- 1821- Υπέρ Πίστεως και Πατρίδος. - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.
δια την θρησκειαν μας....Αυτος ο θανατος ειναι γλυκος.....
κανενας δεν ειναι αθάνατος....
¨Ος κε θεοις επεπείθηται, μαλα τ΄ελκυον αυτού¨
(Οι θεοι ακουνε εκεινον, που τους πιστευει)
Ομηρος
Φιλικα.....Κανένας.
Edited by - Σανενακ on 27/03/2004 15:16:47
των Ελληνων τα ιερα
Και σαν πρωτα ανδρειωμενη
Χαιρε, Ω! Χαιρε Ελευθερια...
quote:
Αγαπητοί athakandr & Vagelis,θα σας παρακαλούσα να μην παραθέτετε αποσπασματικά και επιλεκτικά κείμενα προς απόδειξιν των όποιων ισχυρισμών σας.
η Ελλάδα είναι αφηρημένη έννοια. Είναι συνυφασμένη με ότι πιστεύουν οι Έλληνες.
Ο ΙΣΟΣΚΕΛΗΣ ΣΤΑΥΡΟΣ ΕΙΝΑΙ ΣΥΜΒΟΛΟ ΚΑΠΟΙΑΣ ΘΡΗΣΚΕΙΑΣ;;; ΗΜΑΡΤΟΝ ΠΙΑ!!!
ΠΑΝΑΡΧΑΙΟ ΕΙΝΑΙ.
Αγαπητή Zadok,
Φανατικός είναι εκείνος που τον τυφλώνει το πάθος όσων πιστεύει.
Θέλετε την αλήθεια; Διαβάστε την Ιστορία και ρωτήστε και κανέναν άνθρωπο, αν έχετε, που να μπορεί να μεταφέρει εμπειρίες, αξιόπιστα, άλλων ίσως ανθρώπων.
Δεν μπορώ να καταλάβω, γιατί τόση διαστρέβλωση της αλήθειας. Βέβαια καλύτερη απάντηση σε όσα ανιστόρητα λέγονται, δεν έχει δοθεί από την συντρηπτική πλειψηφία του Ελληνισμού, που και αγαπάει την ένδοξη ιστορία του και σέβεται και αναγνωρίζει την προσφορά της Εκκλησίας στον Αγώνα.
Όσο πάλι για κάποιες απολύτως απλοποιητικές απόψεις, όπως το ότι εγώ θα αγωνιζόμουνα για την ελευθερία, θα προτιμούσα να μην πολεμούσα μαζί με τη Zadok. Είναι οι στείρες δυτικού τύπου αποχρωματισμένες απόψεις, που αν τις ακολουθούσαν οι Αγωνιστές του ΄21, ακόμα θα ήμασταν υποδουλωμένοι.
Καταλαβαίνω βέβαια, πως σήμερα δεν είναι εποχή ούτε για ήρωες, ούτε για ηρωισμούς. Όσοι όμως το πιστεύουν αυτό, δεν έχουν δικαίωμα να ομιλούν για τους ήρωες του '21. Γιατί, οι ήρωες δεν διακατεχόταν μόνο από πάθος για την ελευθερία, αλλά πολέμησαν για την ένδοξη Ελληνική Ιστορία (διάβασε και λίγο Ρήγα) και για την πίστη τους (διάβασε και λίγο Μακρυγιάννη).
Ως πότε θα ζούμε με μύθους; Ως πότε;
Φιλικά, athakandr
Λες:
«Όσο πάλι για κάποιες απολύτως απλοποιητικές απόψεις, όπως το ότι εγώ θα αγωνιζόμουνα για την ελευθερία, θα προτιμούσα να μην πολεμούσα μαζί με τη Zadok. Είναι οι στείρες δυτικού τύπου αποχρωματισμένες απόψεις, που αν τις ακολουθούσαν οι Αγωνιστές του ΄21, ακόμα θα ήμασταν υποδουλωμένοι.»
Λες να’ταν ‘ετσι τα πράγματα φίλτατε? Αλήθεια, ΠΟΙΑ είναι η ιστορική σου απάντηση στα όσα ΑΙΣΧΗ του παπαδαριού έχω περιγράψει?
Διότι, όποιος κομπάζει για «διαστρέβλωση της αλήθειας», θα πρέπει να ΓΝΩΡΙΖΕΙ ΚΑΙ ΓΙΑ ΤΟ ΘΕΜΑ ΤΟ ΟΠΟΙΟ ΟΜΙΛΕΙ. Λοιπόν? Μήπως άραγε η συντριπτική πλειοψηφία του λαού, όπως επαίρεσαι, έχει τις ίδιες ΠΕΡΙΟΡΙΣΜΕΝΕΣ γνώσεις του κατεστημένου φίλτατε? Λέω μήπως…..
Αλλά επειδή πελαγοδρομείς μεταξύ βιωματικής συνήθειας και ανιστόρητης προπαγάνδας, για να δούμε εάν είναι πράγματι «στείρες δυτικού τυπου» οι απόψεις της Zadok περί αγώνος για την ελευθερία ΚΑΙ ΜΟΝΟΝ!
Ας δούμε λοιπόν athakandr κατά πόσο πολέμησε ο γενναίος Οδυσσέας Ανδρούτσος «Υπέρ πίστεως», και όχι απλά υπέρ της ελευθερίας του ελληνικού έθνους!
Ο Ανδρούτσος φοίτησε στην στρατιωτική σχολή (Αυλή) του Αλή Πασά, του οποίου υπήρξε ευνοούμενος και πιστός. Μάλιστα, για τις εξαιρετικές υπηρεσίες του προς τον Αλή Πασά, διορίστηκε Αρματωλός Λεβαδειάς.
