι πρώιμοι γεωργικοί-κτηνοτροφικοί οικισμοί. Το άρμα και το εξημερωμένο άλογο ακολουθούν κι αυτά άκρως αντίθετη πορεία, δηλαδή με αφετηρία τις ευρασιατικές στέπες επεκτείνονται δυτικά αλλά σε πολύ μεταγενέστερη εποχή που χρονολογικά δεν μπορεί να γεφυρωθεί λαμβάνοντας υποψη την ημερομηνία καταπντισμού της Ατλαντίδας. Αν ίσχυε το σενάριό σου θα αναμέναμε αυτά τα χαρακτηριστικά πρώτα στη δυτική Ευρώπη και την Ιβηρική και κατόπιν στο εσωτερικό της Ευρώπης και της Αφρικής-Μέσης Ανατολής.
Οπωσδήποτε οι περιορισμένες ναυτικές επιδόσεις με κανό των Ινδιάνων της Καραϊβικής δεν είναι το χαρακτηριστικό που θα αναμέναμε από τους κατέχοντες τριήρεις(!) και πολυάριθμα αναπτυγμένα πλοία Ατλαντες! Ούτε οι σχεδίες από φελλό των Ινκας.
Επιπλέον οι υποθαλάσσια περιοχή στις Αζόρες είναι γενικά γνωστή και δεν έχει αποδόσει τα ευρήματα που ισχυρίζεσαι. Ασε που είναι μάλλον απίθανο να καταποντιστεί τόσο σύντομα μια τεράστια έκταση γης όπως η υποτιθέμενη Ατλαντίδα.
quote:
ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΩΝ3τη χρονικη αποσταση τη γεφυρωσαμε με την Καραλ στο Περου που σου ανεβασα στις σημερινες απαντησεις...
Καθόλου, για τους λόγους που σου επισήμανα στην προηγούμενη απαντηση.
quote:
ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΩΝ31) ο Πλατωνας δηλωσε με εμφαση οτι η ιστορια του για την Ατλαντιδα ηταν μια αληθινη ιστορια κι αυτο γιατι πηγε το μυαλο του οτι μπορει να αμφισβητηθει...
Δεν εχει σημασία αφού τα ευρήματα δεν τον έχουν δικαιώσει.
quote:
ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΩΝ32) στοιχειο οτι η πλατωνικη διηγηση ειναι αληθινη μαρτυραει η γεωγραφικη εκδοχη των πλατωνικων διαλογων, αν οπως υποστηριζω η Ατλαντιδα ηταν ενα μεγαλο νησι που οι Αζορες ηταν οι βουνοκορφες του η καποιο νησι λιγο δυτικοτερα στον Ωκεανο, πραγματι μετα απ' αυτην θα συναντουσες αλλα νησια, τις Βερμουδες και τις Μπαχαμες και μετα την πραγματικη ηπειρο για την οποια κανει λογο ο Πλατωνας και η οποια ηταν η Αμερικη...
Είναι εύκολο να ταιριάξουμε με την απαραίτητη ευελιξία φανταστικές περιοχές με υπαρκτά τμήματα ξηράς. Βλέπεις η ρημάδα η Αμερική εκτείνεται συνεχόμενα σε ένα τεράστιο κομμάτι του βόρειου και νότιου ημισφαιρίου και οποιοσδήποτε υπέθετε ότι θα υπηρχε μια φανταστική ήπειρος στην άλλη πλευρά του ωκεανού, μοιραία θα έπεφτε μέσα...
Ακόμα και ένας προϊστορικός κάτοικος της Ιαπωνίας που θα έκανε την υπόθεση για την ύπαρξη μιας τεράστιας χερσαίας έκτασης από την άλλη πλευρά του Ειρηνικού θα υπέθετε σωστά!
Τα νησιά προφανώς είναι πολύ συχνό χαρακτηριστικό του γεωλογικου χάρτη και τα βρίσκουμε σε οποιαδήποτε κατεύθυνση θέλουμε με κέντρο το pc που γράφουμε αυτή τη στιγμή. Αλλωστε ένας φανταστικός κόσμος θα αποτελεί αντανάκλαση πραγματικών κόσμων που έχουμε υπόψη μας, όπως οι αρχαίοι Ελληνες μπορούσαν να παρατηρήσουν τα νησιά του ανατολικού Αιγαίου πριν πατήσουν στις ακτές της Ασίας ή και τα νησιά της Μεσογείου πλησίον των ευρωπαϊκών ακτών.
