Vagelis
ΜέλοςΣυμμετοχή σε θέματα
Πρόσφατα μηνύματα
__________
ΔpΔq>=h
quote:
Συγκεκριμένα ο Αρμένης αγαπητέ Schwabe, δεν θεωρούνταν Ρωμιός θεωρούνταν Αρμένης και αντιμετώπζε και σχετικά φαινόμενα ρατσισμού εντός της Αυτοκρατορίας...
Σωστα. Τα Αρμενιακα εδαφη θεωρουνταν πολιτισμικως και εθνικως μη-Ρωμαικα, παρ' ολο που βρισκονταν εντος της αυτοκρατοριας. Επομενο κι' ολας οταν ο υπολοιπος μισος Αρμενιακος πληθυσμος ηταν μοιρασμενος στη γειτονικη Παρθια.
Παραθετω την Αρμενιολογο ειδικο Nina G. Garsoian (The Problem of Armenian Integration in the Byzantine Empire, 1998, σελ.54): "Ηδη απο την βασιλεια του Διοκλητιανου, το αρχαιο μεσο-Ευφρατιο βασιλειο της Αρμενιας Ελασσων αναδυθηκε απο την Καππαδοκια για να γινει ξεχωριστη επαρχια η οποια χωριστηκε επι Θεοδωσιου σε Αρμενια Α' και Αρμενια Β'... Επακολουθες αποδειξεις οτι η περιοχη παρεμεινε δημογραφικα και πολιτισμικα Αρμενιακη παρεχονται απο τα παραπονα του Επισκοπου Αρμενιας Β' στην απαντηση του προς την Εγκυκλιο του αυτοκρατορα Λεοντιου το 458, οτι κατοικουσαν μεταξυ βαρβαρων. Εναν αιωνα αργοτερα, με τις μεγαλες διοικητικες μεταρυθμισεις του Ιουστινιανου το 536, οι οποιες δημιουργησαν τεσσερεις Αρμενιες, συμπεριλαμβανοντας τις δυο προηγουμενες επαρχιες του ιδιου ονοματος μαζι με κομματια του βασιλειου της Μεγαλης Αρμενιας και Ποντου, υποδεικνυουν οτι οι αυτοκρατορικες αρχες συνεχιζαν να θεωρουν τις περιοχες κυριως Αρμενικες."
Υπαρχει πληθορα πηγων που διακρινουν μεταξυ Αρμενιων και Ρωμιων, επιβεβαιωνοντας οτι οι Αρμενιοι ποτε δεν ενωποιηθηκαν με το Βυζαντιο και διατηρησαν τη δικη τους εθνικη ταυτοτητα, διαφορετικη απο τη Ρωμαικη.
quote:
Ο λόγος που αμφισβήτησα την ενιαία εθνική συνείδηση των Βυζαντινών, Vagelis δεν ήταν κάτι συγκεκριμένο που έχω διαβάσει αλλά κυρίως το καθεστώς της Χριστιανικής πίστης και η κοσμοθεωρία του βυζαντινού ανθρώπου που θέλει τον εαυτό του περισσότερο υπήκοο του ανώτερου άρχοντα, παρά μέλος κάποιου γένους.Μπορεί βέβαια και να σφάλλω.
Δε σφαλλεις. Και συμφωνω. Απλα να καταλαβουμε οτι η θρησκοληψια των πρωτων αιωνων υποχωρουσε σταθερα με το καιρο δινοντας θεση στον εθνικισμο. Εξ' αλλου το εθνος-κρατος γεννηθηκε στο μεσσαιωνα, και δεν ειναι εξαιρεση το Βυζαντιο. Αν στην αρχη ηταν Χριστιανικη αυτοκρατορια στο τελος ηταν Ελληνικη. Οι εκπροσωποι της εκκλησιας ποτε δεν αντιπροσωπευαν ολοκληρο το πληθυσμο και ολοενα και μειωνοταν η επιρροη της. Επι Ιουστινιανου ειχε καταφερει να κλεισει ολες τις ανωτατες σχολες, ενω επι Βασιλειου διδασκονταν ο Ομηρος και ο Αριστοτελης στα Πανεπιστημια.
quote:
Πάντως στην απαγγελία ποιημάτων Ευάγγελε πρέπει να ήσουνα καλός!Μιλάς λοιπόν με…βεβαιότητα. Η κάνω λάθος?
Γιατί δεν μας δίνεις λοιπόν τις πηγές από όπου αντλείς τα στοιχεία σου? Γιατί δεν μας δίνεις τεκμήρια από όπου να επιβεβαιώνεται η θέση σου?
Σου λέω λοιπόν πολύ απλά ότι έχεις μπερδευτεί. Εδώ είμαι όμως και αναμένω.
Ειναι λες και μιλαω σε καθυστερημενο; Τι τεκμηρια να σου δωσω; Για το οτι υπηρχαν πανω απο μια εκκλησιες στο παρελθον; Και η κουτση Μαρια το ξερει. Αλλη εκκλησια ειχαν οι Ιταλοι, αλλη οι Ελληνες, αλλη οι Αρμενιοι και αλλη οι Βουλγαροι.
Ψαξε μονος σου να βρεις ημερομηνιες. Δεν θα κανω τη δουλεια σου. Παντως απο ολες αυτες, τα Ελληνικα ηταν επισημη γλωσσα μιας μονο.
__________
ΔpΔq>=h
Edited by - Vagelis on 12/04/2005 02:42:05
quote:
Εννοείς δηλαδή Ευάγγελε, το «πασιφανές» μάλλον, ότι επί των ημερών κυριαρχίας της Ανατολικής Ρώμης υπήρχανε αυτόνομες εκκλησίες όπως και σήμερα?Μήπως θα ήθελες να μας παρουσιάσεις κανένα σχετικό στοιχείο?
Το ότι οργανωτικά υπήρχανε, ΕΠΟΜΕΝΟ, ΑΝΑΓΚΑΙΟ ΚΑΙ ΛΟΓΙΚΟ ΕΞΑΛΛΟΥ, πολλές κατά τόπους εκκλησίες ΔΕΝ ΣΗΜΑΙΝΕΙ ΟΤΙ ΗΣΑΝ ΚΑΙ ΑΝΕΞΑΡΤΗΤΕΣ.
Θέλει λίγη σκέψη Ευάγγελε, αλλά νομίζω ότι τελικά θα τα καταφέρεις……
Οχι Σβαμπε. Η οργανωση των εκκλησιων σημερα δεν εχει αλλαξει απο το μεσσαιωνα. Οσο ανεξαρτητες ηταν τοτε ειναι και σημερα. Απλα δεν εχεις ιδεα για μεσσαιωνικη ιστορια. Αυτοκεφαλες εκκλησιες σημαινει στην πραξη ανεξαρτητες απο την επιρροη του Πατριαρχη Κωνσταντινουπολεως. Και στο μεσσαιωνα υπηρχαν τουλαχιστον 10 αυτοκεφαλες ορθοδοξες εκκλησιες. Ειναι δικη σου δουλεια να ψαξεις τα ετη ιδρυσεως. Αλλα οταν δεν γνωριζεις την ιστορια της ιδιας σου της χωρας ειναι δυνατον να γνωριζεις των γειτονων σου;
quote:
Υπάρχει και πιο εύκολος τρόπος Ευάγγελε: ΙΣΤΟΡΙΚΑ ΤΕΚΜΗΡΙΑ. Δώσε λοιπόν τα τεκμήρια αυτά που να αποδεικνύουνε τα όσα λες καθώς και να προσδιορίζουνε τον αιώνα που αυτά έχουνε (δήθεν) γραφεί. Λοιπόν, γιατί δεν διευκολύνεις τα πράγματα?
Εχουν ηδη αναφερθει. Και σε αυτο το θεμα και στο Χριστιανικο Αναθεμα κατα των Ελληνων οπου απεγνωσμενα απεφευγες να μου απαντησεις.
quote:
Ρωμιοί Ευάγγελε ονομάζονταν ουκ ολίγοι. Δεν υπάρχει αυτός ο σαφής και ξεκάθαρος διαχωρισμός στην χωνεύτρα της Νέας Ρώμης των Λατίνων. Λυπάμαι που σου χαλάω το story, αλλά κάποτε θα πρέπει να μάθετε να βλέπετε την ιστορία όπως πράγματι εξελίχθηκε και όχι όπως σας ταιριάζει.