Την εποχή εκείνη, εκτός των ορθοδόξων ήταν υπόδουλοι και οι Αλβανοί μουσουλμάνοι. Ο Ανδρούτσος ήταν ο εμπνευστής ΤΗΣ ΕΘΝΙΚΗΣ ΣΥΜΜΑΧΙΑΣ ΕΛΛΗΝΩΝ ΚΑΙ ΜΟΥΣΟΥΛΜΑΝΩΝ ΑΛΒΑΝΩΝ, η οποία έγινε μετά από σύσκεψη στις 15/01/1821. Οι Αρβανίτες έμειναν πιστοί στη συμφωνία και πολέμησαν ΕΝΑΝΤΙΟΝ ΤΩΝ ΧΑΛΤΟΥΠΙΔΩΝ ΤΟΥΡΚΩΝ κάτω από την σημαία των αρχηγών τους.
Αυτοί άραγε, που συνέβαλαν τα μέγιστα στον εθνικοαπελευθερωτικό αγώνα, τι να σκέφτονταν όταν μάχονταν? Την……«πίστη του Χριστού την αγίαν»?
Η συμμαχία αυτή διερράγη, και το εμπόλεμο δυναμικό μίκραινε μονομιάς, όταν οι Κοτσαμπάσηδες και οι Δεσποτάδες εμβόλισαν με τους αφορισμούς τους και τις θρησκόληπτες προτροπές τους τον εθνικοαπελευθερωτικό χαρακτήρα του αγώνα, και τον μετέτρεψαν σε ΘΡΗΣΚΕΥΤΙΚΟ ΠΟΛΕΜΟ!
Η συνολική επιτυχία, αλλά και τα ΕΛΛΗΝΙΚΑ ΕΔΑΦΗ που θα κατείχε σήμερα ο Ελληνισμός, θα είχανε διαμορφωθεί εντελώς διαφορετικά…..
Καταλαβαίνεται τώρα ενδεχομένως ΓΙΑΤΙ αφόρισε το παπαδαριό τον Ανδρούτσο, αλλά και γιατί ΕΚΤΕΛΕΣΕ ο Ανδρούτσος τα φερέφωνα του παπαδαριού που προέτρεπαν σε υποταγή στην «νόμιμη Τουρκική κυβέρνηση».
Το πιο ωραίο δε, για να αντιλαμβανόμαστε που την έγραφαν την «πίστη» που οραματίζεται ο Just A Man και ο athakandr οι πραγματικοί ΕΛΛΗΝΕΣ ΑΓΩΝΙΣΤΕΣ, είναι ότι ο Οδυσσέας Ανδρούτσος ΗΤΑΝ ΜΟΥΣΟΥΛΜΑΝΟΣ!!!!!!
Ο Οδυσσέας Ανδρούτσος ήτανε Βεκτακσής. Οι Βεκτακσήδες ήτανε Μωαμεθανοί μοναχοί, και αποτελούσαν ένα ιδιαίτερο τάγμα, με δογματικές διαφορές από τους υπόλοιπους ομόθρησκους τους.
Υπέρ…….Πίστεως και Πατρίδος ο αγώνας των ηρώων του ’21 ε?
Και όποιος θέλει να πληροφορηθεί αρτιότερα, ας αγοράσει το βιβλίο του Διονυσίου Α. Κοκκίνου «Η Ελληνική Επανάσταση». Το έργο αυτό απέσπασε και το βραβείο της Ακαδημίας Αθηνών.
Για την ιστορία να σημειώσουμε, πως αφού μετά τον αφορισμό και τις λυσσώδεις προτροπές του παπαδαριού ΣΤΡΑΓΓΑΛΙΣΤΗΚΕ Ο ΑΝΔΡΟΥΤΣΟΣ ΣΤΙΣ ΦΥΛΑΚΕΣ ΤΟΥ ΚΑΣΤΡΟΥ ΤΗΣ ΑΚΡΟΠΟΛΗΣ, πετάχτηκε το σώμα του σε μια γωνιά (βλέπετε, ήτανε αφορισμένος…) και τα άγια κόκκαλα αυτού του ΕΛΛΗΝΑ ΑΓΩΝΙΣΤΗ παρέμειναν ΑΤΑΦΑ μέσα σε ένα κιβώτιο επί σαράντα ολόκληρα χρόνια!
Στις 21 Φεβρουαρίου 1865, ο ήρωας αυτός του ελληνισμού απεκαταστάθη και τα κοκκαλάκια του ετάφησαν στο Α’ Νεκροταφείο…….
Και όποιος από δαύτους που μιλάνε για…«αγώνα υπέρ πίστεως», τους συμβουλεύω να διαβάσουνε την επιστολή-επαναστατική διακήρυξη του Ανδρούτσου που έστειλε στον Βεζίρη, όπου και δικαιολογεί την εθνική επανάσταση
Ας είναι ελαφρύ λοιπόν το χώμα που σκεπάζει τα λείψανα των αγωνιστών του ’21. Και ας ελπίσουμε ότι θα συνεχιστεί εκείνη η επανάσταση, που άρχισε ΚΑΙ ΔΕΝ ΟΛΟΚΛΗΡΩΘΗΚΕ!
Λοιπόν athakandr, ΠΟΙΟΙ είναι αυτοί που έχουν δικαίωμα να ομιλούν? Οι θρησκόληπτοι ΠΡΟΔΟΤΕΣ ΤΗΣ ΕΛΛΑΔΟΣ μήπως?
Φανατισμός είναι (κατά το λεξικό) η υπερβολική αφοσίωση σε ιδέες, αντιλήψεις κλπ., η οποία εξωθεί στο παραλογισμό και στην έχθρα προς τους αντιφρονούντες.
Εσύ διαβάζοντας την ιστορία έφτασες στην αλήθεια;;; Συγχαρητήρια!
ΓΙΑ ΤΟ ΘΕΟΦΙΛΟ ΚΑΪΡΗ ΕΧΕΙΣ ΔΙΑΒΑΣΕΙ ΚΑΤΙ; Αυτός, αγαπητέ μου, ήταν σοφός ιερέας και αγωνίστηκε για την απελευθέρωση. Μήπως γνωρίζεις τί έλεγε η εκκλησία γι' αυτόν;;;
Καμία εκκλησία ποτέ δε συνεισέφερε σε κανένα αγώνα!!! Η ιστορία το λέει αυτό.
