- Ποιός είσαι; Τι είσαι; Πού είσαι; Πότε είσαι;..... - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.

quote:

---

Για παράδειγμα το 22.000 πΧ το μαντείο του Δωδώναιου Διός μεταφέρεται στην Αίγυπτο και ιδρύεται το μαντείο του Άμμωνος Διός. Αυτό δεν αποτελεί επιροή?Ας μην ξεχνάμε και τα ελληνικότατα ονόματα στο χώρο της Αιγύπτου...όπως Θήβες. Οι Έλληνες ήταν ΠΡΙΝ από αυτούς.

---

Βρε, DAGON, που τα βρίσκεις αυτά τα στοιχεία ;;;

Ποια είναι τα ιστορικά στοιχεία που αποδεικνύουν ότι το μαντείο της Δωδώνης ήταν 22.000 αρχαίο και μάλιστα μεταφέρεται και στην προϊστορική Αίγυπτο;

Ο Ηρόδοτος λέει ότι το μαντείο της Δωδώνης ιδρύθηκε αφού ένα περιστέρι (ιερέας;;;) ήρθε από την Αίγυπτο στην Δωδώνη, κάθισε σε μια ιερή βελανιδιά και ζήτησε να κτιστεί ένα μαντείο για τον Δία.

Από που βρήκες ότι το όνομα της πόλης "Θήβες" στην Αίγυπτο δείχνει ότι η Αιγυπτιακή πόλη είχε αυτό το όνομα και για τους Αιγύπτιους; Έτσι ονομάστηκε από τους Έλληνες. Μα μόνο μια απλή έρευνα στο Ιντερνετ φτάνει για να σου δείξει ότι το όνομά της είναι Αpit ή Αpet.

Ακόμη και η ιστορία θυσιασμένη στον βωμό του Ελληνο(ε)κκεντρισμού !!!

Τα λες και με τέτοια άνεση, χωρίς ιστορικές παραπομπές, χωρίς γραπτές πηγές, λες και είναι αυτονόητα !!!

Ούτε εγώ είμαι προσκολημμένος στην ιστορία γιατί νομίζω ότι έχει μεγάλα κενά αλλά δεν "πετάω" έτσι ότι μου έρχεται ή ότι μου είπε ο ένας ή ο άλλος, περιμένοντας γίνει αποδεκτό de facto σε έναν διάλογo.

Εκτός κι αν δεν έχεις σκοπό να συζητήσεις αλλά να μονολογήσεις.

Ελπίζω να κάνω λάθος

"ΕΝ ΤΟ ΠΑΝ"

Σε αντιχαιρετώ φίλε thoth...απλά τα κατάφερα και ξέμεινα από εργαλείο. Back again.

quote:

---

Ο Ηρόδοτος λέει ότι το μαντείο της Δωδώνης ιδρύθηκε αφού ένα περιστέρι (ιερέας;;;) ήρθε από την Αίγυπτο στην Δωδώνη, κάθισε σε μια ιερή βελανιδιά και ζήτησε να κτιστεί ένα μαντείο για τον Δία.

---

Καταρχάς να χαιρετήσω και εγω με τη σειρά μου το φίλο Konosk...
Σε "χάσαμε" αλλά ΕΥΤΥΧΩΣ σε "ξαναβρήκαμε" φίλε μου...

Σε όσα παράθεσε ο φίλος Ράμογλου, απλά τα ΣΥΝΥΠΟΓΡΑΦΩ...
Με εκφράζουν σχεδόν "ΑΠΟΛΥΤΑ"...

Φίλε Ελεύθερε...
Απαντάς στο "Κακό Λύκο" του forum (Κο Ράμολγλου) για το μύνημα του:

quote:

---

Πιο πολύ απ' όλα εννοούσα εκείνο το: Πίστευε και μη, ερεύνα. Αυτό δεν είναι της καινής διαθήκης και δεν είναι ούτε καν της εκκλησίας της Ελλάδος. Γιατί μπαίνεις στον κόπο και βασανίζεσαι να το δικαιολογήσεις;

---

quote:

---

Μα είναι να μη σου προκαλεί γέλιο; Πως κατάλαβε ο Ηρόδοτος ότι το περιστέρι είχε έρθει από την Αίγυπτο; Μίλαγε; Ελληνικά; Αιγυπτιώτικο περιστέρι μίλαγε Ελληνικά; Α! πρέπει να μίλαγε αφού ζήτησε να κτιστεί ένα μαντείο για τον Δία. Αλλά κάτσε μια στιγμή. Για τον Δία; Δηλαδή μεσοστρατίς ξέχασε τον θεό τον Αιγυπτιώτικο (πως τον λέγανε) και πίστεψε στον Δία;
Είδες τι κάνει η μεγάλη απόσταση;
Αχ βρε Ηρόδοτε. Και νάταν η πρώτη φορά που τα κάνεις μούσκεμα

---

Εγώ τι να σου πω τώρα, "Ελεύθερε";

Πραγματικά με άφησες άναυδο.

Μήπως περιμένεις να σου πούμε και την ράτσα του περιστεριού, την ταχύτητα πτήσης του, και πως έμαθε δύο γλώσσες, αιγυπτιακά και ελληνικά;

Δηλαδή τι θες να σου πω;;; Αυτό που καταλαβαίνει κι ένα μικρό παιδί; Ότι, δηλαδή, πρόκειται για αλληγορία;

Αν θες προσπάθησε να καταλάβεις την ερμηνεία της αλληγορίας (και ας διαφωνήσεις μετά). Αλλά να πιστέψεις ότι είναι πραγματικό γεγονός; Ε,, με αυτό θα γελούσαν και οι Αιγύπτιοι και ο Ηρόδοτος.

Τώρα που το ξανασκέφτομαι όλοι αυτοί οι αρχαίοι φιλόσοφοι, ήταν μάλλον για σένα βλάκες, αφού χρησιμοποιούσαν και ερμήνευαν τις αλληγορίες και τους μύθους.