Οχι. Ρωμιοι ονομαζονταν μονο οι Ελληνες. Οι αλλοι λαοι ειχαν τα δικα τους εθνικα ονοματα. Γι' αυτο εχει περασει και σε μας σημερα και σε κανεναν αλλον η εκφραση Ρωμιος.
quote:
Ότι είναι παλαιότερο Ευάγγελε είναι και πιο «ζωντανό». Ο Παπαρρηγόπουλος, που ΚΑΘΕ ΑΛΛΟ ΠΑΡΑ ΕΧΘΡΟΣ ΤΟΥ ΒΥΖΑΝΤΙΝΙΣΜΟΥ ΗΤΑΝΕ, έγραψε σε μια εποχή που οι μνήμες και οι παραδόσεις των «βυζαντινών Ελληναράδων» ήσαν ακόμα νωπές. Τα όσα διηγείται απηχούν το πνεύμα της εποχής καθώς και τις πραγματικές απόψεις των εμπλεκόμενων πλευρών.Είδες που το ψέμα έχει κοντά ποδάρια Ευάγγελε?
Ο παλιος ειναι αλλιως ε; Εχεις δικιο. Ο Παπαρργοπουλος ειναι πιο αξιοπιστος επειδη γεννηθηκε πιο προσφατα στο Βυζαντιο.
__________
ΔpΔq>=h
Edited by - Vagelis on 11/04/2005 23:48:51
Η ανοδος κοινης εθνικης συνειδησης ηταν σταδιακη εξελιξη, με ολοενα αυξαναμενο εθνικιστικο περιεχομενο. Δεν γινεται να ορισουμε συγκεκριμενη ημερομηνια η αιωνα ως σημειο εναρξης. Ανασκοπικα ειναι εμφανεις οι συγκυριες της πρωιμης αυτοκρατοριας που αργοτερα θα αναδυονταν στην επιφανεια, αλλα οι ρητες αναφορες περι ελληνικου εθνους και εθνους-κρατους αρχιζουν μολις την περιοδο του Ηρακλειου και το μονο που μπορουμε να ορισουμε με σιγουρια ειναι οτι η διαδικασια ηταν αναμφιβολα καθ' οδον κατα τον 7ο αιωνα. Φυσικα ειναι ευκολοτερο να διακρινεις το εθνικιστικο στοιχειο σε περιοδους πολεμου και δυσκολιων (βλεπε 1204) οταν ο εγωισμος βγαζει στην επιφανεια με μεγαλυτερη ακροτητα τα συναισθηματα του ανθρωπου, αλλα αυτο δεν σημαινει οτι αυτα δεν ειχαν λαβει μορφη νωριτερα.
__________
ΔpΔq>=h
quote:
Το θέμα μας είναι να ξέρουμε ποιοι μετέφεραν την πρωτεύουσα τους και γιατί, καθώς και για τι «είδους» Έλληνες μιλάμε. Επίσης, θέμα μας είναι να κατανοήσουμε το γιατί γεννήθηκαν Έλληνες που μίσησαν και καταράστηκαν τον αρχαίο ελληνικό πολιτισμό.
Α καλα Σβαμπικο, ξαναδιαβασε τι λεει ο τιτλος του θεματος και συνεχιζουμε τοτε ξανα τη συζητηση.
quote:
Όταν προσπαθείς να πεις ένα ψέμα φρόντιζε τουλάχιστον να το έχεις ανάλογα σκεφτεί.Τότε, διότι εάν δεν το αντιλήφθηκες μιλάμε για το τότε, δεν υπήρχαν ούτε «πολλές» ορθόδοξες εκκλησίες αλλά ούτε και κάποιο Οικουμενικό Πατριαρχείο. Ο τίτλος και η ιδιότητα αυτή είναι μεταγενέστερη.
Μήπως θα’θελες να μας πεις ποιες ήσαν αυτές οι αυτόνομες ορθόδοξες εκκλησίες επί των ημερών της Ανατολικής Ρώμης?
Δεν θα αναφερω το πασιφανες.
Οπαδοι ποιας εκκλησιας ηταν οι Αιγυπτιοι Χριστιανοι;
Οπαδοι ποιας εκκλησιας ηταν οι Ασσυριοι;
Οπαδοι ποιας εκκλησιας ηταν οι Ιταλοι;
Οπαδοι ποιας εκκλησιας ηταν οι Αρμενιοι;
Οπαδοι ποιας εκκλησιας ηταν οι Βουλγαροι;
Οπαδοι ποιας εκκλησιας ηταν οι Σερβοι;
Οπαδοι ποιας εκκλησιας ηταν οι Ρωμιοι;
Αυτα για τους λαους που περασαν καποια στιγμη της ιστοριας τους υπο Βυζαντινη κατοχη.
Δεν θα κανω λιστα με ΟΛΕΣ τις αυτοκεφαλες και αυτονομες εκκλησιες. Μεχρι τη πτωση της Κωνσταντινουπολης παντως υπηρχε σχεδον απο μια εκκλησια για καθε ορθοδοξο εθνος. Και σαν πρωτος πολεμιος κατα του Χριστιανισμου που εισαι θα επρεπε να το γνωριζεις. Και καθε εκκλησια ειχε τη δικη της γλωσσα, καποιες νωριτερα απο αλλες.
Η Ελληνικη ηταν επισημη γλωσσα της Ορθοδοξης Εκκλησιας της Κωνσταντινουπολης ΜΟΝΟ (με εξαιρεση αυτη της Κυπρου), οπαδοι της οποιας ηταν οι Ελληνες (Ρωμιοι) ΜΟΝΟ, και της οποιας ηγετης ειναι ο Οικουμενικος Πατριαρχης Αρχιεπισκοπος Κωνσταντινουπολης, ο πρωτος μεταξυ ισων ανα τους επισκοπους των υπολοιπων αυτοκεφαλων εκκλησιων.
Βαρεθηκα να επαναλαμβανω το ολοφανερο. Οι Παπικοι και ολοι οι γειτονικοι λαοι ονομασαν Ελληνες τους Ρωμιους (Βυζαντινους), γιατι οι Ρωμιοι (Βυζαντινοι) ηταν Ελληνικης καταγωγης. Δε εξηγειται με πιο απλα λογια.
Η Ορθοδοξη Εκκλησια της Ελλαδας ειναι απο τις νεοτερες αυτοκεφαλες εκκλησιες, ιδρυθεισα το 1833, μονο και μονο επειδη η μεχρι προτινος εκκλησια των Ελληνων, η Εκκλησια της Κωνσταντινουπολης, δεν επανηλθε σε Ελληνικα χερια κατα την ιδρυση του νεοτερου Ελληνικου κρατους μετα την επανασταση.
Τελος το θεμα του ονοματος των Ελληνων Σβαμπε. Βαλε μυαλο επιτελους.
quote:
Σύμφωνα με τον ιστορικό Κωνσταντίνο Παπαρρηγόπουλο, ο όρος Έλληνας, τουλάχιστον μέχρι την περίοδο των Παλαιολόγων, δεν έχει εθνική σημασία, ούτε χαρακτηρίζει κάποια φυλή ή λαό. Για τους βυζαντινούς σημαίνει τους ειδωλολάτρες, τους παγανιστές, ενώ κατά τους τελευταίους αιώνες της ιστορικής διαδρομής της αυτοκρατορίας έχει παιδευτικό περιεχόμενο, με την έννοια ότι προσδιορίζει ένα ορισμένο είδος εκπαίδευσης.
Δεν θυμαμαι τον Παπαρρηγοπουλο να αναφερει κατι αναλογο αλλα η ιστορια του πλησιαζει τους δυο αιωνες και δεν αποτελει αξιοπιστο εργο πια, παρ' οτι ηταν πρωτοποριακο για την εποχη οτυ. Νεοτεροι ιστορικοι εχουν αποδειξει με μελετες οτι η εννοια του ειδωλολατρη του ορου Ελλην ειχε χαθει πριν τον 10 αιωνα μαζι με την εκλειψη της ειδωλολατριας καθ' ολοκληρου. Οι πρωτες αναφορες που να υποδεικνυουν εθνικο περιεχομενο των ορων Ελλην και Ρωμιος αρχιζουν απο τοτε.
quote:
Η Ελλάδα είναι μια περιορισμένη γεωγραφική περιφέρεια, περίπου μέχρι την σημερινή Θεσσαλία, μια όχι και τόσο σημαντική περιοχή μέσα στα όρια της επικράτειας της αυτοκρατορίας.Μόνο κατά την περίοδο των Παλαιολόγων, αρχίζει να σημαίνει τον ελληνικό λαό, που μιλά την ελληνική γλώσσα.
Μπερδευεις το Ελλαδικο θεμα με το Ελλας. Η διοικητικη περιφερεια της Ελλαδας ηταν αμφιταλαντευουμενος ορος, με το Ελλαδικο Θεμα να φτανει πραγματι μεχρι την Θεσσαλια και την ευρυτερη γεωγραφικη περιφερεια να καλυπτει εως και την Μακεδονια, η και τη Θρακη, μερικες φορες και ολοκληρα τα Βαλκανικα εδαφη της αυτοκρατοριας.