Η εκκλησία πάντα να βολεύεται κοίταζε και να εδραιώνει την εξουσία της. Και το πετύχαινε πάντα.
Τώρα ποιά ιστορία διαβάζεις εσύ, δεν ξέρω.
Εν πάσει περιπτώσει, αφού θέλεις να το βλέπεις έτσι, δε σου ζήτησα να πολεμήσεις στο πλάι μου και δε μ' ενδιαφέρει να το κάνεις.
Αν πιστεύεις ότι το έθνος προοδεύει μέσα από ανόητες διχόνοιες, δεν είμαι εγώ αυτή που θα σου χαλάσω το όμορφο όνειρο που ζεις.
Πού θα πάει... Θα διαχωριστεί το κράτος από την εκκλησία και τότε θα δούμε ποιός παραποιεί και ποιός εξιστορεί αλήθειες.
Και για να σε προλάβω: δεν είμαι ούτε άθρησκη, ούτε αλλόπιστη. Χριστιανή είμαι και πιστεύω μάλιστα βαθύτατα. Δεν ανήκω όμως σε κανένα δόγμα.
Δεν ελπίζω τίποτα, δε φοβάμαι τίποτα. Είμαι ελεύθερη...
"Virtus Junxit Mors Non Separabit" (Whom virtue unites, death will not separate)
Edited by - Zadok on 27/03/2004 22:26:08
Ο Schwabe έχει επιχειρήματα για έναν αγωνιστή που εκτιμώ πάρα πολύ για πολλούς λόγους. Δεν έχω προσωπική γνώση, αλλά εμπιστεύομαι τον Schwabe.
Φιλικά, athakandr
quote:
Ελληνων τα ιερα
Μα εδώ έχουν αρχίσει να τρίζουν τα κόκαλο όλων των Eλλήνων που ανάφερα στο πρώτο μήνυμα.
Τι ερωτήσεις έβαλα και τη μηνύματα γράφετε. Τι σχέση έχει η εκκλησία και οι παπάδες. Ποιος τους ανέφερε? Δεν θυμάμαι να έγραψα κάτι σχετικό.
Για να δούμε τη μπορεί να σημαίνει η Λέξη Ιερό. = Σεβασμός.
Όποιος δεν γνωρίζει την λέξη καλό θα είναι να αναζήτηση την έννοια της. Μέσα στην τόση και άπειρη γνώση που φαίνεται να έχουμε όλοι μας, σας αφιερώσουμε και λίγο για αυτή την λέξη.
Κάτι που ποια στις μέρες μας δεν υπάρχει. Πολύ από μας πιστεύουμε ότι γνωρίζουμε τον Εαυτό μας.
Μα βασική προϋπόθεση για να σεβαστούμε οτιδήποτε εκτός από το ΟΡΘΙΟ ΕΓΩ μας θα πρέπει πρώτα απλά να σεβαστούμε τον ΕΑΥΤΟ μας.
Όπως η σταγόνα όταν πέφτει πάνω σε ένα βράχο κάποια στιγμή τον αλλοιώνει. Έτσι υπάρχει το πολύ καλό ρητό που λέει, πέτα λάσπη πέτα λάσπη και στο τέλος κάτι θα μείνει. Για αυτό μην αφήνετε να λασπώνει το μυαλό και η καρδιάς σας. Και να κρατάτε από κάθε τι το ωφέλιμο.
Τελικά είμαστε ευκολόπιστοι στις αξίες μας και στα πιστεύω μας χωρίς μακροχρόνια έρευνα με σεβασμό και χωρίς διάκριση.
Θα ήθελα να απαντήσει και ο just a man με την σειρά του τα ερωτήματα που έθεσε σαν γνήσιος Άνδρας. Έχει το Θάρρος και την Τόλμη να τοποθετείτε και να δηλώνει την πραγματική του ταυτότητα σε κάθε Topic.
Και ξεκινάω με τις ερωτήσεις.
1. Όλοι εμείς οι “Νέο Έλληνες” έχουμε Ευγνωμοσύνη στους Ήρωές του 1821?
Πιστεύω ότι οι νέο έλληνες δεν έχουν ευγνωμοσύνη στους Ήρωες μας. Και μην πάτε μακριά. Δέστε πόσοι βάζουν τη σημαία μας στο μπαλκόνι, σπίτι η οπουδήποτε μένουν την 25 Μαρτίου και στης 28 Οκτωβρίου.
2. Σεβόμαστε τα ιδανικά που πολέμησαν δίνοντας μας πάλι την δυνατότητα να ζήσουμε Ελεύθεροι?
Τα Ιδανικά είναι οι Παραδώσεις μας, οι Αξίες μας και οι Αρετές μας, σαν άνθρωποι κάτι που στις μέρες μας ποια εδώ στην Ελλάδα έχουν πιάσει πάτο.
3. Η τελικά εμείς οι “Έλληνες” έχουμε επιλεκτική μνήμη η και καθόλου για τους ´Ήρωες του 1821?
Θα συμφωνήσει και ο just a man ότι θα πρέπει να έχουμε επιλεκτική μνήμη η οποία θα κρατάει τα καλά αν κάθε Ιστορική περίοδος ώστε να διδάσκετε για το μέλλον, και να πετάει τα κακά. Αλλά τελικά κρατάμε μόνο ότι μας βολεύει.
4. Και τελικά αν η πατρίδα μας καλέσει σήμερα, για ποιες αξίες θα πολεμήσουμε?
Να πολεμήσουμε? Μα εδώ ποια οι περισσότεροι δεν θέλουν να πάνε στο στρατό και κοιτάνε με διάφορους τρόπους να το αναβάλουν. Οι να μην πάνε και καθόλου. Τη να πω. Δεν το συνεχίζω γιατί η αλήθεια θα θεωρηθεί κακία.
O just a man υπηρέτηση την Ελλάδα επί 22 μήνες. Και θα είναι έτοιμος να πολεμήσει υπέρ των αξιών που έχει αφήσει το έθνος μας.