Αλήθεια γιατί δεν προβληματίζεσαι σχετικά με άλλα στοιχεία της πλατωνικής διήγησης τα οποία βροντοφωνάζουν ότι η όλη ιστορία είναι παραμύθι? Τέτοια στοιχεία είναι για παράδειγμα, το άρμα(!!), τα άλογα(!!), οι τριήρεις(!!!), ο ναός του Ποσειδώνα με τις απεικονίσεις του(!!!), οι ιπποδρομίες(!!!) και οι ναύσταθμοι(!!!) των Ατλάντιων...
Αλλά ο κύριος λόγος είναι ότι περιγράφει ουσιαστικά μια τέλεια πολιτεία με πλήρη αφθονία γεωργικών πόρων, μεταλλευμάτων και εξημερωμένων ζώων που μας παραπέμπει ασφαλώς σε έναν εξιδανικευμένο κόσμο. Εναν εξιδανικευμένο κόσμο που απορρέει από τους ευεσεβείς πόθους του ανθρώπου για την τέλεια και άνετη ζωή που ποτέ δεν είχε και είναι δύσκολο να έχει!
quote:
ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΩΝ33) ο Πλατωνας συμφωνα με τη δικια μου εκτιμηση δεν ηταν ο πρωτος που εκανε λογο για την Ατλαντιδα, υπηρχε στην ελληνικη παραδοση και με αλλα κωδικα ονοματα οπως Ωγυγια για την οποια λεει ο Ομηρος πως ηταν ομφαλος της θαλασσης (και η οποια μας θυμιζει και τον ωγυγειο κατακλυσμο) και Νησοι των Εσπεριδων οι οποιες βρισκοντουσαν στην ακρη του ωκεανου...
Ε δεν χρειάζεται να παίρνουμε και πολύ στα σοβαρά τις υπόλοιπες μυθικές αναφορές. Ωγυγία άλλος ονόμαζε τη Βοιωτία και την Αττική, άλλος ένα νησί της δυτικής Μεσογείου ενώ και ο κατακλυσμός του Ωγύγου μπορεί να έχει τροφοδοτηθεί από μια πλημμύρα της Κωπαϊδας τη γεωμετρική εποχή...
Πράγματι οι Εσπερίδες τοποθετήθηκαν κάποια στιγμή στην άκρη του Ωκεανού αλλά αρχικά τοποθετούνταν μάλλον στην Πελοπόνησο, κάπου στην περιοχή Ηλιδας και Αρκαδίας, όπως διαφαίνεται από τα στοιχεία του σχετικού μύθου. Για παράδειγμα το όνομα μιας από τις Εσπερίδες(Εσπερεθούσα) παραπέμπει στην Αρεθούσα τη γνωστή πηγή της Ηλιδας. Η Εσπερεθούσα για να ξεφύγει από το ερωτικό κυνήγι του Αλφειού κατέφυγε στη Σικελία και ονομάστηκε Εσπερεθούσα(Αρεθούσα της Δύσης). Ακόμα και το όνομα του δράκοντα Λάδωνα που φύλαγε τα μήλα ταυτίζεται με τον ποταμό Λάδωνα που περνάει από την Αρκαδία και την Ηλιδα. Οι Εσπερίδες ήταν κόρες του Ατλαντα, θεού της Αρκαδικής Κυλλήνης. Επιπλέον το όνομα της Ερύθειας(μίας από τις Εσπερίδες) συνδυάστηκε με το όνομα του νησιού του Γηρυόνη.
Τι μας δείχνου όλα αυτά? Μα φυσικά ότι ο μύθος των Εσπερίδων ξεκίνησε στην Πελοπόνησο και με την σταδιακή γνωριμία του ελληνικού κόσμου με τη δυτική Μεσόγειο ο μυθικός τόπος των Εσπερίδων μετατοπιζόταν προς τη Δύση..μέχρι που έφτασε στα έσχατα όρια του Ωκεανού ως αποτέλεσμα του αχαλίνωτου ταξιδιού της ανθρώπινης φαντασίας. Δεν χρειάζεται λοιπόν κάθε μυθική γη να τη συνδέουμε με την Ατλαντίδα. Υπάρχουν και ρεαλιστικότερες εξηγήσεις μεσα από την παρακολούθηση της αρχικής εξέλιξης και μεταγενέστερης μετατόπισης του μύθου.
quote:
ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΩΝ34) ο Αριστοτελης αμφισβητει την πλατωνικη διηγηση αλλα παραδοξως κανει λογο για την Αντιλια, ενα νησι στον Ατλαντικο...