Μια ειλικρινής συμβουλή. Αν θέλεις να είσαι "Ελεύθερος" πραγματικά, πρώτα "απελευθερώσου" από τις υλιστικές προκαταλήψεις που σε έχουν "δεμένο χειροπόδαρα"

"ΕΝ ΤΟ ΠΑΝ"

Θα ήθελα να πω ακόμα κάτι στο φίλο Ελεύθερο , το τι ακριβώς είπε ή δεν είπε ο Ιησούς Χριστός δεν είμαστε σε απόλυτη θέση να το ξέρουμε , από εκεί και πέρα αυτοί που σήμερα μεταφέρουν το λόγο Του , αυτοί που στο όνομα Του ασκούν εξουσία και διατυμπανίζουν παρόμοιες φράσεις είναι τα απανταχού ιερατεία της Χριστιανικής εκκλησίας .

Πίστεψε με φίλε μου Ελεύθερε δε δικαιολογώ κανένα και τίποτα , ούτε καν τον ίδιο μου τον εαυτό , δεν κάνω κανένα κόπο λοιπόν απλά αναζητώ και ψάχνω μέσα στην αλήθεια και στο ψέμα , μέσα στο βέβηλο και στο μυημένο , μέσα στο φίλο και στον εχθρό , παντού .

Όσο για το τι λέει η Ελληνική εκκλησία σε σχέση με το πίστευε και μη ερεύνα απλά θα σου θυμίσω πως σε πολλά έντυπα αναγράφετε «ΜΟΝΟ Η ΠΙΣΤΗ ΣΩΖΕΙ» , και τι σημαίνει αυτό φίλε μου με τον τρόπο που το διατυπώνει η επίσημη εκκλησία ;

Τέλος πάντων σ’ ευχαριστώ φίλε μου Ελεύθερε για την προτροπή να μη μειώνω την προσωπικότητα μου διαμέσου των μηνυμάτων μου , θα προσπαθήσω να μη το κάνω .

Ωχ πέσαμε πάνω στον THOTH τώρα και ποιός θα μας γλυτώσει; Φίλε μου THOTH μόνο οι άλλοι δικαιούνται να μιλούν με αλληγορίες; Ο Ελεύθερος όχι; Είμαι σίγουρος ότι το μύνημα μου το πήρες πολύ ελαφρά. Δεν εννοούσα καθόλου αυτό που νομίζεις. Μπααααα. Πλάκα έκανα.
Ο Ηρόδοτος εκεί κατέγραφε ιστορικά γεγονότα ή κατέγραφε πεποιθήσεις των ανθρώπων της περιοχής; Ή μήπως εσωτερική γνώση δικιά του; Το γνωρίζεις ότι κατηγορείται για την αναφορά του στο Φοινικικό αλφάβητο; Διάβασες το μύνημα μου βιαστικά.

Πάντως όταν το ανάφερες στον Dagon απαντούσες σε δικά του (αναληθή) ιστορικά στοιχεία. Γιατί χρησιμοποίησες αλληγορίες για να απαντήσεις σε ιστορικά στοιχεία; Γέλασα μ' αυτό και συγγνώμη. Δεν είναι η πρώτη φορά που μου προκαλεί γέλιο η προσπάθεια να μετετρέψουμε μύθους και αλληγορίες σε ιστορικά συμβάντα. Θυμήσου τα παιδιά του Διός με διάφορες θνητές. Κάτι που τον κατηγορούν οι Χριστιανοί, λες και όλοι αυτοί οι μύθοι και ο Δίας μαζί είναι ιστορικά γεγονότα.

quote:

---

Μια ειλικρινής συμβουλή. Αν θέλεις να είσαι "Ελεύθερος" πραγματικά, πρώτα "απελευθερώσου" από τις υλιστικές προκαταλήψεις που σε έχουν "δεμένο χειροπόδαρα"

---

quote:

---

Πάντως όταν το ανάφερες στον Dagon απαντούσες σε δικά του (αναληθή) ιστορικά στοιχεία. Γιατί χρησιμοποίησες αλληγορίες για να απαντήσεις σε ιστορικά στοιχεία; Γέλασα μ' αυτό και συγγνώμη. Δεν είναι η πρώτη φορά που μου προκαλεί γέλιο η προσπάθεια να μετετρέψουμε μύθους και αλληγορίες σε ιστορικά συμβάντα. Θυμήσου τα παιδιά του Διός με διάφορες θνητές. Κάτι που τον κατηγορούν οι Χριστιανοί, λες και όλοι αυτοί οι μύθοι και ο Δίας μαζί είναι ιστορικά γεγονότα.

---

Φίλε μου Ελεύθερε, απάντησα στις ιστορικές υποθέσεις του Dagon, εξηγώντας του ότι τα λιγοστά στοιχεία που έχουμε για αυτά που υποθέτει είναι ενάντια σε αυτά που λέει.

Και τα στοιχεία που έχουμε από την αρχαιότητα μόνο μέσα από αλληγορίες μπορούμε να τα "βρούμε". Ξέρεις κανέναν ιστορικό της προκλασικής Ελλάδας που να μας δίνει ιστορικά στοιχεία για το Μαντείο της Δωδώνης; Όχι, βέβαια. Ο τρόπος για να μεταβιβάσουν γεγονότα εκείνη την εποχή ήταν μέσω μυθολογιών και αλληγοριών. Περιμένεις εγώ να βρω ιστορικά στοιχεία για να απαντήσω σε αναληθή ιστορικά στοιχεία; Ποιος είμαι Η Πυθία των Ιστορικών;

Εμένα, προσωπικά, δεν με ενδιαφέρει καθόλου αν το Μαντείο ήταν πρώτα Αιγυπτιακό ή Ελληνικό. Αυτά τα αφήνω για τους ιστορικούς.

Για αυτό έγραψα στο τέλος...

quote:

---

Ούτε εγώ είμαι προσκολημμένος στην ιστορία γιατί νομίζω ότι έχει μεγάλα κενά αλλά δεν "πετάω" έτσι ότι μου έρχεται ή ότι μου είπε ο ένας ή ο άλλος, περιμένοντας γίνει αποδεκτό de facto σε έναν διάλογo.