Ταυτοχρονα υπηρχε και η εθνικη τοποθετηση του ορου, με το Ελλας να αποτελει ενα δευτερο ονομα της αυτοκρατοριας, αντιστοιχο του "Ρωμανια". Μην ξεχνας πως ο Ελληνικος πληθυσμος ηταν μεγαλυτερος στη Μικρα Ασια, εως και 3 φορες υψηλοτερος απο την Ελλαδικη χερσονησο. Και η πρωτη αποτελουσε το υποβαθρο της αυτοκρατοριας, τους στρατιωτικους πνευμονες της.
quote:
Όντως, όπως λέει και ο Schwabe, η αρχική πρόθεση να μεταφερθεί η πρωτεύουσα στο Βυζάντιο, δεν είχε καμία σχέση με την Ελλάδα.
Μην εχεις αυταπατες λογω της πληθωρας των ερμηνειων των αρχαιων ιστορικων. Ο Μεγας Κωνσταντινος δε μας αφησε ρητη δικαιολογηση της αποφασης του να μεταφερει τη πρωτευουσα. Οι ιστορικοι εδωσαν τη δικη τους ερμηνεια, οπως αυτη που ανεφερες, αλλα η καλυτερη εξηγηση φαινεται αν μελετησεις ιστορικα το ρολο της επαρχιας στην αυτοκρατορια. Η Ελλαδα και οι Ελληνες αποτελουσαν την ασφαλεστερη επαρχια, πολιτικα και στρατιωτικα, και ο πληθυσμος τους ο πιο οικειος και φιλικος με τους κατακτητες τους. Η επιλογη της νεας πρωτευουσας στο κεντρο των Ελληνικων επαρχιων ειχε καθε τι να κανει με την Ελλαδα.
__________
ΔpΔq>=h
Edited by - Vagelis on 11/04/2005 02:57:21
quote:
Όταν το 968 μ.Χ. απεσταλμένοι του Πάπα εγχείρισαν στον αυτοκράτορα Νικηφόρο Φωκά γράμματα του Ποντίφικα με την προσφώνηση «αυτοκράτωρ των Ελλήνων», ο Φωκάς τους έριξε στη φυλακή θεωρώντας την προσφώνηση τεραστία προσβολή. Και μιλάμε για μια εποχή όπου ήδη έχουμε αυτοκράτορες που τους εννοούμε ως Έλληνες
Γινεσαι σχολαστικος. Μιλας για τον επισκοπο Λιουτπρανδο ο οποιος φυλακιστηκε το 969 οχι επειδη το "Ελλην" θεωρουταν προσβλητικο αλλα επειδη εξι χρονια πριν (962) οι Γερμανοι σε συναρτηση με τον Παπα προκαλεσαν ανοιχτα τους Βυζαντινους στεφωντας εναν Φραγκο (τον Καρλομαγνο, ισως να τον εχεις ακουστα...) ως Ρωμαιο αυτοκρατορα. Ο πληρες τιτλος του ηταν "Αυτοκρατορ της Αγιας Ρωμαικης αυτοκρατοριας του Γερμανικου εθνους" και αποτελουσε κατι λιγοτερο απο κυρηξη πολεμου, και επισημη διεκδηση Βυζαντινων δικαιωματων.
Αλλα αυτα απαιτουνε στοιχειωδη γνωση του ευρωπαικου μεσσαιωνα, κατι που προφανως δεν εχεις καν. Τα ιδια εγιναν και στον 20 αιωνα οταν οι Σκοπιανοι αυτοονομαστηκαν Μακεδονες και το κρατος τους Μακεδονια, και λιγο ελειψε να πετροβολησουμε τους δικους τους απεσταλμενους.
Ετσι εβρισε μετα ο Λιουτπρανδος το Βυζαντιο μετα την αποφυλακιση του, στην εκθεση του Legatio προς τους Βασιλεις Οθωνας: "Η Ελλας που υποσχεθηκε μνηστη (αυτοκρατειρα Ειρηνη) στους αφεντες της ειναι ψευδορκη, και οι δολιοι των Ελληνων απεριγραπτοι." Legatio 63, Juvenalis, κεφ.10, σελ.174
quote:
Ο Μέγας λογοθέτης (πρωθυπουργός) του Ανδρόνικου Β' Παλαιολόγου, Θεόδωρος Μετοχίτης (αρχές 14ου αιώνα), θεωρούσε τους Έλληνες «εχθρούς του κράτους» και ευχόταν να «εξολοθρευθούν με την βοήθειαν του Θεού», ενώ ο προοδευτικός θεολόγος Βαρλαάμ (14ος αιώνας) θα κατηγορηθεί, ανάμεσα στα άλλα, και σαν «ελληνομανής».
Για αλλη μια φορα εισαι σχολαστικος. Παρεθεσες αποσπασματα οχι απο λογια του Μετοχιτη αλλα απο νομους του 14ου αι. Βυζαντιου επι Μετοχιτη. Οπως ειναι γνωστο, ηταν νομοθετης, και οπως ολοι οι νομοθετες δεν ευθυνονταν για καθε μια παραγραφο της νομοθεσιας. Ο αστικος κωδικας του μεσσαιωνα δεν ειχε την ακριβεια και τακτικοτητα του σημερινου. Δουλεια του Μετοχιτη, οπως και ολων των τοτε νομοθετων ειναι η αναδιοργανωση του νομου, οχι ο συνεχης ελεγχος και συνταξη του οπως σημερα. Η τελευταια συνταξη αστικου κωδικα ηταν το 529 απο τον Ιουστινιανο και η επομενη απο τον Ναπολεοντα το 19ο αιωνα. Στο ενδιαμεσο, οι νομοι του Ιουστινιανου χρησιμοποιουνταν απαραλαχτοι, ενω αυτη που επαψαν να χρειαζονται απλα δεν εφαρμοζονταν. Επομενο ηταν στη νομοθεσια του 14ου αιωνα, να συμπεριλαμβανονταν και παλαιοι νομοι επι εποχης ειδωλολατριας, που απλα προσπερνουνταν. Το προφανες ειναι οτι εν ελλειψη ειδωλολατρων απλα δεν εφαρμοζονταν ακομη κι' αν ηταν γραμμενοι.
Το οτι ο Βαρλααμ αποκαλεστηκε ελληνομανης δεν ειναι προσβλητικο. Δεν κατηγορηθηκε για ειδωλολατρια αλλα για την αυστηρη μελετη του στα κλασσικα κειμενα.
quote:
Ένα ακόμα σημείο που θα πρέπει να επισημάνουμε είναι ότι η επίσημη γλώσσα της Ορθόδοξης εκκλησίας είναι η ελληνική. Και όπως γνωρίζουμε η θρησκεία έπαιξε τον πιο καταλυτικό ρόλο στο πνευματικό υπόβαθρο της αυτοκρατορίας.Επομένως, τι άλλο θα μπορούσε να είναι η γλώσσα, όταν η ελληνική γλώσσα ήταν τότε η επίσημη γλώσσα του γνωστού κόσμου?
Δεν υπαρχει θρησκευτικος οργανισμος ονομαζομενος Ορθοδοξη εκκλησια. Υπαρχουν πολλες αυτονομες Ορθοδοξες εκκλησιες θεωρητικα υπο τη δικαιοδοσια του Οικουμενικου Πατριαρχειου αλλα στη πραξη ανεξαρτητες. Καθε εκκλησια εχει τη γλωσσα της. Στο μεσσαιωνα αυτο σημαινε οτι η εκκλησια της Βουλγαριας ειχε επισημη γλωσσα τα Βουλγαρικα, της Σερβιας τα Σλαβικα, της Αρμενια τα Αρμενιακα. Το Βυζαντιο ηταν εξαιρεση καθοτι υποσκελες κατευθειαν στο οικουμενικο πατριαρχειο, το οποιο ηταν ανεπισημα η εκκλησια του Βυζαντιου, με επισημη τα Ελληνικα. Το ιδιο συνεβαινε και στις αντιστοιχες κρατικες διοικησεις. Ακομη κι' οταν το Βυζαντινο κρατος προεκτεινονταν περα απο τα Ελληνικα εδαφη, προχωρουσε σε κατοχη ξενου εδαφους δηλαδη, διατηρουσε την υπαρχουσα διοικηση, δημιοργουσε προτεκτορατα δηλαδη.
Οποτε οχι, τα ελληνικα ηταν επισημη γλωσσα των Ελληνων ΜΟΝΟ, και οχι ολου του γνωστου κοσμου, ουτε καν των Βαλκανιων.