Ε, εντάξει η γνώση για κάποιο νησί στον Ατλαντικό την εποχή του Αριστοτέλη είναι αναμενόμενη μιας και στις ακτές της δυτικής Αφρικής και Ευρώπης είχαν πλεύσει παλαιότερα Φοίνικες. Θα μ'ενδιέφερε πάντως να μου υποδείξεις το απόσπασμα για να τσεκάρω λεπτομέρειες όπως πού ακριβώς στον Ατλαντικό το τοποθετεί, αν αναφέρει πληροφοριοδότες και άλλα χρήσιμα στοιχεία για το περιβάλλον, τους κατοίκους του(αν είχε) κλπ..
Edited by - Agnostic on 31/07/2010 08:11:39
quote:
θα σου δωσω απαντηση με βαση ενα λογικοτατο νομιζω μοντελο..αν η Ατλαντιδα ηταν ενα μεγαλο νησι στον Ατλαντικο (εγω δεν εκανα ποτε λογο για ηπειρο) τοτε τα ιχνη γεωργιας και κτηνοτροφιας στα λιβαδια της μας περιμενουν στο βυθο του ωκεανου...
Δηλαδή Αρίστο, θέλεις να μας πεις ότι η γεωργία έμεινε σε ένα μόνο κομμάτι της γης και δεν εξαπλώθηκε πουθενά...
Τι καταπληκτικά πράγματα είναι αυτά;;;
Αρίστο το ξέρεις ότι το ρύζι, το κοτόπουλο και οι πάπιες προέρχονται από την Κϊνα;;;
Ένα απλό ΜΙΚΡΟ παράδειγμα, για να καταλάβεις ότι η γεωργία δεν μένει σε ένα τόπο και άρα με τον ένα ή τον άλλο τρόπο, θα είχε εξαπλωθεί και πέρα της υποτιθέμενης Ατλαντίδας...
Το καταπληκτικό όμως είναι ότι όλες (ΜΑ ΟΛΕΣ ΒΡΕ ΠΑΙΔΙ ΜΟΥ!!!) οι γεωργικές τεχνικές και όλα (ΜΑ ΟΛΑ ΒΡΕ ΠΑΙΔΙ ΜΟΥ!!!) τα εξημερωμένα φυτά και ζώα που έχουμε, έχουν εξημερωθεί και αναπτυχθεί αντίστοιχα, μετά το 10.000 π.χ....
Άρα παραμένει το ερώτημα Αρίστο: τι στο διάολο έτρωγε αυτός ο υποτιθέμενος σούπερ - ντούπερ ουάου εξαφανισμένος πολιτισμός;;;
quote:
οι Ατλαντες δεν πηγαν ουτε ως εκπολιτιστες ουτε ως ιεραποστολοι, πηγαν κατα πασα πιθανοτητα σαν πολιτικοι προσφυγες..
Αρίστο δεν έχεις στα χέρια σου ούτε καν ένα κομματάκι της Ατλαντίδος και φτιάχνεις ιστορίες σαν να υπάρχει και την έχεις επισκεφτεί...
Και δεν αναρωτιέσαι ούτε καν το πολύ απλό:
Οι πρόσφυγες του 22 έφεραν στην Ελλάδα ένα ολόκληρο πολιτισμό μαζί τους από τις πατρίδες τους - οι δήθεν Άτλαντες δεν έφερναν μαζί τους ούτε ένα σπόρο, ούτε ένα ζώο, από αυτά που είχαν εξημερώσει και με τα οποία τρέφονταν;;;
Χώρια βέβαια όλα τα άλλα τα γαργαλιστικά, όπως το ότι το πιθανότερο ήταν να πάνε στην Ισπανία ή στο Μαρόκο και να ξεκινήσουν εκεί και πάλι την ζωή τους άμεσα και όχι μετά από 10.000 χρόνια!!!
quote:
αν η Ατλαντιδα ηταν ενα νησι του οποιου οι Αζορες ηταν οι βουνοκορφες του,
Αν και αν...
Μένεις μόνο στο αν...
Λοιπόν: μπορείς να μας πεις την γεωλογική ιστορία των Αζορών;
Μπορείς να δείξεις ένα τμήμα του Ατλαντικού που γεωλογικά να ανταποκρίνεται στην πεποίθηση σου;
Μπορείς να βάλεις πραγματική επιστήμη μέσα στην λογική σου (στην συγκεκριμένη περίπτωση γεωλογία), αντί να υποθέτεις μόνο;
quote:
και να βρουν καταφυγιο στη Μεσογειο η οποια τοτε ηταν κλειστη θαλασσα η μαλλον μια περιοχη μεγαλων λιμνων...