---

Εσύ βλέπεις αυτά που γράφω εγώ και "πιάνεσαι" από ένα επουσιώδες σημείο, για να κάνεις τι; Να αμφίβάλλεις για το αυτονόητο !

Ποια ήταν η πρόθεσή σου; Να γελοιοποιήσεις τον Ηρόδοτο; Πώς; Λέγοντας ότι δεν υπάρχουν περιστέρια που μιλάνε ελληνικά; Είναι δυνατόν να εννούσε αυτό;

Είτε συμφωνείς, είτε διαφωνείς, το μεγαλύτερο μέρος της αρχαίας σοφίας δόθηκε με αλληγορίες. Και αυτή η αλληγορία δεν είναι δημιούργημα του Ηρόδοτου. Κάπου την άκουσε και οφείλουμε να της δώσουμε κάποια σημασία γιατί κάτι μπορεί να κρύβει. Πάλι, όμως, μπορεί να είναι και μια "μπαρούφα". Αλλά είναι κάτι. Μπορεί να είναι κι ένα ιστορικό στοιχείο δοσμένο με αλληγορία. Από τις αερολογίες που ακούω από εδώ κι από εκεί, αυτή είναι τουλάχιστον ένα υπαρκτό "ψίχουλο"

Για αυτό το ανέφερα, όχι για να στηρίξω κάποια δική μου υπόθεση.

Μάλλον και με τον Σλήμαν θα ξεκαρδιζόσουν όταν πήρε την μυθολογική διήγηση του Τρωικού Πολέμου σοβαρά και πριν να κάνει την ιστορική ανακάλυψη της Τροίας. Κάνω λάθος; Αυτά υποθέτω από αυτά που γράφεις.

quote:

---

Τα πιο πάνω φίλε μου δεν ταιριάζουν σε μένα. Ας κουβεντιάσουμε για λίγο. Ποιές είναι οι υλιστικές προκαταλήψεις που με έχουν δεμένο χειροπόδαρα; Τι εννοείς; Με εκπλήττεις.

---

Εγώ σε εκπλήττω; Εσύ με εκπλήττεις ! (πλάκα έχει, είναι σαν να κλίνουμε το ρήμα εκπλήττω )

Όταν την αλληγορία την γελοιοποιείς προσπαθώντας να την δεις ως μια κυριολεξία τι να υποθέσω; Οι σύγχρονοι επιστήμονες πιστεύουν ακόμα ότι ο μύθος της Δήμητρας και της Περσεφόνης είναι ένας μύθος που έβγαλαν οι γεωργοί για να κάνουν την Θεά να προστατέψει τα σπαρτά τους. Τουλάχιστον με το ορθογώνιο μυαλό τους καταλαβαίνουν ότι είναι μια αλληγορία, έστω και αν την αντιλαμβάνονται τόσο υλιστικά.

Εσύ τι θα έκανες; Αν κρίνω τον τρόπο που αντιμετωπίζεις την αλληγορία του Ηρόδοτου θα έκανες χειρότερα.

Δεν είχα ούτε έχω πρόθεση να αντιδικήσω με εσένα. Εκτιμώ τον τρόπο που συνομιλείς και σέβομαι τις απόψεις σου, άσχετα αν διαφωνώ με αρκετές από αυτές. Η παρέμβασή μου ήταν συγκεκριμένη και αφορούσε την συζήτησή μας. Δεν είχα καμία πρόθεση να σε απαξιώσω.

Λίγους καλούς συνομιλητές έχουμε, δεν θέλουμε να τους διώξουμε

"ΕΝ ΤΟ ΠΑΝ"

quote:

---

Βρε, DAGON, που τα βρίσκεις αυτά τα στοιχεία ;;;

Ποια είναι τα ιστορικά στοιχεία που αποδεικνύουν ότι το μαντείο της Δωδώνης ήταν 22.000 αρχαίο και μάλιστα μεταφέρεται και στην προϊστορική Αίγυπτο;

Ο Ηρόδοτος λέει ότι το μαντείο της Δωδώνης ιδρύθηκε αφού ένα περιστέρι (ιερέας;;;) ήρθε από την Αίγυπτο στην Δωδώνη, κάθισε σε μια ιερή βελανιδιά και ζήτησε να κτιστεί ένα μαντείο για τον Δία.

---

Στην αρχή καλά τα είπες στον DAGON και συμφωνώ μαζί σου. Προ πάντων στο 22000 που σε τέτοια χρονική έκταση του παρελθόντος δεν μπορούμε με τίποτε να έχουμε ιστορικές μαρτυρίες.
Μετά βάζεις τον Ηρόδοτο να λέει ότι μάλλον το μαντείο της Δοδώνης είναι "παραγγελία" της Αιγύπτου. Σ' αυτό δεν συμφωνώ. Δεν λέει τέτοιο πράγμα ο Ηρόδοτος. Ο Ηρόδοτος με όσα λέει εκεί μας βάζει να υποψιαστούμε ότι την τύχη της Αιγύπτου εκείνη την εποχή την διαφεντεύαν Έλληνες. Γιατί; Γιατί αν από την Αίγυπτο απουσίαζαν οι Έλληνες, δεν θα υπήρχε ο μύθος στην Ελλάδα περί περιστεριού που ήρθε από την Αίγυπτο και ζήτησε να γίνει μαντείο για τον Δία. Ο μύθος θα έλεγε ότι το περιστέρι ζήτησε να γίνει μαντείο για Αιγυπτιακό θεό. Πού τον ήξεραν τον Δία οι Αιγύπτιοι σε μια τόσο παλιά εποχή και πολύ περισσότερο πως έτυχε να τον λατρεύουν κιόλας; Όχι φίλε μου. Η γνώμη μου είναι ότι ο μύθος αυτός τον οποίο καταγράφει ο Ηρόδοτος, συνηγορεί στην άποψη ότι πράγματι εκείνον τον καιρό οι Έλληνες είχαν αποφασιστικής σημασίας παρουσία στην Αίγυπτο.
Η ουσία των όσων υποστηρίζει ο DAGON είναι σωστή. Χρειάζεται απλά να τα προσγειώσει κάπως και να αποφύγει τις υπερβολικές βεβαιότητες. Ας κρατάει και μια πισινή.