Οποτε ειναι απολυτα ξεκαθαρο και εμφανες το οτι οι Παπικοι αναφερονταν στους Βυζαντινους ως Ελληνες, επειδη οι Ελληνες του μεσσαιωνα ηταν οι ιδιοι οι Βυζαντινοι, Ρωμιοι αλλιως.
Εχω την αισθηση ομως οτι ολα αυτα τα εχουμε ξαναπει. Εκπλησομαι που συνεχιζεις το ιδιο βιολι.
__________
ΔpΔq>=h
Οι περισσοτεροι αλλοεθνοι βρισκονται στην προ-Θεοδωσιανη (προ-7ου αι.) περιοδο οταν ομως η καταγωγη επαιζε δευτερο ρολο μετα τη πιστη στη ταυτοτητα του ατομου. Το οτι ο Ελληνικος πληθυσμος ομως κυριαρχουσε εναντι αλλων (αριθμιτικα και πληθυσμιακα) στην πρωιμη αυτοκρατορια αντικατοπτριζονταν και απο τη διοικηση που παρεμεινε κυριως Ελληνοκρατουμενη.
Οσον αφορα τους αυτοκρατορες που ανεφερες, για τον Μεγα Θεοδωσιο γνωριζουμε μονο οτι γεννηθηκε στη Καυκα της Ισπανιας οσο ο πατερας του Θεοδωσιος υπηρετουσε εκει. Η μητερα του Θερμαντια αναφερεται μια φορα, πιθανον Ελληνιδα αν κρινουμε απο το ονομα. Το πληρες ονομα του ομως, "Φλαβιος Θεοδωσιος", μαλλον υποδεικνυει προς μη-Ελληνικη καταγωγη απ'τη πλευρα του πατερα του. Μπορουμε να υποθεσουμε τοτε οτι τα μισα του γονιδια ηταν Ελληνικα.
Για τον Λεοντιο υποθετουμε οτι ηταν εξ' ολοκληρου μη Ελληνικης καταγωγης, δεδομενης της ελειψης στοιχειων που να αποδεικνυουν το αντιθετο. Το ονομα του (Φλαβιος Βαλεριος Λεοντιος) δεν θυμιζει Ελληνικο ενω η συζηγος του Βερινα ειναι υποπτη βαρβαρικης καταγωγης παιρνοντας ως βαση τη συγγενεια του αδερφου της Βασιλισκου με το Γερμανο σφετεριστη του Δυτικου θρονου Οδοακρο ως ανηψιο του τελευταιου.
Για τον Ιουστινιανο ειμαστε σιγουροι οτι δεν ηταν Ελληνικης καταγωγης. Ξερουμε οτι πρωτη του γλωσσα ηταν τα Λατινικα και συμφωνα με τη προελευση του ονοματος του (Φλάβιος Πέτρος Σαββάθιος Ιουστινιανος) ηταν ειτε Ιλλυρικης ειτε Θρακικης καταγωγης.
Η καταγωγη των αυτοκρατορων απο μονη της ομως δε λεει τιποτα. Η παλαια ρωμαικη αυτοκρατορια δεν εχει ξεκαθαρο τελος και η βυζαντινη δεν εχει ξεκαθαρη αρχη. Το μονο σιγουρο ειναι οτι οι αιωνες απο τον 3 εως τον 6 ηταν μεταβατικη περιοδος προς το Ελληνικο κρατος. Περιοδος εξελληνισμου δηλαδη. Η μετα-Θεοδωσιανη περιοδος (μετα-7ου αι.) με την απωλεια μη-Ελληνοκατοικημενων εδαφων η αναλυση ειναι πολυ πιο απλη. Εχεις καποιες συγκεκριμενες αποριες;
__________
ΔpΔq>=h
Στην αρχαία Αθήνα υπήρχαν δύο επίσημα Ημερολόγια:
Το Μετονικό του αστρονόμου Μέτον, που εφεύρε(ή αντεγραψε απο τη Βαβυλωνα) το 432 π.Χ. και καθιερώθηκε ως το επιστημονικό. Το Αθηναΐκό έτος Διαιρούταν σε 12 μήνες. Εκατομβίων, Μεταγεινίων, Βοηδρομίων, Ποιανεσπίων, Μαιμακτερίων, Ποσειδών, Γαμελίων, Ανθεστρίων, Ελαφεβολίων, Μουνυχίων, Θαργελίων, και Σκυροφορίων. Ένας επιπλέον μήνας(Δευτεροποσειδών) προσθέτοταν ανά περιόδους. Κάθε μήνας είχε 29 ή 30 ημέρες. Ο Μετονικός κύκλος διαρκούσε 19 χρόνια, με τακτές εμβολές. Η μή σταθερότητα του ημερολογίου δεν οφείλεται στην έλλειψη γνώσεων, αλλά στην πρόχειρη αντιμετώπιση από τους Αθηναίους. Δεν εκτελούταν ακριβής μετρήσεις για τη διάρκεια των μηνών, αλλά απλώς εναλάσσοταν οι 29 ή 30 ημέρες του μήνα με σύντομες παρατηρήσεις.
Παράλληλα με το Μετονικό, χρησιμοποιούταν ένα αστικό ημερολόγιο, για τον πολιτικό χρόνο. Το κάθε έτος διαιρούταν σε δέκα Πρυτανείες, μια για κάθε φυλή, του Αθηναΐκού κράτους, ανάλογα ποιά είχε αναλάβει την προεδρία στην Βουλή. Στον 4ο π.Χ. αιώνα υπηρχαν 10 φυλές, οπότε λίγο πολύ συνέπαιπτε με το Ηλιο/σεληνιακό. Στους επόμενους αιώνες όμως, ο αριθμος των φυλών άλλαζε, απο 9 μεχρι 11, δισκολεύωντας τους ιστορικούς να εντοπίσουν γεγονότα στο αντιστοιχο Μετόνικο σύστημα.
Τυπικά, η καταχώρηση γεονότων χρονολογούταν σύμφωνα με τον Επώνυμο Άρχων του κάθε έτους(΄΄ενας απο τους άρχοντες στην Αθήνα εδινε το ονομα του στο ετος). Στην Αθήνα είναι σχεδόν γνωστοι όλοι οι αρχοντες απο τον 4ο εως τον 1ο π.Χ. αι. οπότε δεν υπαρχουν δυσκολίες να εντοπίσουμε χρονολογίες σε τυχόν γεγονότα. Σε αλλες πόλις-κράτη ομως που δεν υπάρχουν τόσες πληροφορίες, δημιουργούταν δυσκολίες σε χρονολόγηση. Γι'αυτό δημιουργήθηκε ένας νέος τρόπος χρονολόγησης απο τους αρχαίους ιστορικους. Καθε γεγονός θα συσχετίζοταν με τους Ολυμπιακούς αγώνες.
Οι αγώνες γίνονταν ανά κύκλο 4 χρονων. Οπότε, για κάθε γεγονός αναφερόταν, ο αριθμός της Ολυμπιάδας(π.χ. 107η) και το έτος μέσα στο κύκλο(από 1-4; η συσχετιζόμενη Ολυμπιάδα ήταν το 1ο ετος, μεχρι την επόμενη Ολυμπ. που ειναι το 4ο). Τον 3ο αι. π.Χ., ο Αριστοτέλης και αλλοι ιστορικοι συνέθεσαν μια λίστα, συσχετίζοντας όλα τα σημαντικά γενονότα, με Αρχοντες, Βασιλιάδες, Ολυμπιάδες, Ολυμπιονίκες, ώστε να διευκολίνουν την χρονολόγηση.
Συνεπώς, για οποιοδήποτε γεγονός, λ.χ. κύρηξη πολέμου, συνέβη το τάδε ετος μετα απο την τάδε Ολυμπίαδα, επι την τάδε πρυτανεία ή βασιλεία.
Βέβαια υπήρχε και ο μαθηματικός τρόπος, όπου θα μπορούσαν να χρισιμοποιήσουν αριθμους για να δηλώσουν ετη. Το 5ο έτος μετά τον θάνατο του τάδε, θα έλεγαν το 'στ ετος...
----------------------------------------------------------------------------------------------
Deorum lingua est lingua Graecorum
Edited by - Vagelis on 19/11/2003 15:10:32
quote:
Ε αφού γεννούσαν Εβραίους σημαίνει ότι έκαναν το καθήκον τους. Αποτέλεσμα; Ορίστε και η πατρίδα τους. Δεν είναι αυτό που λέω κι' εγώ; Άμα δεν γεννούσανε δηλαδή θα έφτιαχναν ποτέ πατρίδα;
Και τους πήρε μόλις 3000 χρόνια και 1 γενοκτονία για να την αποκτήσουν! Κάτι αποδοτικότερο μήπως;
quote:
Οι Αλβανοί; Είναι από τη παλληκαριά τους που διεκδικούν καινούργιες πατρίδες από 'κει κι' από δώ, ή από τα πλούτη τους; Μήπως από το επίπεδο μόρφωσης και τεχνολογίας τους;
Από τον πληθυσμό τους είναι φίλε μου! Μην διαφωνείς για να διαφωνείς. Εδώ το θέμα είναι ξεκάθαρο.