Άρα Αρίστο, αυτό μπορείς να μας το υποδίξεις επιστημονικά, έτσι δεν είναι;;;
quote:
προφανως και οι λαοι που εχτισαν τα μεγαλιθικα μνημεια γνωριζαν κατι που δεν γνωριζουμε και που απλοποιουσε τη διαδικασια..
Αρίστο, σε κάποιο άλλο τόπικ σου είχα προτίνει κάτι πολύ απλό:
Με τα ίδια σου τα χεράκια να κόψεις γρανίτη, με μία λάμα από χαλκό...
Γιατί αρνήθηκες τότε;;;
Για να το επεκτείνουμε: ένας άνθρωπος και μόνο μπορεί να τραβήξει 250 κιλά φορτίο υπό τις κατάλληλες συνθήκες...
Λοιπόν το ξαναθέτω σε αυτό το φόρουμ: θέλεις να το κάνουμε επιστήμη (τουτέστιν πείραμα και απόδειξη);;;
Εσύ θα το κάνεις, και εγώ θα το κινηματογραφώ...
Εάν δεν μπορείς, τότε μπορείς να πληρώσεις τους ανθρώπους που θα φέρω να το κάνουν...
Και μετά το τέλος των πειραμάτων, θα πεις σε όλο τον κόσμο του esoterica και των άλλων σχετικών φόρουμ ποιά ακριβώς είναι τα συμπεράσματα σου...
quote:
κοιταξε οι Ινκας ηταν βασικα ενας λαος πολεμιστων και αγροτων, δεν ειχαν την πολυτελεια να απασχολουν κατι δεκαδες χιλιαδες εργατες για να τους κουβαλανε τους θηριωδεις μονολιθους στα αποκρημνα φιδογυριστα μονοπατια, να τους κοβουν, να τους ανυψωνουν και να τους συνταιριαζουν με απολυτη ακριβεια στο οικοδομημα...
Αρίστο έλεος...
Ξέρεις καλά τους Ίνκα;;;
Έχεις μελετήσει ολόκληρο το κοινωνικό τους σύστημα ή απλώς γράφεις ότι έχεις ακούσει ή διαβάσει στα πεταχτά;
Μιλάς για απλές κατασκευές και ξεχνάς ακόμα και τους δρόμους που έχτισαν για να εξαπλώσουν την αυτοκρατορία τους!!!
Μιλάς για ένα απλό κτίσμα και ξεχνάς ότι ΟΛΕΣ οι πόλεις τους ήταν φτιαγμένες έτσι!!!
Τι στο διάολο: είχαν ένα μάτσο εξωγήινους για να τους φτιάχνουν την κάθε πόλη και τους δρόμους που ήθελαν;;;
Είναι αδύνατο να καταλάβετε τι μπορεί να κάνουν οι άνθρωποι όταν είναι οργανωμένοι;;;
Δεν έχετε πιάσει ούτε ένα σφυρί, ούτε μία πέτρα για να την πελεκήσετε για να καταλάβετε τις δυνατότητες των ανθρώπων...
Η αποξήρανση της Κωπαίδας και το φρούριο του Γλα, είναι απλά πράγματα...
Τα γεφύρια που κατασκεύαζαν στην ηπειρωτική Ελλάδα το 1700 και το 1800 οι αγράμματοι μαστόροι (μπουλούκια που δεν ξεπερνούσαν τα 20 άτομα) σε ένα καλοκαίρι είναι γελοίες κατασκευές – έτσι δεν είναι;;;
Ο τάφος του Τσι ν στην Κίνα, θα πρέπει να έγινε από φαντάσματα, καθώτι μόνο ο πύλινος στρατός θα πρέπει να είχε πάνω από 20.000 τεχνίτες που θα πρέπει να δούλευαν για πάνω από 10 χρόνια για να τον φτιάξουν – άρα δεν είναι λογικό, φαντάσματα τον εποίησαν...
quote:
Αρα βλέπεις και μόνος σου ότι οι αρχαιολόγοι δεν τα αποδίδουν όλα στους Ινκας(μάλλον εσύ τους είχες παρεξηγήσει).
Αυτό είναι σωστό.