5. Υπέρ Πίστεως και Πατρίδος. !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Θα εξακολουθήσουμε να έχουμε το ίδιο σύνθημα που θα πολεμήσουμε?
Ο just a man αν χρειαστεί θα πολεμήσει Υπέρ Πίστεως και Πατρίδος
Όπως πρώτο το Πρωτοπαλίκαρο μας , ο Χριστός μας, δίδαξε όλοι την ανθρωπότητα ότι χωρίς αυτοθυσία, Ελευθερία και Ειρήνη δεν κερδίζετε.
Ούτε Αξίες, ούτε Αρετές, ούτε Γη, ούτε Ουρανός.
Σας ευχαριστώ για το πολύτιμο σας χρόνο που αφιερώσατε και καταχωρίσατε μηνύματα.
Το Σέβομαι!!!!!!!!!!!!!!!!
Το topic δεν ανοίχτηκε επειδή δεν έχουμε τίποτα καλύτερο να κάνουμε η για να δημιουργήσει φανατισμό, δογματισμό και εντάσεις.
Ελπίζω από εδώ και πέρα ο διάλογος να προχωρήσει με Σεβασμό και για τον κάθε συνομιλητή, που στερείται τον προσωπικό του χρόνο για να μοιραστή κάποιες σκέψεις ενώ θα μπορούσε να απολαμβάνει το καφεδάκι του σε κάποια παραλία (αν και δεν μπορώ να καταλάβω με τους φίλος σας έτσι επικοινωνείτε? Εκτός αν δεν μας θεωρείται φίλου σας).
Μα πάνω από όλα εις μνήμην όλων των Αρχαίων και Ηρώων Ελλήνων που ανέφερα παραπάνω.
Αν θέλουμε να λεγόμαστε Έλληνες με Σεβασμό και Αξίες.
Καλό βράδυ. Καλή Κυριακή και σας Αγαπώ όλους. Φιλιά.
Με αγαθή Αγάπη.
just a man
“Ο Θεός του Κόσμου, που είναι η ΑΓΑΠΗ, ας μας έχει πάντα καλά.”
quote:
Όμως πραγματικά εμένα μου φαίνεται άτοπο να πολεμούν οι Χριστιανοί.
Κάποτε, όταν ήμουν μικρή, πρέπει να πήγαινα τρίτη ή τετάρτη δημοτικού, ρώτησα την δασκάλα των θρησκευτικών περί θρησκείας (του Χριστιανισμού συγκεκριμένα) και πολέμου, δηλαδή πως επιτρέπεται? Εκείνη μου απάντησε πως ο Θεός επιτρέπει να σκοτώνουμε όταν προκειται για την πατρίδα...
Έλα βγάλε νόημα...
Σε γενικές γραμμές δεν έχει άδικο η δασκάλα σου.
Η Ορθόδοξη εκκλησία δικαίως πρωτοστατεί σ'όλους τους απελευθερωτικούς μας αγώνες. Γιατί; Διότι τούτο απορέει από την πίστη της για τον κόσμο και τον άνθρωπο. Ο Χριστιανισμός βλέπει την ελευθερία ως το φυσικό κλίμα αναπτύσσεως και πραγματώσεως του ανθρώπου, ψυχή τε και σώματι. Ανώτατο ανθρώπινο αγαθό δε, είναι η εσωτερική/προσωπική ελευθερία του ατόμου ώς τη δυνατότητα κοινωνίας με τον Θεο και τους συνανθρώπους του. Αγαθό το οποίο εντάσσεται στα πλαίσια του θελήματος του Θεού, και το οποία δικαίως ο λαός και η εκκλησία αντιπροσωπεύοντας την Ορθοδοξία υπεράσπισαν.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Deorum lingua est lingua Graecorum
Edited by - Vagelis on 28/03/2004 02:59:32
quote:
Είναι ολοφάνερο πως εδώ έχουμε τεράστιο έλλειμα τόσο λογικής (ταύτιση χριστιανισμού – βυζαντινής αυτοκρατορίας κατά πώς βολεύει) όσο και ιστορικής ακρίβειας (τα περισσότερα είναι ψέμματα). Ας τους κάνουμε όμως τη χάρη και ας πούμε πως είναι αληθινά. Είναι αρκετά για να θεμελιώσουν την «ελληνικότητα» ενός πολιτισμού;Αν είναι έτσι, τότε όσοι πολιτισμοί κάνανε τα ίδια θα πρέπει να είναι κι αυτοί Ελληνικοί. Σωστά; Υπάρχει λοιπόν άλλος τέτοιος πολιτισμός;
Ε, λοιπόν υπάρχει, και είναι το Ισλάμ! ... Ιδού λοιπόν τα έργα κι οι ημέρες μιας άγνωστης «ελληνικής» αυτοκρατορίας!
Φάσκεις και αντιφάσκεις. Επιχειρείς να χρησιμοποιήσεις την εις άτοπον επαγωγή για να καταλήξεις σε συμπέρασμα που αληθεύει, μόνο που στο δρόμο εσύ ο ίδιος χρησιμοποιείς εσφαλμένα επιχειρήματα εν συνέπεια ακυρώνοντας την προσπάθειά σου.
Η μέθοδος προσδιορισμού ενός πολιτισμού και κράτους(αυτοκρατορίας) που χρησιμοποιείς είναι λανθασμένη και αναπόφεκτα σε οδηγεί σε λάθος συμπεράσματα. Ακόμη χειρότερα, επιχειρείς να κάνεις συγκριτική ανάλυση με απώτερο σκοπό να καταστήσεις αδύνατη την ύπαρξη ελληνοχριστιανικού κράτους εφόσον τα χαρακτηριστικά που το καθορίζουν(όπως εσύ τα αντιλαμβάνεσαι) δεν ήταν αποκλειστικά δικά του. Και εδώ πάλι κάνεις λάθος εφόσον η αποκλειστικότητα δεν αποτελεί κριτήριο του έθνους-κράτους, και ακόμη προφανέστερα ο πολιτισμός δεν ταυτίζεται με κανένα κράτος.