Η πληθυσμιακή τους παρουσία στα Σκόπια είναι η αφορμή για τις εξτρεμιστικές τους απαιτήσεις, όχι η αιτία. Η ύπαρξη Αλβανικού πληθυσμού δεν δικαιολογεί ούτε νομιμοποιεί τον επεκτατισμό.
quote:
Άν η περιοχή των Σκοπίων ήταν γεμάτη Έλληνες, θα πανηγυρίζαμε την ονομασία τους ως "Μακεδονία".
Αλλά τώρα, αλλού μας τρώει κι' αλλου κνιζόμαστε!
Προφανώς. Αλλά τότε δεν θα υπήρχαν Σκόπια. Αν, αν, αν....
Με εξαίρεση όμως τα νότια άκρα στο παρελθόν, η περιοχή των Σκοπίων δεν είχε ποτέ Ελληνικό πληθυσμό, οπότε ούτε και οι συμβουλές σου περί σχετικά με την αύξηση του Ελληνικού πληθυσμού έχουν βάση.
quote:
Θυμηθήκαμε την ιστορία τάχα και τον Μεγαλέξανδρο. Τί ποσοστό όμως του παγκόσμιου πληθυσμού είχαν τότε οι Έλληνες; Αυτό το μετρήσαμε ποτέ;
Οι Έλληνες της κλασσικής εποχής, πάνω από 3,000,000 άνθρωποι, είχαν τον μεγαλύτερο πληθυσμό της Ευρώπης, ξεπερνώντας ακόμη και την Αίγυπτο αριθμητικά. Η πρώτη θέση διατηρήθηκε λίγο πολύ μέχρι και τα τέλη του μεσσαίωνα, όταν και οι ανεπάλληλες εισβολές ξένων επέτρεψαν στην Δυτική Ευρώπη να προηγηθεί.
Το σημαντικό όμως είναι ότι, η δημογραφική επαναχάραξη των Βαλκανίων προκλήθηκε από πολιτικά γεγονότα, όχι το αντίστροφο. Αυξανόμενη Ελληνική παρουσία στα Σκόπια θα αποσταθεροποιούσε την περιοχή επικίνδυνα και για τις δύο χώρες, δημιουργώντας περισσότερα προβλήματα απ΄όσα θα έλυνε.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Deorum lingua est lingua Graecorum
Οπότε κάτι πάει λάθος στο δικό σου σύστημα προτεραιοτήτων, όχι στο δικό μου.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Deorum lingua est lingua Graecorum
Στην προκειμένη περίπτωση, το σύνταγμα των Σκοπίων δεν έχει καμμία ισχύ στο διεθνικό επίπεδο, ούτε ασκεί την παραμικρή επιρροή.
Οι κανόνες δικαίου του ΟΗΕ υπερισχύουν, οπότε λίγο μας ανησυχεί τι λέει.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Deorum lingua est lingua Graecorum
quote:
Το πρώτο καθήκον του Έλληνα είναι να γεννήσει. Άν δεν το κάνει αυτό, μάταια όλα τ' άλλα. Μην κοροϊδευόμαστε!Άν οι έλληνες αποφάσιζαν να "πιάσουν" ένα νούμερο πληθυσμού, θα έκαναν το πρώτο και μεγαλύτερο βήμα. ΑΝ ΟΜΩΣ!
Κατάκτηση μέσω αριθμητικής υπεροχής; Όχι ευχαριστώ.
Αυτό έκαναν και τα Σκόπια ή αλλιώς Π.Γ.Δ.M. (F.Y.R.O.M.) με τους Αλβανούς, και σε αντάλλαγμα οι τελευταίοι σαμποτάρανε τις εκλογές. http://www.in.gr/news/article.asp?lngEntityID=578748&lngDtrID=245
Η επιβολή της πλειψηφίας επί της μειοψηφίας είναι σπανίως αποτελεσματική.
Πέρα του ότι η κίνηση των ΗΠΑ φαίνεται να αντικατοπτρίζει μεμονομένη τακτική. Ολόκληρη η Ευρώπη συμμερίζεται τη θέση της Ελλάδας, και υπό τα λόγια του Προέδρου του Ευρωκοινοβουλίου Χοσέπ Μπορέλ "λυπάται πολύ για την απόφαση αναγνώρισης από τις ΗΠΑ και μάλιστα χωρίς προηγούμενη συνεννόηση με την ΕΕ".
Τι διαφορά θα έκανε κι'αν ακόμη διπλασιάζονταν ο πληθυσμός μας;
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Deorum lingua est lingua Graecorum
__________
ΔpΔq>=h
quote:
Συγκεκριμένα ο Αρμένης αγαπητέ Schwabe, δεν θεωρούνταν Ρωμιός θεωρούνταν Αρμένης και αντιμετώπζε και σχετικά φαινόμενα ρατσισμού εντός της Αυτοκρατορίας...
Σωστα. Τα Αρμενιακα εδαφη θεωρουνταν πολιτισμικως και εθνικως μη-Ρωμαικα, παρ' ολο που βρισκονταν εντος της αυτοκρατοριας. Επομενο κι' ολας οταν ο υπολοιπος μισος Αρμενιακος πληθυσμος ηταν μοιρασμενος στη γειτονικη Παρθια.
Παραθετω την Αρμενιολογο ειδικο Nina G. Garsoian (The Problem of Armenian Integration in the Byzantine Empire, 1998, σελ.54): "Ηδη απο την βασιλεια του Διοκλητιανου, το αρχαιο μεσο-Ευφρατιο βασιλειο της Αρμενιας Ελασσων αναδυθηκε απο την Καππαδοκια για να γινει ξεχωριστη επαρχια η οποια χωριστηκε επι Θεοδωσιου σε Αρμενια Α' και Αρμενια Β'... Επακολουθες αποδειξεις οτι η περιοχη παρεμεινε δημογραφικα και πολιτισμικα Αρμενιακη παρεχονται απο τα παραπονα του Επισκοπου Αρμενιας Β' στην απαντηση του προς την Εγκυκλιο του αυτοκρατορα Λεοντιου το 458, οτι κατοικουσαν μεταξυ βαρβαρων. Εναν αιωνα αργοτερα, με τις μεγαλες διοικητικες μεταρυθμισεις του Ιουστινιανου το 536, οι οποιες δημιουργησαν τεσσερεις Αρμενιες, συμπεριλαμβανοντας τις δυο προηγουμενες επαρχιες του ιδιου ονοματος μαζι με κομματια του βασιλειου της Μεγαλης Αρμενιας και Ποντου, υποδεικνυουν οτι οι αυτοκρατορικες αρχες συνεχιζαν να θεωρουν τις περιοχες κυριως Αρμενικες."
Υπαρχει πληθορα πηγων που διακρινουν μεταξυ Αρμενιων και Ρωμιων, επιβεβαιωνοντας οτι οι Αρμενιοι ποτε δεν ενωποιηθηκαν με το Βυζαντιο και διατηρησαν τη δικη τους εθνικη ταυτοτητα, διαφορετικη απο τη Ρωμαικη.
quote:
Ο λόγος που αμφισβήτησα την ενιαία εθνική συνείδηση των Βυζαντινών, Vagelis δεν ήταν κάτι συγκεκριμένο που έχω διαβάσει αλλά κυρίως το καθεστώς της Χριστιανικής πίστης και η κοσμοθεωρία του βυζαντινού ανθρώπου που θέλει τον εαυτό του περισσότερο υπήκοο του ανώτερου άρχοντα, παρά μέλος κάποιου γένους.Μπορεί βέβαια και να σφάλλω.
Δε σφαλλεις. Και συμφωνω. Απλα να καταλαβουμε οτι η θρησκοληψια των πρωτων αιωνων υποχωρουσε σταθερα με το καιρο δινοντας θεση στον εθνικισμο. Εξ' αλλου το εθνος-κρατος γεννηθηκε στο μεσσαιωνα, και δεν ειναι εξαιρεση το Βυζαντιο. Αν στην αρχη ηταν Χριστιανικη αυτοκρατορια στο τελος ηταν Ελληνικη. Οι εκπροσωποι της εκκλησιας ποτε δεν αντιπροσωπευαν ολοκληρο το πληθυσμο και ολοενα και μειωνοταν η επιρροη της. Επι Ιουστινιανου ειχε καταφερει να κλεισει ολες τις ανωτατες σχολες, ενω επι Βασιλειου διδασκονταν ο Ομηρος και ο Αριστοτελης στα Πανεπιστημια.
quote:
Πάντως στην απαγγελία ποιημάτων Ευάγγελε πρέπει να ήσουνα καλός!Μιλάς λοιπόν με…βεβαιότητα. Η κάνω λάθος?