Η κουλτούρα της νότιας αμερικής βρίθει από την κατασκευή πυραμίδων, τις οποίες ο κάθε λαός τις χρυσιμοποιούσε με διαφορετικό τρόπο και με διαφορετικό τρόπο κατασκευής.
Οι Καναρίοι ήταν πιο κοντά στους Ίνκας, άλλο όμως λαοί τις χρησιμοποιούσαν είτε σαν τάφους, είτε σαν τελετουργικά τεμένη, είτε σαν βάσεις πάνω στις οποίες κατοικούσε μόνιμα η ελίτ της φυλής.
Στο απώγειο τους οι Ίνκας είχαν υποτάξει πάνω από 100 διαφορετικές φυλές και είχαν παρατηρητήρια και φρουρές σε απίθανα σημεία. Σε σημείο μάλιστα οι κάτοικοι του Αμαζονίου ανατολικά των Άνδεων να φτιάχνουν πολιτισμούς όπως των Ίνκα και οι κάτοικοι της λεκάνης του Αμαζονίου να αναφέρωνται στον μεγάλο βασιλιά πέρα στην δύση!!!
Χώρια βέβαια που ο στρατός των Ίνκα ήταν ικανός να πολεμάει από τα βόρεια του σημερινού κράτους του Εκουαδώρ, μέχρι την κεντρική Αργεντινή!!!
Βέβαια δεν έχετε εμβαθύνει και πολύ στον πολιτισμό των Ίνκα για να ξέρετε ότι οι Ίνκα χρησιμοποιούσαν πάντα τους κατακτημένους λαούς σαν συμμάχους και σαν χτίστες...
Ο στρατός των Ίνκα στην ακμή του, αποτελούνταν κατά 80% από συμμάχους...
quote:
Δεν εχει σημασία αφού τα ευρήματα δεν τον έχουν δικαιώσει. (τον Πλάτωνα)
Ναι είναι αλήθεια...
Τι ακριβώς έχει βγει ιστορικά αληθές από τα δύο φιλοσοφικά βιβλία του Πλάτωνα;
Γιατί στέκεστε μόνο στην Ατλαντίδα και όχι στην περιγραφή της Αττικής την ίδια χρονική περίοδο, από τα οποία δεν έχουμε βρει ΑΠΟΛΥΤΩΣ τίποτα (όπως και για την Ατλαντίδα);;; Μήπως και η Αττική εξαφανίστικε κάτω από τα νερά;;;
quote:
Καλώς τον OANNHSEA.
Που χάθηκες ρε φίλε…
Δεν χάθηκα...
Μάλλον κάτι με έπιασε με τον τελευταίο χρόνο σπουδών της νοσηλευτικής...
Με το πτυχίο στο χέρι, κάτι διαφορετικό νιώθω...
Αρίστο, ένας βασικός παράγοντας στην αρχαιολογία είναι η θέση και ο χρόνος. Βάζεις φωτογραφίες - μπορείς να βάζεις την χρονολογία όπως και την θέση εύρεσης και κατασκευής του κάθε αγάλματος;
Επιπλέον μην βγαίνεις από τα ρούχα σου...
Μπορεί να πουντιάσεις ή να σε πιάσουν για προσβολή της δημοσίας αιδούς... Στην πρώτη περίπτωση όμως μπορείς να με καλέσεις να σου ρίξω καμία ένεση... 
Edited by - OANNHSEA on 31/07/2010 10:40:32
quote:quote:
προφανως και οι λαοι που εχτισαν τα μεγαλιθικα μνημεια γνωριζαν κατι που δεν γνωριζουμε και που απλοποιουσε τη διαδικασια..Αρίστο, σε κάποιο άλλο τόπικ σου είχα προτίνει κάτι πολύ απλό:
Με τα ίδια σου τα χεράκια να κόψεις γρανίτη, με μία λάμα από χαλκό...
Γιατί αρνήθηκες τότε;;;
Για να το επεκτείνουμε: ένας άνθρωπος και μόνο μπορεί να τραβήξει 250 κιλά φορτίο υπό τις κατάλληλες συνθήκες...
Λοιπόν το ξαναθέτω σε αυτό το φόρουμ: θέλεις να το κάνουμε επιστήμη (τουτέστιν πείραμα και απόδειξη);;;
Εσύ θα το κάνεις, και εγώ θα το κινηματογραφώ...
Εάν δεν μπορείς, τότε μπορείς να πληρώσεις τους ανθρώπους που θα φέρω να το κάνουν...