Η Βυζαντινή αυτοκρατορία ήταν ελληνικό κράτος, και η -εν μέρει- ύπαρξις ελληνικού πολιτισμού στο συνορεύον μουσουλμανικό κράτος δεν αποτελεί μειωτικό παράγωντα, ούτε καθιστά λιγότερο -ή και καθόλου- ελληνικό το βυζάντιο. Και κατά συνέπεια, οδηγείται σε αδιέξοδο η προσπάθειά σου να επισυνάψεις το βυζάντιο και την εκκλησία ως ξενικό στοιχείο(ρωμανία) στην ελληνική επανάσταση, δια μέσω του κρίκου που τα συνδέει(Τουρκοκρατία).
quote:
Αυτά φίλτατε είναι Η ΚΑΡΑΜΕΛΑ ΠΟΥ ΠΟΥΛΑΕΙ ΤΟ ΚΑΤΕΣΤΗΜΕΝΟ ΚΑΙ ΤΑ ΦΕΡΕΦΩΝΑ ΤΟΥ. Γνωστά, διάτρητα και τετριμμένε μεν. Δηλαδή, μετά την ΠΡΟΔΟΤΙΚΗ και ΑΝΘΕΛΛΗΝΙΚΗ τους στάση, ΤΙ περίμενες να πούνε? Συγνώμη?
Σίγουρα πάντως δεν θα το περίμενα από έναν νεοπαγανιστή αντι-ρουμελιώτη. Το τελευταίο που μπορεί να κατηγορηθεί η ο κλήρος και η εκκλησίας είναι ανθελληνική και προδοτική. Ειδικά όταν ήταν κρίσημη για την διατήρηση του έθνους κατα την τουρκοκρατία. Ο εκκλησιαστικός χώρος σε όλο του το φάσμα, δεν έχει να δείξει εκπροσώπους μόνο στην πολιτική κατευνασμού του εχθρού, αλλά και στην πλευρά της δυναμικής αντιστάσεως όταν η ευκαιρία για αυτό εμφανίζοταν. Δεν υπήρξε επαναστατικό κίνημα στο οποίο δεν έπαιξαν ενεργό ρόλο Κληρικοί και Μοναχοί, σε πολλά κι'όλλας πρωταρχικό ρόλο. Και είναι πάνω από 70 οι εξεγέρσεις που έλαβαν τόπο κατά την τουρκοκρατία, μή συμπεριλαμβάνοντας υπ'όψην τις Βενετοκρατούμενες περιοχές.
Ενδεικτικά, από τις σημαντικότερες ήταν η επανάσταση Χειμαριωτών (1570), οι επαναστατικές προσπάθειες μητροπολίτου Τορνόβου Διονυσίου Ράλλη (1595/98), οι εξεγέρσεις μητροπολίτου Διονυσίου Σκυλοσόφου (1600 καί 1611), συμμετοχή στα Ορλωφικά ( 1768): επαναστατική κίνηση Πελοποννήσου, Στερεάς, Κρήτης, Αίγαίον κ.λπ. όλες στις οποίες η συμμετοχή της εκκλησίας ή αντιπροσώπων τις ήταν άμεσος.
Η μήπως η συμμετοχή των μοναχών σου πέρασε απαρατήρητη; Δεν έχεις ακουστά το κρυφό σχολειό; Εκτός από κέντρα μάθησης, είχαν ενεργό ρόλο στον ένοπλο αγώνα ώς κέντρα συντονισμού της εξέγερσης. Ο Steven Runciman σχολιάζει, "δεν ήταν, πράγματι, μόνο κέντρα παιδείας ("κρυφά" σχολεία), καταφυγής και προστασίας των Ραγιάδων. Δεν ήταν μόνο πνευματικές κολυμπήθρες για τον συνεχή αναβαπτισμό του γένους στην παράδοσή του". Ηταν και αντιστασιακά-επαναστατικά κέντρα σε σημείο που να μην υπάρχει εξέγερση ως το '21, στην οποία δεν πρωτοστατούν κάποιο ή κάποια μοναστήρια, ως επίκεντρα της επαναστατικής δραστηριότητας, αλλά και χώροι, από τους οποίους ξεπηδούσαν επαναστάτες-πολεμιστές." (The Great Church in Captivity, σελ.669).
Η ακόμη και υπό τα λόγια του ίδιου του Στρατηγού Μακρυγιάννη: "Τ' άγια τα μοναστήρια, οπού 'τρωγαν ψωμί oι δυστυχισμένοι από τους κόπους των Πατέρων, των Καλογήρων. Δεν ήταν καπιτσίνοι δυτικοί, ήταν υπηρέτες των Μοναστηριών της Ορθοδοξίας. Δεν ήταν τεμπέληδες· δούλευαν και προσκυνούσαν. Και εις τον αγώνα της πατρίδος σ'αυτά τα μοναστήρια γινόταν τα μυστικοσυμβούλια, συναζόταν τα ολίγα αναγκαία του πολέμου, και εις τον πόλεμον θυσίαζαν και σκοτωνόταν αυτείνοι, οι 'περέτες των μοναστηριών και των εκκλησιών. Τριάντα είναι μόνον με μένα σκοτωμένοι(Καλόγηροι) έξω εις τους πολέμους και εις το Κάστρο, το Νιόκαστρο και εις την Αθήνα".(Οράματα και θάματα, Αθήνα 1983, σελ. 163-164)
quote:
Κατ’αρχάς θα πρέπει να τονιστεί ότι η τουρκόφιλη στάση της Μεγάλης Εκκλησίας συνεχίστηκε και μετά τον Γρηγόριο Ε΄, και άφησε μάλιστα ανεξίτηλα τα σημάδια της στον χρόνο.
Ο διάδοχος του Άνθιμος Γ΄(1822-1824) εξορίστηκε γιατί δεν μπόρεσε να κατευνάσει τους επαναστατημένους Έλληνες. Τον διαδέχθηκε ο Χρύσανθος, ο οποίος δημοσίευσε εγκύκλιο προς τους επαναστατημένους Έλληνες και ιδιαίτερα προς τους Κρητικούς και τους Αγιορείτες μοναχούς, συμβουλεύοντας τους να ειρηνεύσουν με τους τούρκους.