Γιατί δεν μας δίνεις λοιπόν τις πηγές από όπου αντλείς τα στοιχεία σου? Γιατί δεν μας δίνεις τεκμήρια από όπου να επιβεβαιώνεται η θέση σου?
Σου λέω λοιπόν πολύ απλά ότι έχεις μπερδευτεί. Εδώ είμαι όμως και αναμένω.
Ειναι λες και μιλαω σε καθυστερημενο; Τι τεκμηρια να σου δωσω; Για το οτι υπηρχαν πανω απο μια εκκλησιες στο παρελθον; Και η κουτση Μαρια το ξερει. Αλλη εκκλησια ειχαν οι Ιταλοι, αλλη οι Ελληνες, αλλη οι Αρμενιοι και αλλη οι Βουλγαροι.
Ψαξε μονος σου να βρεις ημερομηνιες. Δεν θα κανω τη δουλεια σου. Παντως απο ολες αυτες, τα Ελληνικα ηταν επισημη γλωσσα μιας μονο.
__________
ΔpΔq>=h
Edited by - Vagelis on 12/04/2005 02:42:05
quote:
Εννοείς δηλαδή Ευάγγελε, το «πασιφανές» μάλλον, ότι επί των ημερών κυριαρχίας της Ανατολικής Ρώμης υπήρχανε αυτόνομες εκκλησίες όπως και σήμερα?Μήπως θα ήθελες να μας παρουσιάσεις κανένα σχετικό στοιχείο?
Το ότι οργανωτικά υπήρχανε, ΕΠΟΜΕΝΟ, ΑΝΑΓΚΑΙΟ ΚΑΙ ΛΟΓΙΚΟ ΕΞΑΛΛΟΥ, πολλές κατά τόπους εκκλησίες ΔΕΝ ΣΗΜΑΙΝΕΙ ΟΤΙ ΗΣΑΝ ΚΑΙ ΑΝΕΞΑΡΤΗΤΕΣ.
Θέλει λίγη σκέψη Ευάγγελε, αλλά νομίζω ότι τελικά θα τα καταφέρεις……
Οχι Σβαμπε. Η οργανωση των εκκλησιων σημερα δεν εχει αλλαξει απο το μεσσαιωνα. Οσο ανεξαρτητες ηταν τοτε ειναι και σημερα. Απλα δεν εχεις ιδεα για μεσσαιωνικη ιστορια. Αυτοκεφαλες εκκλησιες σημαινει στην πραξη ανεξαρτητες απο την επιρροη του Πατριαρχη Κωνσταντινουπολεως. Και στο μεσσαιωνα υπηρχαν τουλαχιστον 10 αυτοκεφαλες ορθοδοξες εκκλησιες. Ειναι δικη σου δουλεια να ψαξεις τα ετη ιδρυσεως. Αλλα οταν δεν γνωριζεις την ιστορια της ιδιας σου της χωρας ειναι δυνατον να γνωριζεις των γειτονων σου;
quote:
Υπάρχει και πιο εύκολος τρόπος Ευάγγελε: ΙΣΤΟΡΙΚΑ ΤΕΚΜΗΡΙΑ. Δώσε λοιπόν τα τεκμήρια αυτά που να αποδεικνύουνε τα όσα λες καθώς και να προσδιορίζουνε τον αιώνα που αυτά έχουνε (δήθεν) γραφεί. Λοιπόν, γιατί δεν διευκολύνεις τα πράγματα?
Εχουν ηδη αναφερθει. Και σε αυτο το θεμα και στο Χριστιανικο Αναθεμα κατα των Ελληνων οπου απεγνωσμενα απεφευγες να μου απαντησεις.
quote:
Ρωμιοί Ευάγγελε ονομάζονταν ουκ ολίγοι. Δεν υπάρχει αυτός ο σαφής και ξεκάθαρος διαχωρισμός στην χωνεύτρα της Νέας Ρώμης των Λατίνων. Λυπάμαι που σου χαλάω το story, αλλά κάποτε θα πρέπει να μάθετε να βλέπετε την ιστορία όπως πράγματι εξελίχθηκε και όχι όπως σας ταιριάζει.
Οχι. Ρωμιοι ονομαζονταν μονο οι Ελληνες. Οι αλλοι λαοι ειχαν τα δικα τους εθνικα ονοματα. Γι' αυτο εχει περασει και σε μας σημερα και σε κανεναν αλλον η εκφραση Ρωμιος.
quote:
Ότι είναι παλαιότερο Ευάγγελε είναι και πιο «ζωντανό». Ο Παπαρρηγόπουλος, που ΚΑΘΕ ΑΛΛΟ ΠΑΡΑ ΕΧΘΡΟΣ ΤΟΥ ΒΥΖΑΝΤΙΝΙΣΜΟΥ ΗΤΑΝΕ, έγραψε σε μια εποχή που οι μνήμες και οι παραδόσεις των «βυζαντινών Ελληναράδων» ήσαν ακόμα νωπές. Τα όσα διηγείται απηχούν το πνεύμα της εποχής καθώς και τις πραγματικές απόψεις των εμπλεκόμενων πλευρών.Είδες που το ψέμα έχει κοντά ποδάρια Ευάγγελε?
Ο παλιος ειναι αλλιως ε; Εχεις δικιο. Ο Παπαρργοπουλος ειναι πιο αξιοπιστος επειδη γεννηθηκε πιο προσφατα στο Βυζαντιο.
__________
ΔpΔq>=h
Edited by - Vagelis on 11/04/2005 23:48:51
Η ανοδος κοινης εθνικης συνειδησης ηταν σταδιακη εξελιξη, με ολοενα αυξαναμενο εθνικιστικο περιεχομενο. Δεν γινεται να ορισουμε συγκεκριμενη ημερομηνια η αιωνα ως σημειο εναρξης. Ανασκοπικα ειναι εμφανεις οι συγκυριες της πρωιμης αυτοκρατοριας που αργοτερα θα αναδυονταν στην επιφανεια, αλλα οι ρητες αναφορες περι ελληνικου εθνους και εθνους-κρατους αρχιζουν μολις την περιοδο του Ηρακλειου και το μονο που μπορουμε να ορισουμε με σιγουρια ειναι οτι η διαδικασια ηταν αναμφιβολα καθ' οδον κατα τον 7ο αιωνα. Φυσικα ειναι ευκολοτερο να διακρινεις το εθνικιστικο στοιχειο σε περιοδους πολεμου και δυσκολιων (βλεπε 1204) οταν ο εγωισμος βγαζει στην επιφανεια με μεγαλυτερη ακροτητα τα συναισθηματα του ανθρωπου, αλλα αυτο δεν σημαινει οτι αυτα δεν ειχαν λαβει μορφη νωριτερα.
__________
ΔpΔq>=h
quote:
Το θέμα μας είναι να ξέρουμε ποιοι μετέφεραν την πρωτεύουσα τους και γιατί, καθώς και για τι «είδους» Έλληνες μιλάμε. Επίσης, θέμα μας είναι να κατανοήσουμε το γιατί γεννήθηκαν Έλληνες που μίσησαν και καταράστηκαν τον αρχαίο ελληνικό πολιτισμό.
Α καλα Σβαμπικο, ξαναδιαβασε τι λεει ο τιτλος του θεματος και συνεχιζουμε τοτε ξανα τη συζητηση.
quote:
Όταν προσπαθείς να πεις ένα ψέμα φρόντιζε τουλάχιστον να το έχεις ανάλογα σκεφτεί.Τότε, διότι εάν δεν το αντιλήφθηκες μιλάμε για το τότε, δεν υπήρχαν ούτε «πολλές» ορθόδοξες εκκλησίες αλλά ούτε και κάποιο Οικουμενικό Πατριαρχείο. Ο τίτλος και η ιδιότητα αυτή είναι μεταγενέστερη.
Μήπως θα’θελες να μας πεις ποιες ήσαν αυτές οι αυτόνομες ορθόδοξες εκκλησίες επί των ημερών της Ανατολικής Ρώμης?
Δεν θα αναφερω το πασιφανες.