Το άλλο που έγραψα:

quote:

---

Αχ βρε Ηρόδοτε. Και νάταν η πρώτη φορά που τα κάνεις μούσκεμα;

---

Γιατί νόμισες ότι απαξιώ τον Ηρόδοτο; Αν είναι δυνατόν!!!
Τούς αρχαίους σοφούς και φιλοσόφους; Εγώ; Αν είναι δυνατόν!!!
Φίλε μου για μένα ο Επίκουρος. . .είναι ανέσπερον φώς. Επίσης και πολλοί άλλοι, αλλά προ πάντων αυτός.

Αυτό που έγραψα εκεί για τον Ηρόδοτο, ήταν μια ειρωνική αντανάκλαση γι αυτούς που τον κατηγορούν ότι ΤΑΧΑ είπε ότι οι Έλληνες πήραν το αλφάβητο από τους φοίνικες και εννοούν τους Εβραίους. Ακόμα και εθνικοί ξεστομίζουν τέτοια πράγματα για τον Ηρόδοτο. Που παρεπιπτόντως τον θυμούνται που και που, ότι αυτός ήταν ο πατέρας της ιστορίας. Ο Ηρόδοτος ποτέ δεν είπε τέτοιο πράγμα.

Αχ βρε THOTH με παρεξήγησες Αλλά είμαι συνηθισμένος σ' αυτά μην ανησυχείς. Πάντως το να μου αποδώσεις υλιστικές προκαταλήψεις που με έχουν δεμένο χειροπόδαρα, είναι σαν να με σφάζεις αδελφέ μου, ειλικρινά. Δεν σε αδικώ. Μπορεί να φταίω κι εγώ. Δεν είναι δύσκολο να γράψεις κάτω απόψεις που αγγίζουν τις παρυφές του πνεύματος και της αναζήτησης; Ε λοιπόν μπορεί να μην τα κατάφερα και τόσο καλά και να σου έδωσα αυτή την εντύπωση. Ας πρόσεχα

Ελεύθερος

Λέει ο Dagon

quote:

---

Για παράδειγμα το 22.000 πΧ το μαντείο του Δωδώναιου Διός μεταφέρεται στην Αίγυπτο και ιδρύεται το μαντείο του Άμμωνος Διός. Αυτό δεν αποτελεί επιροή?Ας μην ξεχνάμε και τα ελληνικότατα ονόματα στο χώρο της Αιγύπτου...όπως Θήβες. Οι Έλληνες ήταν ΠΡΙΝ από αυτούς.

---

Και εγώ απαντώ

quote:

---

Ποια είναι τα ιστορικά στοιχεία που αποδεικνύουν ότι το μαντείο της Δωδώνης ήταν 22.000 αρχαίο και μάλιστα μεταφέρεται και στην προϊστορική Αίγυπτο;

Ο Ηρόδοτος λέει ότι το μαντείο της Δωδώνης ιδρύθηκε αφού ένα περιστέρι (ιερέας;;;) ήρθε από την Αίγυπτο στην Δωδώνη, κάθισε σε μια ιερή βελανιδιά και ζήτησε να κτιστεί ένα μαντείο για τον Δία.

---

Ας παραβλέψουμε το ανιστόρητο της ονομασίας των Θηβών.

Είναι ή δεν είναι αυτή η διήγηση του Ηρόδοτου; Είναι! Λέει μήπως ότι το μαντείο της Δωδώνης μεταφέρθηκε από την Ελλάδα στην Αίγυπτο. Όχι!

Αυτό, όμως δεν υποστηρίζει o Dagon; Ναι!

Το πιο φυσικό είναι να πεις ότι δείχνει να μεταφέρθηκε από την Αίγυπτο στην Ελλάδα. Αν τώρα ήταν πρώτα Αιγυπτιακό ή Ελληνικό ή Κογκολέζικο, είναι ένα άλλο παραμύθι.

Το ποια ερμηνεία θα δώσεις στην αλληγορία είναι "άλλου παπά ευαγγέλιο". Αλλά να του δώσεις μια ερμηνεία, έστω και διαφορετική από αυτήν που μπορείς να δεις με την πρώτη ματιά.

Νομίζεις ότι θα είχα πρόβλημα, αν έδινες την τελευταία ερμηνεία που έδωσες; Όχι! Είτε είχες δίκιο, είτε όχι θα έλεγα ότι είναι μια ερμηνεία και δεν θα έμπαινα καν στον κόπο να την σχολιάσω.

Ήδη είχα πει έγκαιρα:

quote:

---

Εμένα, προσωπικά, δεν με ενδιαφέρει καθόλου αν το Μαντείο ήταν πρώτα Αιγυπτιακό ή Ελληνικό. Αυτά τα αφήνω για τους ιστορικούς.

---

Αυτό που με προβλημάτισε για αυτό και συνέχισα την συζήτηση είναι η φράση σου:

quote:

---

Γιατί χρησιμοποίησες αλληγορίες για να απαντήσεις σε ιστορικά στοιχεία; Γέλασα μ' αυτό και συγγνώμη. Δεν είναι η πρώτη φορά που μου προκαλεί γέλιο η προσπάθεια να μετετρέψουμε μύθους και αλληγορίες σε ιστορικά συμβάντα.

---

Για αυτό και σου απάντησα:

quote:

---

Αν θες προσπάθησε να καταλάβεις την ερμηνεία της αλληγορίας (και ας διαφωνήσεις μετά).