Κατά τη Ναυμαχία του Ναβαρίνου, ο πατριάρχης Άγαθάγγελος ζητούσε από τους Έλληνες να έλθουν σε συνεννόηση με την Τουρκία και να μη δεχθούν τη συμφωνία των προστάτιδων δυνάμεων (6 Ιουλίου 1827), με την οποία η Έλλάς ανακηρυσσόταν αυτοκέφαλο κράτος!
Καμία ανάλυση δεν μπορεί να είναι έγκυρη αν δεν συμπερηφθεί υπ'όψην το περιβάλλον στο οποίο έλαβαν μέρος τα γεγονότα. Η ερμηνεία της στάσης του Αγίου Γρηγορίου Ε' και των διαδόχων στον αγώνα απαιτεί τη χρήση ορθών κριτηρίων, συγχρόνων δηλαδή και όχι σημερινών (ιστορικός αναχρονισμός). Πώς ήταν δυνατό να παραβλέψει τους αρνητικούς παράγοντες, που απειλούσαν κάθε επαναστατική σκέψη (Ιερά Συμμαχία, Τσάρος, προηγούμενες οικτρές αποτυχίες π.χ. 1790), και κυρίως τον στενό κλοιό γύρω από τον οποίο τον είχε ο Σουλτάνος, ο οποίος δεν θα συγχωρούσε ενέργειες εναντίον του; Παρ'οτι ήταν στις δυνάμεις του, αν πράγματι ήταν Τουρκόφιλος, να λάβει μέτρα εναντίον των επαναστατών μεγαλύτερα από τον προφορικό κατακρασμό. Κι όμως, καμία παρακωλυτική ή αποτρεπτική ενέργεια δεν προέβη.
Εξ'άλλου, ο "Τουρκόφιλος" όπως τον αποκαλείς Πατριάρχης Γρηγόριος, απαγχονίστηκε, όχι ώς προδότης των Ρωμηών αλλά ως προδότης των Τούρκων, λόγω της φιλελληνικής του στάσης. Κατά την "Προκήρυξη" του Σουλτάνου, "ο δόλιος Ρωμηός Πατριάρχης, καίτοι κατά το παρελθόν είχε δώσει πλαστά δείγματα αφοσιώσεως, όμως κατά την περίπτωσιν ταύτην, μη δυνάμενος να αγνοή την συνωμοσίαν της επαναστάσεως του έθνους του γνωρίζων δέ ο ίδιος και υποχρεωμένος να γνωστοποιήση και εις όσους το ηγνόουν, ότι επρόκειτο περί επιχειρήσεως ματαίας, ήτις ουδέποτε θά επετύγχανε, όμως ένεκα της εμφύτου διαφθοράς.
Οι "υψηλοβάθμιοι" της εκκλησίας, κυρίως οι Πατριάρχες, δεδομένου των στενών αποστάσεων τους με τον Σουλτάνο έπρεπε τουλάχιστον να κρατουν τα προσχήματα. Ακόμη και έτσι, σπανιότατες είναι οι περιπτώσεις όπου διέπουν σε ενέργιες εναντίον Ελλήνων, και που σε καμμία περίπτωση δεν αρκούν για να χαρακτηρίσουν την επικρατούσα τάση που είχε την εκκλησία και τις συνιστώσες τις να στηρίζουν ενεργά τον αγώνα.
quote:
Σε αυτές τις περιπτώσεις ΤΙ και ΠΟΙΟΝ να θέλανε άραγε να «κατευνάσουνε» φίλτατε? Μήπως τα χαμένα τους πρωτεία από τους ευρωπαϊστές του διαφωτισμού?
Η ενναλακτική λύση ήταν όλοι οι Έλληνες, αρχίζοντας μετά το 1453, να επιτίθονταν σε κάθε Τούρκο που έβλεπαν, και να βρίσκοταν σε μόνιμη εμπόλεμη εγρήγορση, εξαντλώντας έτσι, αργά ή γρήγορα εξαντλώντας τις όποιες εναπομείνοντες δυνάμεις του, αφήνοντας τον εαυτό του να καταπατηθεί μια και καλή από την ισχυρότερη Τούρκικη πολεμική μηχανή.
quote:
Ας δούμε όμως την ΠΡΟΔΟΣΙΑ του αγωνιστή ΚΑΤΣΑΝΤΩΝΗ ΑΠΟ ΤΟΝ ΚΑΛΟΓΕΡΟ ΚΑΡΔΕΡΙΝΗ!
Όπως είπα και πρίν, δεν απέκλεισα τις περιπτώσεις πραγματικής προδοσίας συγκεκριμένων μελών τις Εκκλησίας, αλλά μία περίπτωση δεν αρκεί ούτε και ισούται με προδοσία της Εκκλησίας γενικότερα. Αντιθέτως, ο ιστορικός απολογισμός έχει τα περισσότερα μέλη της εκκλησίας, ακόμη και των πατριαρχών να προωθούν τον εθνικό αγώνα.
Σύμφωνα με τον Theodore Gordon, ιστορικό του Αγώνα (Ιστορία της Ελλην. Επαναστάσεως, μετάφρ. Φ. Βράχα, τομ. Α', σ. 134) γράφει: "Δεν τολμούμε να βεβαιώσουμε, πως ο Πατριάρχης και τα μέλη της Συνόδου ήταν απόλυτα αθώοι συνωμοσίας κατά του κράτους. Αντίθετα, έχομε λόγους να πιστεύουμε, ότι ο Γρηγόριος γνώριζε την ύπαρξη της Εταιρείας και ότι μερικοί από τους άλλους Ιεράρχες ήταν βαθειά πλεγμένοι στις μηχανορραφίες της".