Οπαδοι ποιας εκκλησιας ηταν οι Αιγυπτιοι Χριστιανοι;
Οπαδοι ποιας εκκλησιας ηταν οι Ασσυριοι;
Οπαδοι ποιας εκκλησιας ηταν οι Ιταλοι;
Οπαδοι ποιας εκκλησιας ηταν οι Αρμενιοι;
Οπαδοι ποιας εκκλησιας ηταν οι Βουλγαροι;
Οπαδοι ποιας εκκλησιας ηταν οι Σερβοι;
Οπαδοι ποιας εκκλησιας ηταν οι Ρωμιοι;
Αυτα για τους λαους που περασαν καποια στιγμη της ιστοριας τους υπο Βυζαντινη κατοχη.
Δεν θα κανω λιστα με ΟΛΕΣ τις αυτοκεφαλες και αυτονομες εκκλησιες. Μεχρι τη πτωση της Κωνσταντινουπολης παντως υπηρχε σχεδον απο μια εκκλησια για καθε ορθοδοξο εθνος. Και σαν πρωτος πολεμιος κατα του Χριστιανισμου που εισαι θα επρεπε να το γνωριζεις. Και καθε εκκλησια ειχε τη δικη της γλωσσα, καποιες νωριτερα απο αλλες.
Η Ελληνικη ηταν επισημη γλωσσα της Ορθοδοξης Εκκλησιας της Κωνσταντινουπολης ΜΟΝΟ (με εξαιρεση αυτη της Κυπρου), οπαδοι της οποιας ηταν οι Ελληνες (Ρωμιοι) ΜΟΝΟ, και της οποιας ηγετης ειναι ο Οικουμενικος Πατριαρχης Αρχιεπισκοπος Κωνσταντινουπολης, ο πρωτος μεταξυ ισων ανα τους επισκοπους των υπολοιπων αυτοκεφαλων εκκλησιων.
Βαρεθηκα να επαναλαμβανω το ολοφανερο. Οι Παπικοι και ολοι οι γειτονικοι λαοι ονομασαν Ελληνες τους Ρωμιους (Βυζαντινους), γιατι οι Ρωμιοι (Βυζαντινοι) ηταν Ελληνικης καταγωγης. Δε εξηγειται με πιο απλα λογια.
Η Ορθοδοξη Εκκλησια της Ελλαδας ειναι απο τις νεοτερες αυτοκεφαλες εκκλησιες, ιδρυθεισα το 1833, μονο και μονο επειδη η μεχρι προτινος εκκλησια των Ελληνων, η Εκκλησια της Κωνσταντινουπολης, δεν επανηλθε σε Ελληνικα χερια κατα την ιδρυση του νεοτερου Ελληνικου κρατους μετα την επανασταση.
Τελος το θεμα του ονοματος των Ελληνων Σβαμπε. Βαλε μυαλο επιτελους.
quote:
Σύμφωνα με τον ιστορικό Κωνσταντίνο Παπαρρηγόπουλο, ο όρος Έλληνας, τουλάχιστον μέχρι την περίοδο των Παλαιολόγων, δεν έχει εθνική σημασία, ούτε χαρακτηρίζει κάποια φυλή ή λαό. Για τους βυζαντινούς σημαίνει τους ειδωλολάτρες, τους παγανιστές, ενώ κατά τους τελευταίους αιώνες της ιστορικής διαδρομής της αυτοκρατορίας έχει παιδευτικό περιεχόμενο, με την έννοια ότι προσδιορίζει ένα ορισμένο είδος εκπαίδευσης.
Δεν θυμαμαι τον Παπαρρηγοπουλο να αναφερει κατι αναλογο αλλα η ιστορια του πλησιαζει τους δυο αιωνες και δεν αποτελει αξιοπιστο εργο πια, παρ' οτι ηταν πρωτοποριακο για την εποχη οτυ. Νεοτεροι ιστορικοι εχουν αποδειξει με μελετες οτι η εννοια του ειδωλολατρη του ορου Ελλην ειχε χαθει πριν τον 10 αιωνα μαζι με την εκλειψη της ειδωλολατριας καθ' ολοκληρου. Οι πρωτες αναφορες που να υποδεικνυουν εθνικο περιεχομενο των ορων Ελλην και Ρωμιος αρχιζουν απο τοτε.
quote:
Η Ελλάδα είναι μια περιορισμένη γεωγραφική περιφέρεια, περίπου μέχρι την σημερινή Θεσσαλία, μια όχι και τόσο σημαντική περιοχή μέσα στα όρια της επικράτειας της αυτοκρατορίας.Μόνο κατά την περίοδο των Παλαιολόγων, αρχίζει να σημαίνει τον ελληνικό λαό, που μιλά την ελληνική γλώσσα.
Μπερδευεις το Ελλαδικο θεμα με το Ελλας. Η διοικητικη περιφερεια της Ελλαδας ηταν αμφιταλαντευουμενος ορος, με το Ελλαδικο Θεμα να φτανει πραγματι μεχρι την Θεσσαλια και την ευρυτερη γεωγραφικη περιφερεια να καλυπτει εως και την Μακεδονια, η και τη Θρακη, μερικες φορες και ολοκληρα τα Βαλκανικα εδαφη της αυτοκρατοριας.
Ταυτοχρονα υπηρχε και η εθνικη τοποθετηση του ορου, με το Ελλας να αποτελει ενα δευτερο ονομα της αυτοκρατοριας, αντιστοιχο του "Ρωμανια". Μην ξεχνας πως ο Ελληνικος πληθυσμος ηταν μεγαλυτερος στη Μικρα Ασια, εως και 3 φορες υψηλοτερος απο την Ελλαδικη χερσονησο. Και η πρωτη αποτελουσε το υποβαθρο της αυτοκρατοριας, τους στρατιωτικους πνευμονες της.
quote:
Όντως, όπως λέει και ο Schwabe, η αρχική πρόθεση να μεταφερθεί η πρωτεύουσα στο Βυζάντιο, δεν είχε καμία σχέση με την Ελλάδα.
Μην εχεις αυταπατες λογω της πληθωρας των ερμηνειων των αρχαιων ιστορικων. Ο Μεγας Κωνσταντινος δε μας αφησε ρητη δικαιολογηση της αποφασης του να μεταφερει τη πρωτευουσα. Οι ιστορικοι εδωσαν τη δικη τους ερμηνεια, οπως αυτη που ανεφερες, αλλα η καλυτερη εξηγηση φαινεται αν μελετησεις ιστορικα το ρολο της επαρχιας στην αυτοκρατορια. Η Ελλαδα και οι Ελληνες αποτελουσαν την ασφαλεστερη επαρχια, πολιτικα και στρατιωτικα, και ο πληθυσμος τους ο πιο οικειος και φιλικος με τους κατακτητες τους. Η επιλογη της νεας πρωτευουσας στο κεντρο των Ελληνικων επαρχιων ειχε καθε τι να κανει με την Ελλαδα.
__________
ΔpΔq>=h
Edited by - Vagelis on 11/04/2005 02:57:21
quote:
Όταν το 968 μ.Χ. απεσταλμένοι του Πάπα εγχείρισαν στον αυτοκράτορα Νικηφόρο Φωκά γράμματα του Ποντίφικα με την προσφώνηση «αυτοκράτωρ των Ελλήνων», ο Φωκάς τους έριξε στη φυλακή θεωρώντας την προσφώνηση τεραστία προσβολή. Και μιλάμε για μια εποχή όπου ήδη έχουμε αυτοκράτορες που τους εννοούμε ως Έλληνες
Γινεσαι σχολαστικος. Μιλας για τον επισκοπο Λιουτπρανδο ο οποιος φυλακιστηκε το 969 οχι επειδη το "Ελλην" θεωρουταν προσβλητικο αλλα επειδη εξι χρονια πριν (962) οι Γερμανοι σε συναρτηση με τον Παπα προκαλεσαν ανοιχτα τους Βυζαντινους στεφωντας εναν Φραγκο (τον Καρλομαγνο, ισως να τον εχεις ακουστα...) ως Ρωμαιο αυτοκρατορα. Ο πληρες τιτλος του ηταν "Αυτοκρατορ της Αγιας Ρωμαικης αυτοκρατοριας του Γερμανικου εθνους" και αποτελουσε κατι λιγοτερο απο κυρηξη πολεμου, και επισημη διεκδηση Βυζαντινων δικαιωματων.
Αλλα αυτα απαιτουνε στοιχειωδη γνωση του ευρωπαικου μεσσαιωνα, κατι που προφανως δεν εχεις καν. Τα ιδια εγιναν και στον 20 αιωνα οταν οι Σκοπιανοι αυτοονομαστηκαν Μακεδονες και το κρατος τους Μακεδονια, και λιγο ελειψε να πετροβολησουμε τους δικους τους απεσταλμενους.