---

Και έρχεσαι στο τελευταίο μήνημα και τι κάνεις; Δίνεις μια ερμηνεία (έστω κι αν διαφωνώ μαζί της)

Αυτό που κάνεις τώρα δεν είναι μια προσπάθεια να ερμηνέψεις την αλληγορία; Ναι! Σου προκαλεί γέλιο η προσπάθειά σου; Ελπίζω όχι!

Τώρα καταλαβαίνεις γιατί σου είπα στην αρχή ότι θα μας τρελάνεις;

Τι να πω; Ίσως τελικά έχεις δίκιο, όταν λες:

quote:

---

Αχ βρε THOTH με παρεξήγησες Αλλά είμαι συνηθισμένος σ' αυτά μην ανησυχείς. Πάντως το να μου αποδώσεις υλιστικές προκαταλήψεις που με έχουν δεμένο χειροπόδαρα, είναι σαν να με σφάζεις αδελφέ μου, ειλικρινά. Δεν σε αδικώ. Μπορεί να φταίω κι εγώ. Δεν είναι δύσκολο να γράψεις κάτω απόψεις που αγγίζουν τις παρυφές του πνεύματος και της αναζήτησης; Ε λοιπόν μπορεί να μην τα κατάφερα και τόσο καλά και να σου έδωσα αυτή την εντύπωση. Ας πρόσεχα

---

Θα προσέχω κι εγώ περισσότερο.

"ΕΝ ΤΟ ΠΑΝ"

quote:

---

Αυτό που κάνεις τώρα δεν είναι μια προσπάθεια να ερμηνέψεις την αλληγορία; Ναι! Σου προκαλεί γέλιο η προσπάθειά σου; Ελπίζω όχι!

---

Edited by - Kelsos on 26/08/2003 13:09:42

Ελεύθερος

quote:

---

Και του Κέλσου την γνώμη θα ήθελα να ακούσω, που κάθε λίγο μας κοπανάει για το βαθύτερο νόημα των μύθων. Να η ευκαιρία.

---

Φίλε μου Ελεύθερε. Θα είμαι από τους τελευταίους που θα χρησιμοποιήσει την μυθολογία για να αποδείξει ιστορικά στοιχεία.

Η ιστορία είναι συνήθως τόσο πολύ "βιασμένη" από τους νικητές και την λυπάμαι τόσο, που αρνούμαι να την... "χρησιμοποιήσω" και εγώ άσχετα αν εγώ την αγαπώ πραγματικά,πολύ.

Για μένα, στο παραμύθι της Κοκκινοσκουφίτσας κρύβονται τόσο όμορφα νοήματα, περισσότερα από τα π.χ. μισά βιλία που κυκλοφόρησαν φέτος (θα υπέθετα). Γιατί να αποτανθώ στην βιασμένη ιστορία και να μην πάω στην αγνή μυθολογία που πίσω από την θεατρινίστικη ρυτιδιασμένη της επιδερμίδα, κρύβεται μια όμορφη "παρθένα", που με... λαχταράει;
Και αυτοί που με βοηθούν να ανακαλύψω τα νοήματα δεν είναι πάλι οι ιστορικοί αλλά οι μυημένοι φιλόσοφοι. Και αυτοί μου δείχνουν ένα παζλ σοφίας που τα κομμάτια του τα έριξε η θεία Πρόνοια σε όλη την γη, σε όλους τους χρόνους, με όλους τους τρόπους. Προτιμώ να αναζητώ αυτό το παζλ όπου κι αν είναι για αυτό δεν θέλω να κλειστώ σε κανένα χρυσό ελληνοκεντρικό κλουβί.

Όπως στην παραβολή (ή μήπως αλληγορία ή μήπως μύθο) με τον Χότζα αναζητούμε το "κλειδί" εκεί που υπάρχει φως, ενώ το έχουμε χάσει αλλού εκεί που υπάρχει σκοτάδι αλλά βαριόμαστε ή φοβόμαστε να το αναζητήσουμε στο σκοτάδι.

Τώρα αν αυτό που είπαν οι Αιγύπτιοι είναι μύθος ή αλληγορία δεν θα αντιμαχήσω. Μπορεί να ήταν μια προσπάθεια από την μυστική πανίσχυρη ομάδα των Εξωγήινων, την ομάδα "Α", (από το Αίγυπτος) που πάντοτε προσπαθεί μαζί με την ομάδα "Σ" (Σιωνιστές) να κλέψει την προαιώνια δόξα της πατρίδας μας.

Ας πούμε ότι είναι μύθος αλλά εμένα μου ταιριάζει να το λέω αλληγορία (ίσως γιατί ο μύθος για μένα έχει μια πολύ πιο μεταφυσική, παγκόσμια και ανώτερη διάσταση). Έτσι, ούτε σε αυτό θα διαφωνήσω μαζί σου.

Τώρα τι εννοεί αυτός ο μύθος ή η αλληγορία; Τίποτε και πολλά. Τίποτε γιατί από μόνος του είναι πολύ ασαφής για να πει κάτι πλήρες και οριστικό για όλους. Πολλά γιατί είναι ένας κρίκος σε μια μεγάλη αλυσίδα συλλογισμών.

Αλλά όπως συμβαίνει με τους κρίκους, μπορείς να τους προσαρμόσεις, με λίγη προσπάθεια, σε όποια αλυσίδα επιθυμείς. Δυστυχώς δεν είναι σαν το γοβάκι της Σταχτοπούτας (αυτό τώρα τι είναι; αλληγορία, παραμύθι; ή μύθος;) που ταίριαζε μόνο στην αγνή Ψυχή.

Έτσι, ανάλογα με την κουλτούρα και τις πεποιθήσεις κάποιου, αυτός ο κρίκος μπορεί να γίνει μέρος της αλυσίδας του, ή όχι.

Και για να αποδείξει κάποιος στον άλλον ότι αυτός ο κρίκος είναι δικός του, θα αρχίσει να παρουσιάζει σταδιακά όλους τους κρίκους του προσπαθώντας να πείσει τον άλλον. Αξίζει τον κόπο; Για εμένα όχι.