Σύμφωνα με τον Γεωργαντζή Πέτρου (Oι Αρχιερείς και το Εικοσιένα, 1985) μέσα στα έτη 1918-21 όλοι σχεδόν oι Αρχιερείς έγιναν μέλη της Φιλικής. Μαρτυρίες αδιαμφισβήτητες καλύπτουν 81 περιπτώσεις. Αν οι Αρχιερείς εξ άλλου δεν περιέβαλλαν με την αγάπη τους τo έργο της Φιλικής, πολλά πράγματα μπορούσαν να ανατραπούν. Μια αναφορά, τέλος, στην ποσοστιαία σύνθεση της Φιλικής δίνει τα στοιχεία: Κληρικοί 9,5%, Αγρότες 6% καί Πρόκριτοι 11,7%.
Ιδιαίτερα από την περιοχή της Ελλάδας αναφέρονται επώνυμα 73 αρχιερείς, που έλαβαν ενεργό μέρος στον Αγώνα. Σαρανταδύο Αρχιερείς υπέστησαν ταπεινώσεις, εξευτελισμούς, φυλακίσεις, διώξεις κάθε είδους, βασανιστήρια, εξορίες κ.λπ. Δύο Οικουμενικοί Πατριάρχες, Γρηγόριος Ε' και Κύριλλος ΣΤ' και 45 Μητροπολίτες εκτελέσθηκαν ή έπεσαν σε μάχες. Κατά τον Γάλλο Πρόξενο Πουκεβίλ οι κληρικοί-θύματα του Αγώνα ανέρχονται συνολικά σε 6.000.
Ακόμη και Τούρκοι ιστορικοί δέχονται τον ρόλο της Εκκλησίας στον αγώνα. 'Ετσι, ο Μώραλη Μελίκ Μπέη δέχεται ότι "τον λαόν της Πελοποννήσου υπεκίνησαν oι έχοντες συμφέροντα και σχέσεις μετά τούτων, oι έμποροι, οι πρόκριτοι, και κυρίως oι μητροπολίται και γενικως oι ανήκοντες εις τον κλήρον, δηλαδή oι πραγματικοί ηγέται του Εθνους" (Ιστορία της Ελληνικής Επαναστάσεως κατά τους Τούρκους ιστοριογράφους, 1960).
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Deorum lingua est lingua Graecorum
Edited by - Vagelis on 28/03/2004 04:01:10
Edited by - Vagelis on 28/03/2004 04:15:11
quote:
Είναι γνωστή η τάση παραχάραξης των ιστορικών γεγονότων της επαναστάσεως του αφυπνισμένου ελληνικού έθνους του 1821 από το ρωμαίικο γένος των ορθοδόξων (κατάλοιπο της Ανατολικής Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας) το οποίο υπό την ηγεσία του Οικουμενικού Πατριαρχείου και της παλιάς αριστοκρατίας της Ανατολικής Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας, που είχε συνείδηση ρωμαίικη (ρωμαϊκή) και ΟΧΙ ΕΛΛΗΝΙΚΗ, έβλεπε τα σχέδια και τους αγώνες για την δημιουργία ελληνικού κράτους ως εμπόδιο στα δικά της φιλόδοξα σχέδια.
Θεμελιώδεις σφάλμα σου εδώ είναι ότι διαχωρίζεις το Ρωμαϊκό με το Ελληνικό, όταν στην πραγματικότητα ταυτίζονται. Η Ρωμαϊκη συνείδηση του Πατριαρχείου, μόνο στο όνομα δεν ήταν Ελληνική. Απλά διατηρούσε την βυζαντινή ταυτότητα που είχαν οι Έλληνες κατά τον μεσσαίωνά. Ήταν μόνο μετά την άνοδο της Γαλλικής επανάστασης και των εθνικιστικών κινημάτων του διαφωτισμού που επέβαλαν την αλλάγή του πολυ-εθνικού χαρακτήρα της βυζαντινής/ρωμαίικης συνείδησης, σε μία εθνικιστική Ελληνική. Αύτό επηβληθηκε, δεν προτιμήθηκε από τον Ελληνικό λαό, πού ολόκληρος συμμερίζονταν μαζί με το Πατριαρχείο το Ρωμαίικο, αλλά μέσω σκβιασμού των μεγάλων δυνάμεων που δεν ήθελαν την αναγέννηση μιας Ρωμαϊκής αυτοκρατορίας που πιθανόν να απειλούσε στο μέλλον τα συμφέροντά τους.
quote:
Ο όρος «Βυζάντιο» είναι ΚΑΤΑΣΚΕΥΑΣΜΑ ΤΟΥ ΠΑΠΑΔΑΡΙΟΥ. Εάν γυρίζαμε πίσω το χρόνο, ΚΑΝΕΝΑΣ κάτοικος της Νέας Ρώμης δεν θα ήξερε ΤΙ και ΠΟΙΟΝ εννοούμε με την λέξη «Βυζάντιο». Άλλοι είναι οι λόγοι που κατασκεύασαν και χρησιμοποιούν την λέξη «Βυζάντιο», και ξεκινούνε από την απελευθέρωση του γένους το 1821…………….
Η σύλληψη του "βυζαντίου" δεν έχει καμμία σχέση με το 21'. Ακόμη κι'έτσι όμως, μεγαλύτερη σημασία έχει η ουσία του πράγματος παρά η ταμπέλα που του βάζεις. Δεν αλλάζει τίποτα με το να αποκαλούμε τους κάτοικους της Νέας Ρώμης ώς Βυζαντινούς εάν αυτό βοηθάει στην καλύτερη κατανόηση του υποκείμενού μας. Στην συγκεκριμένη περίπτωση, βοηθάει στην καθαρότερη διάκριση μεταξύ Ρωμαϊκής αρχαιότητας και μεσσαιωνικού Ελληνισμού. Πράγμα, που απ'ότι βλέπω δυσκολεύεσαι πολυ να καταλάβεις.
quote:
Όσο για τον διαχωρισμό του Ρωμαίου και του Έλληνα νομίζω ότι τα πράγματα ήτανε πάντοτε ξεκάθαρα. Και μάλιστα πολύ!