Ετσι εβρισε μετα ο Λιουτπρανδος το Βυζαντιο μετα την αποφυλακιση του, στην εκθεση του Legatio προς τους Βασιλεις Οθωνας: "Η Ελλας που υποσχεθηκε μνηστη (αυτοκρατειρα Ειρηνη) στους αφεντες της ειναι ψευδορκη, και οι δολιοι των Ελληνων απεριγραπτοι." Legatio 63, Juvenalis, κεφ.10, σελ.174
quote:
Ο Μέγας λογοθέτης (πρωθυπουργός) του Ανδρόνικου Β' Παλαιολόγου, Θεόδωρος Μετοχίτης (αρχές 14ου αιώνα), θεωρούσε τους Έλληνες «εχθρούς του κράτους» και ευχόταν να «εξολοθρευθούν με την βοήθειαν του Θεού», ενώ ο προοδευτικός θεολόγος Βαρλαάμ (14ος αιώνας) θα κατηγορηθεί, ανάμεσα στα άλλα, και σαν «ελληνομανής».
Για αλλη μια φορα εισαι σχολαστικος. Παρεθεσες αποσπασματα οχι απο λογια του Μετοχιτη αλλα απο νομους του 14ου αι. Βυζαντιου επι Μετοχιτη. Οπως ειναι γνωστο, ηταν νομοθετης, και οπως ολοι οι νομοθετες δεν ευθυνονταν για καθε μια παραγραφο της νομοθεσιας. Ο αστικος κωδικας του μεσσαιωνα δεν ειχε την ακριβεια και τακτικοτητα του σημερινου. Δουλεια του Μετοχιτη, οπως και ολων των τοτε νομοθετων ειναι η αναδιοργανωση του νομου, οχι ο συνεχης ελεγχος και συνταξη του οπως σημερα. Η τελευταια συνταξη αστικου κωδικα ηταν το 529 απο τον Ιουστινιανο και η επομενη απο τον Ναπολεοντα το 19ο αιωνα. Στο ενδιαμεσο, οι νομοι του Ιουστινιανου χρησιμοποιουνταν απαραλαχτοι, ενω αυτη που επαψαν να χρειαζονται απλα δεν εφαρμοζονταν. Επομενο ηταν στη νομοθεσια του 14ου αιωνα, να συμπεριλαμβανονταν και παλαιοι νομοι επι εποχης ειδωλολατριας, που απλα προσπερνουνταν. Το προφανες ειναι οτι εν ελλειψη ειδωλολατρων απλα δεν εφαρμοζονταν ακομη κι' αν ηταν γραμμενοι.
Το οτι ο Βαρλααμ αποκαλεστηκε ελληνομανης δεν ειναι προσβλητικο. Δεν κατηγορηθηκε για ειδωλολατρια αλλα για την αυστηρη μελετη του στα κλασσικα κειμενα.
quote:
Ένα ακόμα σημείο που θα πρέπει να επισημάνουμε είναι ότι η επίσημη γλώσσα της Ορθόδοξης εκκλησίας είναι η ελληνική. Και όπως γνωρίζουμε η θρησκεία έπαιξε τον πιο καταλυτικό ρόλο στο πνευματικό υπόβαθρο της αυτοκρατορίας.Επομένως, τι άλλο θα μπορούσε να είναι η γλώσσα, όταν η ελληνική γλώσσα ήταν τότε η επίσημη γλώσσα του γνωστού κόσμου?
Δεν υπαρχει θρησκευτικος οργανισμος ονομαζομενος Ορθοδοξη εκκλησια. Υπαρχουν πολλες αυτονομες Ορθοδοξες εκκλησιες θεωρητικα υπο τη δικαιοδοσια του Οικουμενικου Πατριαρχειου αλλα στη πραξη ανεξαρτητες. Καθε εκκλησια εχει τη γλωσσα της. Στο μεσσαιωνα αυτο σημαινε οτι η εκκλησια της Βουλγαριας ειχε επισημη γλωσσα τα Βουλγαρικα, της Σερβιας τα Σλαβικα, της Αρμενια τα Αρμενιακα. Το Βυζαντιο ηταν εξαιρεση καθοτι υποσκελες κατευθειαν στο οικουμενικο πατριαρχειο, το οποιο ηταν ανεπισημα η εκκλησια του Βυζαντιου, με επισημη τα Ελληνικα. Το ιδιο συνεβαινε και στις αντιστοιχες κρατικες διοικησεις. Ακομη κι' οταν το Βυζαντινο κρατος προεκτεινονταν περα απο τα Ελληνικα εδαφη, προχωρουσε σε κατοχη ξενου εδαφους δηλαδη, διατηρουσε την υπαρχουσα διοικηση, δημιοργουσε προτεκτορατα δηλαδη.
Οποτε οχι, τα ελληνικα ηταν επισημη γλωσσα των Ελληνων ΜΟΝΟ, και οχι ολου του γνωστου κοσμου, ουτε καν των Βαλκανιων.
Οποτε ειναι απολυτα ξεκαθαρο και εμφανες το οτι οι Παπικοι αναφερονταν στους Βυζαντινους ως Ελληνες, επειδη οι Ελληνες του μεσσαιωνα ηταν οι ιδιοι οι Βυζαντινοι, Ρωμιοι αλλιως.
Εχω την αισθηση ομως οτι ολα αυτα τα εχουμε ξαναπει. Εκπλησομαι που συνεχιζεις το ιδιο βιολι.
__________
ΔpΔq>=h
Οι περισσοτεροι αλλοεθνοι βρισκονται στην προ-Θεοδωσιανη (προ-7ου αι.) περιοδο οταν ομως η καταγωγη επαιζε δευτερο ρολο μετα τη πιστη στη ταυτοτητα του ατομου. Το οτι ο Ελληνικος πληθυσμος ομως κυριαρχουσε εναντι αλλων (αριθμιτικα και πληθυσμιακα) στην πρωιμη αυτοκρατορια αντικατοπτριζονταν και απο τη διοικηση που παρεμεινε κυριως Ελληνοκρατουμενη.
Οσον αφορα τους αυτοκρατορες που ανεφερες, για τον Μεγα Θεοδωσιο γνωριζουμε μονο οτι γεννηθηκε στη Καυκα της Ισπανιας οσο ο πατερας του Θεοδωσιος υπηρετουσε εκει. Η μητερα του Θερμαντια αναφερεται μια φορα, πιθανον Ελληνιδα αν κρινουμε απο το ονομα. Το πληρες ονομα του ομως, "Φλαβιος Θεοδωσιος", μαλλον υποδεικνυει προς μη-Ελληνικη καταγωγη απ'τη πλευρα του πατερα του. Μπορουμε να υποθεσουμε τοτε οτι τα μισα του γονιδια ηταν Ελληνικα.
Για τον Λεοντιο υποθετουμε οτι ηταν εξ' ολοκληρου μη Ελληνικης καταγωγης, δεδομενης της ελειψης στοιχειων που να αποδεικνυουν το αντιθετο. Το ονομα του (Φλαβιος Βαλεριος Λεοντιος) δεν θυμιζει Ελληνικο ενω η συζηγος του Βερινα ειναι υποπτη βαρβαρικης καταγωγης παιρνοντας ως βαση τη συγγενεια του αδερφου της Βασιλισκου με το Γερμανο σφετεριστη του Δυτικου θρονου Οδοακρο ως ανηψιο του τελευταιου.
Για τον Ιουστινιανο ειμαστε σιγουροι οτι δεν ηταν Ελληνικης καταγωγης. Ξερουμε οτι πρωτη του γλωσσα ηταν τα Λατινικα και συμφωνα με τη προελευση του ονοματος του (Φλάβιος Πέτρος Σαββάθιος Ιουστινιανος) ηταν ειτε Ιλλυρικης ειτε Θρακικης καταγωγης.
Η καταγωγη των αυτοκρατορων απο μονη της ομως δε λεει τιποτα. Η παλαια ρωμαικη αυτοκρατορια δεν εχει ξεκαθαρο τελος και η βυζαντινη δεν εχει ξεκαθαρη αρχη. Το μονο σιγουρο ειναι οτι οι αιωνες απο τον 3 εως τον 6 ηταν μεταβατικη περιοδος προς το Ελληνικο κρατος. Περιοδος εξελληνισμου δηλαδη. Η μετα-Θεοδωσιανη περιοδος (μετα-7ου αι.) με την απωλεια μη-Ελληνοκατοικημενων εδαφων η αναλυση ειναι πολυ πιο απλη. Εχεις καποιες συγκεκριμενες αποριες;
__________
ΔpΔq>=h
__________
ΔpΔq>=h