Και ξέρεις γιατί; Γιατί είναι για μένα δευτερεύουσας ή και τριτεύουσας σημασίας να καταλήξω αν υπήρχε πρώτα ο Αιγυπτιακός πολιτισμός ή ο Ελληνικός, όταν στον ίδιον χρόνο μπορώ να κερδίσω πολύ περισσότερα από την σοφία και των δύο.

Δεν βλέπεις ότι αιώνες τώρα όλοι προσπαθούν να αποδείξουν ότι οι πρόγονοι τους ήταν παλιότεροι και σοφότεροι από όλους τους άλλους; Και οι Ινδοί το ίδιο λένε και οι Κινέζοι και οι Μαύροι κ.ο.κ. Και τι έγινε; Που καταλήξαμε; Πουθενά. Και ούτε θα καταλήξουμε νομίζω.

Είμαστε όλοι σαν τους φτωχούς απογόνους πλούσιων παππούδων και κάνουμε το "κομμάτι" μας για να ανακουφίσουμε την πληγωμένη μας αξιοπρέπεια από τις "φάπες" που τρώμε από την ζωή.

Δεν θα μπω σε αυτήν την ελκυστική παγίδα. Έχω πιο σοβαρά πράγματα να κάνω. Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν θα κάνω την κριτική μου σε αυτούς που νομίζουν ότι έπιασαν γκόμενα την Αλήθεια.

Τώρα θα σου πω κάτι χρήσιμο. Ίσως το μόνο χρήσιμο και πολύτιμο από όλη μας την συζήτηση.

Πάνω από κάθε μήνυμά σου υπάρχει μια μπάρα εργαλείων. Εκεί υπάρχει το εικονίδιο . Πατώντας αυτό μπορείς να επεξεργαστείς μόνο τα δικά σου μηνύματα.

Γεια σου προς το παρόν. Θα τα ξαναπούμε σύντομα πιστεύω γιατί έχουμε να κερδίσουμε και οι δύο από τις συζητήσεις μας

Απορώ πως οι αυτοαποκαλούμενοι "εσωτεριστές" αγνοούν τόσο τον αρχαιοελληνικό μυστικισμό όσο τους μυστικισμούς και τις απόψεις άλλων λαών και τάσεων. Οι αρχαίοι Ινδοί, οι Φοίνικες, οι Βαβυλώνιοι ξεκινούν την χρονολόγηση της ιστορίας του ανθρώπου και προ του 400.000 π.Χ. Οι Μασώνοι, οι Ροδοσταυρίτες και κυρίως οι Καμπαλιστές με την θεωρία της Ατλαντίδας και των κυμάτων των 7 Φυλών, ξεκινούν την ιστορία του ανθρώπου προ του 50.000 π.Χ. Ο αρχαιοελληνικός μυστικισμός(Κουτρουβέλης, Βαρδίκος και άλλοι) ξεκινά την χρονολόγηση της ιστορίας του ανθρώπου πολλές χιλιάδες χρόνια προ του 22.000 π.Χ.

Σύμφωνα με τον Μανέθωνα, ιερέα των Αιγυπτίων, ο οποίος έγραψε μία χρονολόγηση της ιστορίας ξεκινώντας από τον πρώτο Βασιλιά(Ήφαιστο) ο οποίος έζησε 36.525 έτη προ του Μανέθωνα(Μανέθων,Το Παλαιόν Χρονικόν, εκδόσεις Κάκτος σελ 183).

Βάσει των προαναφερθέντων σε συνδυασμό με την ελληνική μυθολογία καταλήγουμε στο συμπέρασμα ότι η Δωδώνη είναι του 22.000 π.Χ.

Όσον αφορά τον Ηρόδοτο, έχει αποδειχθεί ότι υπήρξε ανθέλληνας(βλ.Πλούταρχο,Περί Κακοήθειας Ηροδότου) και αγνούσε όταν συνέγραφε την ιστορία του ακόμα και το ίδιο το μαντείο των Δελφών(βλ.Ηροδότου Ιστορίαι, εκδόσεις Γκοβόστη). Πρόκειται δηλαδή για αναξιόπιστη μαρτυρία. Παράλληλα, όλες οι άλλες μαρτυρίες αναφέρουν την έξοδο από την Δωδώνη του Δία προς την Αίγυπτο(μαντείο Άμμωνος Διός, δηλαδή μαντείο του Δία της άμμου) και όχι το αντίθετο.

Τέλος, τα περί μυήσεως από άτομα που αγνοούν τις παγκόσμιες-άσε τις ελληνικές-καταβολές του μυστικισμού και του εσωτερισμού παρότι έτσι αυτοχαρακτηρίζονται, μου προκαλούν "ομηρικό γέλωτα".

Χρησιμοποιείς τον εσωτερισμό κατά πως σε βολεύει, όπως οι περισσότεροι που πρώτα έχουν βρει τι θέλουν να αποδείξουν και μετά αναζητούν για τα στοιχεία για να το αποδείξουν.

Ο Ηρόδοτος είναι κακός. Ο Μανέθωνας είναι καλός. Ο Πλούταρχος είναι καλός κ.ο.κ.

Μπορείς να μου πεις γιατί σε όλη την Ελλάδα από την κλασική εποχή και μετά ανακαλύπτονται ιερά εμπνευσμένα από την Αίγυπτο και κανένα ελληνικό ιερό τόσο αρχαίο στην Αίγυπτο;

Ο Σόλωνας είναι και αυτός ανθέλληνας όταν μεταφέρει τις απόψεις των Αιγυτπτίων για τους Έλληνες που τους ονομάζουν παιδιά;

Ο Πυθαγόρας, ο Θαλής, ο Πλάτωνας και τόσοι άλλοι γιατί κάνουν ταξίδια στην Αίγυπτο; Ο Πλωτίνος γιατί κοντεύει να χάσει την ζωή προσπαθώντας να ταξιδέψει στην Ανατολή; Γιατί;

Την ξέρω την απάντηση. Γιατί υπήρχαν Έλληνες εκεί και πηγαίναν να τους δούνε

Ποιος αρχαίος έλληνας φιλόσοφος υποστηρίζει ότι όλη η αρχαιότητα και όλοι οι πολιτισμοί έχουν ελληνική ρίζα; Αυτοί τότε δεν το έκαναν! Εσύ για το κάνεις;

Μήπως γιατί όπως είπα...

quote:

---

Είμαστε όλοι σαν τους φτωχούς απογόνους πλούσιων παππούδων και κάνουμε το "κομμάτι" μας για να ανακουφίσουμε την πληγωμένη μας αξιοπρέπεια από τις "φάπες" που τρώμε από την ζωή.