Και μετά το τέλος των πειραμάτων, θα πεις σε όλο τον κόσμο του esoterica και των άλλων σχετικών φόρουμ ποιά ακριβώς είναι τα συμπεράσματα σου...
αυτο που προτεινεις να κανουμε με εμενα στο ρολο του ειλωτα και εσενα στο ρολο του σοφιστικε σκηνοθετη...
εγινε στην Αιγυπτο απο μια ομαδα Ιαπωνων επιστημονων και φοιτητων οι οποιοι προσπαθησαν να φτιαξουν μια μικρη πυραμιδα υψους 30 μετρων (η Μεγαλη Πυραμιδα εχει πενταπλασιο υψος) με χαλκινα εργαλεια και γερανους απο ξυλο φοινικων (με τα μεσα δηλαδη που η συγχρονη αρχαιολογια λεει πως κατασκευαστηκαν οι πυραμιδες)...
παροτι οι Ιαπωνες δουλευουν σαν μυρμηγκια και παροτι ειχαν μελετησει πολλαπλα το εγχειρημα απο μηχανικης πλευρας πριν καν φτασουν στην Αιγυπτο...
το αποτελεσμα ηταν τζιφος...
η πυραμιδα ουδεποτε ολοκληρωθηκε, παροτι χρησιμοποιηθηκαν μικροτεροι ογκολιθοι απ'αυτους της πυραμιδας δεν καταφεραν να συναρμοσθουν σωστα, ειχαν μεγαλα προβληματα στην ανυψωση καθως οι ξυλινοι γερανοι εσπαζαν κατω απο το βαρος των μονολιθων, αρκετοι φοιτητες τραυματισθηκαν (οχι σοβαρα) και γενικοτερα το ολο σκηνικο θυμισε χαοτικη ταινια των Μοντυ Παιθονς..
quote:quote:
Καλώς τον OANNHSEA.
Που χάθηκες ρε φίλε…
Δεν χάθηκα...
Μάλλον κάτι με έπιασε με τον τελευταίο χρόνο σπουδών της νοσηλευτικής...
Με το πτυχίο στο χέρι, κάτι διαφορετικό νιώθω...Αρίστο, ένας βασικός παράγοντας στην αρχαιολογία είναι η θέση και ο χρόνος. Βάζεις φωτογραφίες - μπορείς να βάζεις την χρονολογία όπως και την θέση εύρεσης και κατασκευής του κάθε αγάλματος;
Επιπλέον μην βγαίνεις από τα ρούχα σου...
Μπορεί να πουντιάσεις ή να σε πιάσουν για προσβολή της δημοσίας αιδούς... Στην πρώτη περίπτωση όμως μπορείς να με καλέσεις να σου ρίξω καμία ένεση...
στα μεγαλιθικα εργα δεν υπαρχει τροπος να προσδιοριστει η χρονολογια τους, τυχον υπολειμματα οργανικων ουσιων εντος τους πιχι ενα κοματι ξυλο μπορουν να δωσουν χρονολογιες ποτε χρησιμοποιηθηκε το ξυλο, οχι ποτε κτισθηκε ξερω γω η πυραμιδα (κατα συνεπεια οταν σου λενε ξερω γω το ταδε κτιριο χρονολογηθηκε με τον ανθρακα στο τοσο προ Χριστου περιεχει η δηλωση μια εξαπατηση του κοινου)...
quote:quote:
ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΩΝ3ολα ομως τα υπολοιπα μεγαλιθικα μνημεια στο Περου πλην του Τιαχουανακο τα αποδιδουν στους Ινκας (Κουζκο, Σακσαυχουαμαν, Ολονταυταμπο, Πουμα, Ματσου Πικτσου)...θα πρεπει να ηταν υπερανθρωποι οι Ινκας, μεσα σε εκατο χρονια που κρατησε το βασιλειο τους να πολεμουν με ολες τις φυλες του Περου και της Βολιβιας, να βγαζουν τα προς το ζην απο γεωργια και κτηνοτροφια και παραλληλα να απασχολουν δεκαδες χιλιαδες εργατες για να κουβαλανε μονολιθους βαρους ως και 300 τονων στα αποκρημνα μονοπατια των Ανδεων...