Μάλλον όχι τόσο ξεκάθαρα για τον εαυτό σου, απ'όσο νομίζεις. Γιατί είναι τόσο δύσκολο να καταλάβεις ότι το όνομα Έλλην, με την Ρωμαϊκή κατάκτηση έχασε τον εθνικό του χαρακτήρα, και αντικαταστήθηκε από το Ρωμαίος; Και με την πάροδο του χρόνου πήρε την έννοια του ειδολολάτρη;
quote:
Πού είναι τώρα όσοι φορούν τους τρίβωνες και παρουσιάζουν μεγάλη γενειάδα και κρατούν ρόπαλα στο δεξί χέρι, οι Έλληνες φιλόσοφοι, τα κυνικά καθάρματα, αυτοί που φέρονται χειρότερα κι απ’τους σκύλους του τραπεζιού και κάνουν τα πάντα για χάρη της κοιλιάς τους» (Είς τους Αδριάντας ΙΖ’)Τα παραπάνω «σοφά» λόγια προέρχονται από έναν βασικό εκφραστή του θρησκόληπτου Βυζαντίου (ας το αποκαλούμε έτσι…), τον Ιωάννη Χρυσόστομο!
Και εδώ το "Ελληνες" σημαίνει ειδολολάτρες/παγανιστές. Οι Έλληνες, με την εθνικη σημασία της λέξης αποκαλούνταν, Ρωμαίοι/Ρωμήοι. Και ακριβώς επειδή είναι θρησκόληπτος όπως είπες, η αντίθεσή του στους μη χριστιανούς δεν θα έπρεπε να σε ξαφνιάζει.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Deorum lingua est lingua Graecorum
Edited by - Vagelis on 28/03/2004 02:13:15
Edited by - Vagelis on 28/03/2004 04:04:55
"Οι πρώτες ιδέες του Διαφωτισμού ήρθαν στη χώρα μας στις αρχές του δέκατου όγδοου αιώνα. Ήταν τότε που την πνευματική Ελλάδα την «σκίαζε η φοβέρα και την πλάκωνε η σκλαβιά». Όχι όμως των Τούρκων – αλλά της Εκκλησίας. Τους Τούρκους δεν τους ενδιέφεραν οι ιδέες και οι απόψεις των Ελλήνων – αρκεί να πλήρωναν το χαράτσι.
Το «κρυφό σχολειό» ήταν ο πιο δόλιος προπαγανδιστικός μύθος που εξυφάνθηκε ποτέ. Ουδέποτε υπήρξε. Ο πίνακας του Γύζη απεικονίζει ένα ζωτικό ψεύδος. Η εκκλησία όχι μόνο δεν μάθαινε τους Έλληνες γράμματα αλλά προσπαθούσε να τους κρατήσει στο σκοτάδι, απαγορεύοντας (αιώνες μετά) τις διδασκαλίες του Κοπέρνικου, του Νεύτωνα και του Γαλιλαίου. Άλλωστε, σύμφωνα με τις επίσημες απόψεις του πατριαρχείου, ήταν ευλογία για τους Έλληνες το ότι βρίσκονταν κάτω από τον ζυγό των Τούρκων. Ονόμαζε την Τουρκική κατοχή «δώρο Θεού». Ο εχθρός δεν ήταν οι Οθωμανοί, αλλά οι ξενόφερτες ιδέες της Δύσης περί ελευθερίας και δημοκρατίας. (Εξ ου και έσπευσε να αφορίσει την Ελληνική Επανάσταση). Ωστόσο οι δυτικόφρονες διαφωτιστές ελευθέρωσαν τελικά την Ελλάδα. Αλλά η μοίρα τους (και των συνοδοιπόρων τους) δεν ήταν ρόδινη.
Ο πρόδρομος πάντων των διαφωτιστών, ο Μεθόδιος Ανθρακίτης εξοντώθηκε, ο Ευγένιος Βούλγαρης αυτοεξορίστηκε, ο Ιώσηπος Μοισιόδαξ εδιώχθη, ο Δημήτριος Καταρτζής αναγκάστηκε να απαρνηθεί την δημοτική, ο Αδαμάντιος Κοραής ακόμα και σήμερα δέχεται επιθέσεις, ο Ρήγας εισέπραξε το επίσημο πατριαρχικό ανάθεμα. Οι συνεχιστές τους είχαν ανάλογες τύχες. Ο Θεόφιλος Καΐρης αφανίστηκε, ο Εμμανουήλ Ροΐδης, και ο Ανδρέας Λασκαράτος, αφορίστηκαν.
Στην πολιτική, όσοι ηγέτες εκπροσωπούσαν τον εκσυγχρονισμό, την ανοιχτή κοινωνία, την φιλελεύθερη και ορθολογική σκέψη δεν τα πήγαν καλύτερα: Ο Καποδίστριας δολοφονήθηκε, ο Τρικούπης κατέληξε στο «ανθ’ ημών Γουλιμής», ο Ελευθέριος Βενιζέλος αναθεματίστηκε. Οι δυνάμεις του ανορθολογισμού, του εθνοκεντρισμού, της ανασφάλειας και της συντήρησης, εκπροσωπούμενες από επιδέξιους πολιτικούς και θρησκευτικούς ηγέτες διαμόρφωσαν την ελληνική κοινωνία στην πιο κλειστή της Ευρώπης.
Οι δημαγωγοί έκαναν καλά την δουλειά τους. Εκμεταλλεύθηκαν όλα τα ιστορικά σύνδρομα – από το Σχίσμα μέχρι την Χούντα – για να μας κάνουν αντιδυτικούς, συντηρητικούς, κρατικοδίαιτους, φοβικούς. To όνειρό μας είναι ο διορισμός και το πιστεύω μας η θεωρία της συνομωσίας."
Είναι η τελευταία φορά που γράφω σχετικά με αυτή την αντιπαράθεση σεβόμενη την επιθυμία του Just_A_Man.
"Virtus Junxit Mors Non Separabit" (Whom virtue unites, death will not separate)