---

Ευτυχώς πρόλαβα και ανέφερα...

quote:

---

Αλλά όπως συμβαίνει με τους κρίκους, μπορείς να τους προσαρμόσεις, με λίγη προσπάθεια, σε όποια αλυσίδα επιθυμείς. Δυστυχώς δεν είναι σαν το γοβάκι της Σταχτοπούτας (αυτό τώρα τι είναι; αλληγορία, παραμύθι; ή μύθος;) που ταίριαζε μόνο στην αγνή Ψυχή.

Έτσι, ανάλογα με την κουλτούρα και τις πεποιθήσεις κάποιου, αυτός ο κρίκος μπορεί να γίνει μέρος της αλυσίδας του, ή όχι.

Και για να αποδείξει κάποιος στον άλλον ότι αυτός ο κρίκος είναι δικός του, θα αρχίσει να παρουσιάζει σταδιακά όλους τους κρίκους του προσπαθώντας να πείσει τον άλλον. Αξίζει τον κόπο; Για εμένα όχι.

---

Κι επειδή βλέπω ότι γελάς ομηρικά και προσπαθείς να με υποβιβάσεις όταν λες...

quote:

---

Τέλος, τα περί μυήσεως από άτομα που αγνοούν τις παγκόσμιες-άσε τις ελληνικές-καταβολές του μυστικισμού και του εσωτερισμού παρότι έτσι αυτοχαρακτηρίζονται, μου προκαλούν "ομηρικό γέλωτα".

---

...σε αφήνω στον τεχνητό σου παράδεισο. Τον έχεις ανάγκη άλλωστε.

Σε αγαπώ και δεν θα σου τον στερήσω. Για μια αξιοπρέπεια ζει ο άνθρωπος (έστω και δανεική από το παρελθόν)

"ΕΝ ΤΟ ΠΑΝ"

Και για να τελειώνουμε

"Μπορείς να μου πεις γιατί σε όλη την Ελλάδα από την κλασική εποχή και μετά ανακαλύπτονται ιερά εμπνευσμένα από την Αίγυπτο και κανένα ελληνικό ιερό τόσο αρχαίο στην Αίγυπτο;"

Κατά την κλασσική εποχή για πες μου ποιά είναι τα ιερά τα "εμπνευσμένα"?
Μετά την Κλασσική εποχή είχαμε καταλάβει την Αίγυπτο(Μ.Αλέξανδρος-
Διάδοχοι-Ρωμαίοι).Το αγνοείς αυτό???Ξέρεις τι είναι ο θρησκευτικός συγκριτισμός? Ξέρεις ποιά είναι η κλασσική εποχή??

"Ο Πλωτίνος γιατί κοντεύει να χάσει την ζωή προσπαθώντας να ταξιδέψει στην Ανατολή;"

Ο Πλωτίνος ζούσε στην ανατολή γιατί την είχαμε καταλάβει(Μ.Αλέξανδρος). Ήταν ελληνική. Το αγνοείς αυτό? Η Κλεοπάτρα μήπως δεν ήταν Ελληνίδα? Τί είναι αυτά?

Οι νεοπλατωνιστές, οι νεοπυθεγόρειοι, οι γνωστικοί ήταν Έλληνες της Ανατολής. Χιλιάδες ιερά, θέατρα, αρχαιότητες. Δικά μας. Απλή ιστορία.

Ποιό είναι ποιό αρχαίο ιερό? Αιγυπτίου στην Ελλάδα ή Έλληνα στην Αίγυπτο? Ονόμασέ μου το.

Που είναι οι επιρροές της Ελλάδας στην Αίγυπτο είναι το ερώτημά μου; Εγώ το μόνο που βλέπω στην ιστορία είναι επιρροές της Αιγύπτου.

Γιατί οι φιλόσοφοί μας επισκέπτονται την Αίγυπτο και μορφώνονται εκεί, μένοντας πολλά χρόνια; Ο Πρόκλος λέει ότι εκεί διδάχτηκε την Γεωμετρία ο Θαλής!!! Οι Αιγύπτιοι γιατί δεν έρχονται στην Ελλάδα εκείνη την εποχή. Είναι τρελή η απορία μου;

Γιατί ο Πλωτίνος κοντεύει να χάσει την ζωή του πηγαίνοντας εθελοντικά μαζί με μια στρατιωτική εκστρατεία από την Αίγυπτο στην Βαβυλώνα (κι αυτή ελληνική είναι;) Για να σκοτώσει βαρβάρους; Έχεις διαβάσει για τον Πλωτίνο; Έλα θα σε βοηθήσω, για να μυηθεί στα μυστήρια της Ανατολής!

Γιατί ο Αριστοτέλης (κι αυτός κακός είναι, ε;) λέει στην μεταφυσική του ότι οι ιδρυτές και δημιουργοί των μαθηματικών είναι οι Αιγύπιοι;

Γιατί ο Ιάμβλιχος δίνει τόσο μεγάλη σημασία στην εκπαίδευση του Πυθαγόρα στην Αίγυπτο;

Γιατί ο Πλωτίνος γράφει στις Εννεάδες του ότι η ιερογλυφική γλώσσα των αιγυπτίων είναι ανώτερη από την ελληνική λόγω του ότι εκφράζει πιο βαθιά και πιο εσωτερικά νοήματα;

Πως και με ποια μαθηματικά έχτισαν την Πυραμίδα τους οι Αιγύπτιοι;(Ξέρω θα μου πεις ότι ήταν Έλληνες τότε εκεί !!!)