Δεν χρειάζεται να ήταν υπεράνθρωποι. Η αυτοκρατορία τους είχε περίπου 6.000.000 πληθυσμό, σύστημα πλήρους καταμερισμού των εργασιών(στρατιώτες, εργάτες, γεωργοί) ενώ το κράτος φρόντιζε για την επαρκή ανταπόδοση των απασχολούμενων στα διάφορα έργα(τροφή, διασκέδαση). Ας μην ξεχνάμε ότι όλοι αυτοί διακινούνταν εύκολα από το ένα σημείο στο άλλο μέσω του αναπτυγμένου συστήματος δρόμων που επεξέτειναν οι Ινκα ηγεμόνες αλλά και από την παραθαλάσσια οδό κατά μήκος του Ειρηνικού. Αυτές οι μετακινήσεις διευκόλυναν την ενίσχυση και τον ανεφοδιασμό(όπλα, τροφή κλπ) των απανταχού απασχολούμενων, ενισχύοντας παράλληλα και τα αποθέματα των κρατικών αποθηκών για περαιτέρω ανταπόδωση(τροφή) προς τους εργαζόμενους υπηκόους του.
ποιο αναπτυγμενο συστημα δρομων πανω στις Ανδεις;
πλακα κανεις;
για φιδογυριστα μονοπατια πανω απο αχανεις γκρεμους και για γεφυρες γκραν γκινιολ μιλαμε...
δες ας πουμε το περιφημο Inca trail, το μονοπατι στο οποιο αναγκαστικα κουβαλουσαν τους τεραστιους μονολιθους αυτοι που εκτισαν το Ματσου Πικτσου (δεν ηταν οι Ινκας ουτε καποιος πρωθυστερος πολιτισμος εποχης χαλκου) και το οποιο ειναι σημερα τουριστικο μαστ σε οσους θελουν να κανουν περιπετειωδεις διακοπες (η διαδρομη αν ολα πανε καλα κραταει καπου τεσσερεις μερες)...
το ταξιδι στο Ματσου Πικτσου μεσα απο το μονοπατι αυτο ενθαρυνεται μονο στο διαστημα απο Μαιο ως και Σεπτεμβριο, τους υπολοιπους μηνες οι βροχες μπορουν να καθηλωσουν για μερες την παρεα που επιχειρει το περασμα του..επισης οι κατολισθησεις δεν ειναι σπανιο φαινομενο...οι ομιχλες ετσι κι αλλιως οταν εμφανιζονται μπορουν να γινουν τοσο πυκνες που να κοψουν εντελως την ορατοτητα...
το μονοπατι δεν ειναι καθολου σε ευθεια γραμμη, εχει μερες που ανηφοριζει αρκετα και μερες που κατηφοριζει...
πες μου εσυ τωρα κατα ποσο ηταν ευκολο για εναν οποιονδηποτε πολιτισμο να κουβαλησει μονολιθους βαρους εως και 300 τονους μεσα απ' αυτο το μονοπατι;
και ποσο ευκολα θα μπορουσε να περασει ενας πιο ελαφρος μονολιθος (βαρους 80 τονων ας πουμε απο μια γεφυρα πολυ λιγοτερο ασφαλη απο την συγχρονη);
ποσο ευκολο θα ηταν για εναν πολιτισμο της συγκεκριμενης εποχης να συρει τετοιους μονολιθους στο συγκεκριμενο μονοπατι στις μεγαλες ανηφοριες που κρατανε χιλιομετρα;
(υποψιν οτι αλογα δεν υπηρχαν και το μονο ζωο που θα μπορουσε να βοηθησει στη μεταφορα ειναι το λαμα, αλλα το λαμα εχει ενα χαρακτηριστικο: αμα το παραφορτωσεις σε φτυνει και στηλωνει τα ποδια δεν πα να το χτυπησεις)...
και αντε και τα καταφερνε με καποιο μαγικο τροπο στις ανηφοριες...
πως θα τα καταφερνε να συγκρατησει το βαρος των μονολιθων στις κατηφοριες και μαλιστα στα σημεια που το μονοπατι στριβει;
εμεις σημερα, οποιοδηποτε κρατος αν επροκειτο να χτισει το Ματσου Πικτσου χρησιμοποιοντας εργαλεια μονο της εποχης των Ινκα, το κλασσικο μονοπατι και τους μονολιθους που χρησιμοποιησαν εκεινοι δεν θα τα καταφερνε...
η θα τα καταφερνε σε πολυ μεγαλο χρονικο βαθος, με τρελλα εξοδα και μετα απο ενα σωρο εργατικα ατυχηματα ωστε απλα δεν θα αξιζε τον κοπο...