Γιατί το σύστημα του Πλάτωνα στην Πολιτεία θυμίζει την θρησκευτική οργάνωση των Αιγυπτίων;

Κατάλαβες τώρα τα ερωτήματά μου ή χάνω τον χρόνο μου;

Έχεις απαντήσεις ιστορικές για αυτά και όχι εικασίες;

Νομίζεις ότι λέγοντας ότι οι Θήβες της Αιγύπτου πήραν το όνομά τους από την Ελλάδα αυτά είναι ιστορικά στοιχεία (αλήθεια δεν μου απάντησες παραπάνω);

Το ξέρω. Δυστυχώς έχεις απαντήσεις για όλα. Φρόντισαν τα μεγάλα "κεφάλια" της Ελληνοκεντρικής κουλτόύρας να εφοδιάσουν την αγορά με εγχειρίδια απαντήσεων, όπως έχουν κάνει και οι χριστιανοί. Απαντήσεις - συνταγές, έτοιμες για κατανάλωση με μπόλικη φαντασία και πολύ μυθιστόρημα

Αυτό είναι το τελευταίο μήνυμα που γράφω για αυτό το θέμα. Σχεδόν έχει καταλήξει σε σύγκρουση "πιστεύω" και όχι γνώσεων.

Το ήξερα από την αρχή ότι θα καταλήξει ξανά στον μύθο της "ξεχωριστής μας, ανεπανάληπτης, απερίγραπτης, μοναδικής, σχεδόν... εξωγήινης μας Ελληνικής Φυλής", αλλά είπα να ξυπνήσω και μερικούς ανθρώπους που μας διαβάζουν και κοντεύουν να γίνουν πιόνια των άλλων σύγχρονων εθνικοπαπάδων.

Ο φασισμός, ο αυτοηδονισμός, ο μεσσιανισμός και ο εθνικισμός είναι τα επόμενα φιλαράκια που περιμένουν στην γωνιά για να μας κάτσουν στον σβέρκο. Αυτό φοβάμαι και τίποτε άλλο.

Dagon κάνε παιχνίδι. Ό,τι είχα να πω το είπα. Ξανά εγώ στον εσωτερισμό γιατί ο αυτό-ελληνοθαυμασμός αρχίζει και μου δημιουργεί αλλεργία

quote:

---

Dagon, γνωρίζω πολλά περισσότερα από όσα νομίζεις. Και επειδή γνωρίζω τόσα σε συμβουλεύω να είσαι λιγότερο απόλυτος.

Χρησιμοποιείς τον εσωτερισμό κατά πως σε βολεύει, όπως οι περισσότεροι που πρώτα έχουν βρει τι θέλουν να αποδείξουν και μετά αναζητούν για τα στοιχεία για να το αποδείξουν.

Ο Ηρόδοτος είναι κακός. Ο Μανέθωνας είναι καλός. Ο Πλούταρχος είναι καλός κ.ο.κ.

Μπορείς να μου πεις γιατί σε όλη την Ελλάδα από την κλασική εποχή και μετά ανακαλύπτονται ιερά εμπνευσμένα από την Αίγυπτο και κανένα ελληνικό ιερό τόσο αρχαίο στην Αίγυπτο;

Ο Σόλωνας είναι και αυτός ανθέλληνας όταν μεταφέρει τις απόψεις των Αιγυτπτίων για τους Έλληνες που τους ονομάζουν παιδιά;

Ο Πυθαγόρας, ο Θαλής, ο Πλάτωνας και τόσοι άλλοι γιατί κάνουν ταξίδια στην Αίγυπτο; Ο Πλωτίνος γιατί κοντεύει να χάσει την ζωή προσπαθώντας να ταξιδέψει στην Ανατολή; Γιατί;

Την ξέρω την απάντηση. Γιατί υπήρχαν Έλληνες εκεί και πηγαίναν να τους δούνε

Ποιος αρχαίος έλληνας φιλόσοφος υποστηρίζει ότι όλη η αρχαιότητα και όλοι οι πολιτισμοί έχουν ελληνική ρίζα; Αυτοί τότε δεν το έκαναν! Εσύ για το κάνεις;

Μήπως γιατί όπως είπα...

quote:

---

Είμαστε όλοι σαν τους φτωχούς απογόνους πλούσιων παππούδων και κάνουμε το "κομμάτι" μας για να ανακουφίσουμε την πληγωμένη μας αξιοπρέπεια από τις "φάπες" που τρώμε από την ζωή.

---

Ευτυχώς πρόλαβα και ανέφερα...

quote:

---

Αλλά όπως συμβαίνει με τους κρίκους, μπορείς να τους προσαρμόσεις, με λίγη προσπάθεια, σε όποια αλυσίδα επιθυμείς. Δυστυχώς δεν είναι σαν το γοβάκι της Σταχτοπούτας (αυτό τώρα τι είναι; αλληγορία, παραμύθι; ή μύθος;) που ταίριαζε μόνο στην αγνή Ψυχή.

Έτσι, ανάλογα με την κουλτούρα και τις πεποιθήσεις κάποιου, αυτός ο κρίκος μπορεί να γίνει μέρος της αλυσίδας του, ή όχι.

Και για να αποδείξει κάποιος στον άλλον ότι αυτός ο κρίκος είναι δικός του, θα αρχίσει να παρουσιάζει σταδιακά όλους τους κρίκους του προσπαθώντας να πείσει τον άλλον. Αξίζει τον κόπο; Για εμένα όχι.

---

Κι επειδή βλέπω ότι γελάς ομηρικά και προσπαθείς να με υποβιβάσεις όταν λες...

[quote]Τέλος, τα περί μυήσεως από άτομα που αγνοούν τις παγκόσμιες-άσε τις ελληνικές-καταβολές του μυστικισμού και του εσωτερισμού παρότι έτσι αυτοχαρακτηρίζονται, μου προκαλούν "ομηρικό γέλωτα".

---