οσον αφορα το μεγαλο χρονικο βαθος απλα υπενθυμιζω οτι το μονοπατι ειναι απροσπελαστο λογω βροχων το φθινοπωρο, το χειμωνα και μερος της ανοιξης..
και εδω μπαινει και το μεγαλυτερο ερωτημα ολων...
για ποιο λογο τετοια ταλαιπωρια; γιατι επρεπε να χρησιμοποιησουν μονολιθους βαρουε αρκετων τοννων; γιατι δεν ηθελαν να ειναι πρακτικοτεροι και να χρησιμοποιησουν μικρους λιθους η τουβλα;
Edited by - ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΩΝ3 on 31/07/2010 16:49:15
quote:
[quote]Επίσης δεν ήταν όλες οι περιοχές που κατέκτησαν οι Ινκας άδειοι τόποι προ της αφίξεως τους περιμένοντας τους Ινκα για να αναπτυχθούν από το μηδέν. Επί παραδείγματι στο Κούσκο υπήρχε ήδη πολιτισμός με αναπτυγμένη οικιστική οργάνωση και λιθοδομία.http://en.wikipedia.org/wiki/Cusco
The Killke occupied the region from 900 to 1200 A.D., prior to the arrival of the Incas in the 1200s. Carbon-14 dating of Sacsayhuaman, the walled complex outside Cusco, had demonstrated that the Killke culture constructed the fortress about 1100 AD. The Inca later expanded and occupied the complex in the 1200s and after. On 13 March 2008, archaeologists discovered the ruins of an ancient temple, roadway and acqueduct system at Sacsayhuaman.[9] This find plus the results of excavations in 2007, when another temple was found at the edge of the fortress, indicates religious as well as military use of the facility.[10]
http://en.wikipedia.org/wiki/Killke_culture
Αρα βλέπεις και μόνος σου ότι οι αρχαιολόγοι δεν τα αποδίδουν όλα στους Ινκας(μάλλον εσύ τους είχες παρεξηγήσει).
ο λογος που ανοιξα αυτο το νημα ηταν να τσεκαρω ενα πολυ συμπαγες κατα τη γνωμη μου σεναριο (το ξαναλεω: σεναριο), να δεχθω κριτικη και να εντοπισω πιθανες ρωγμες συν το να μαθω καινουργια πραγματα...
μεχρις στιγμης εμαθα πραγματα οπως κι εσεις μαθατε πραγματα που δεν τα ξερατε...
ας πουμε δεν γνωριζα οτι τα τελευταια χρονια οι επιστημονες επαψαν να αποδιδουν καποια απο τα μεγαλιθικα εργα στους Ινκας...παλιοτερα ελεγαν οτι ολα τα εφτιαξαν οι Ινκας...
αυτο ειναι προοδος σαφως γιατι πως θα ηταν δυνατον να γινουν τοσα εργα μεσα σε 100 χρονια απο ενα στην ουσια πολεμικο λαο; οι Ρωμαιοι τα μεγαλα εργα τους δεν τα εκαναν τα πρωτα εκατο χρονια που δημιουργουσαν την αυτοκρατορια τους αλλα αργοτερα...
αλλα δεν ειναι προοδος να μας λενε οτι το Σακσαυχουαμαν για παραδειγμα κτισθηκε το 1100 μ.Χ. βασει της χρονολογησης του ανθρακα...
οπως ειπα και πιο πριν αυτο ειναι παπατζιλικι..
η εντιμη δηλωση θα ηταν: δεν γνωριζουμε ποτε κτισθηκε το Σακσαυχουαμαν και καθε μεγαλιθικο εργο (εκτος της περιπτωσης που διασωζεται επιγραφη που λεει ποιος Αυτοκρατορας η Φαραω το εκτισε) και το μονο που ο ανθρακας μπορει να μας πει ειναι την ηλικια των τυχον οργανικων υπολειμματων που βρεθηκαν εντος του και που μπορει να ειναι κατα χιλιαδες χρονια νεωτερα της αρχικης κατασκευης...
Σακσαυχουαμαν, μονολιθοι βαρους εκατονταδων τονων συνδεονται τελεια (δεν περναει ουτε ξυραφακι) μεταξυ τους χωρις κανενα συγκολητικο υλικο..
σημερα δεν γνωριζουμε πως θα μπορουσαμε να πετυχουμε κατι τετοιο χωρις συγκολητικο υλικο, οποιος εφτιαξε τη συγκεκριμενη λιθοδομια γνωριζε κατι που εμεις δεν γνωριζουμε...