- ΜΑΡΞΙΣΜΟΣ:ΤΙ ΕΙΝΑΙ ΤΕΛΙΚΑ; - .-= Η ΓΝΩΣΗ =-.

(Η Ρωσία υποτίθεται ότι πέρναγε το μεταβατικό στάδιο για τον κομμουνισμό, τον σοσιαλισμό. Απέτυχε για πολλούς λόγους και έδειξε αδυναμίες. Πάντα δύσκολη η πράξη ε?)

Οι αναρχικοί κατηγορούν τους κομμουνιστές, ότι διατηρούν την κρατική εξουσία στη μελλοντική κοινωνία. Η πραγματική διαφορά βρίσκεται στο γεγονός ότι οι αναρχικοί συγκεντρώνουν περισσότερο την προσοχή τους στη διανομή παρά στην παραγωγή, φαντάζονται την κοινωνία, όχι σα μια μεγάλη κι αδερφική οικονομική οργάνωση, μα σαν ένα πλήθος από μικρές "ελεύθερες" κομμούνες που αυτοδιοικούνται. Η αναρχία δεν αναπτύσσει την παραγωγή μα τη διασκορπίζει. Επίσης, παρουσιάζουν τους κομμουνιστές σαν γραφειοκράτες και ισχυρίζονται ότι το σχέδιο τους (των κομμουνιστών) για τη δικτατορία του προλεταριάτου είναι θάνατος για την επανάσταση, και ότι εφόσον θέλουν μια τέτοια δικτατορία, στην πραγματικότητα δε θέλουν να εγκαθιδρύσουν τη δικτατορία του προλεταριάτου, αλλά τη δική τους δικτατορία πάνω στο προλεταριάτο. Υπάρχουν και άλλες αντι8έσεις και κατηγορίες φυσικα.

'Οσον αφορά τον Χριστιανισμό σε σχέση με τον Μαρξισμό.. Κατ'αρχήν, οικονομικοπολιτική ιδεολογία η μία, θρησκευτική η άλλη. Διαφορετικές αρχές. Υλιστική θεώρηση η μία ("διαλεκτικός" και "ιστορικός υλισμός" των Κ. Μαρξ και Φ. Ένγκελς), ιδεαλιστική θα μπορούσαμε να πούμε (ιδεοκρατία, πνευματοκρατία) η άλλη.
Ο διαλεκτικός υλισμός θεμελειώνεται στην αντικειμενικότητα και στην οντολογική αυθυπαρξία της φύσης. Δηλαδή στην οντολογική και χρονολογική προτεραιότητα της ύλης σε σχέση με το πνεύμα.

Μεγάλο θέμα άνοιξες
Αυτά τα λίγα και πολύ γενικά..

Φιλικά Lycia

ΕΥΧΑΡΙΣΤΩ.

Θα μπορουσαμε να το δουμε σαν μια φαση της εφηβειας της ανθρωποτητας οπου πειραματιζεται κατα το δοκουν

η σαν μια παιδικη αρωστια που ενεσκυψε ξαφνικσ στο ανθρωπινο ειδος με βαθιες αυτοκαταστροφικες συνεπειες
οπου εφαρμοστικε αλλα και οπου δεν εφαρμοστικε
δημιουργησε ανθρωπους οκνηρους και τεμπελιδες....

Αποκομενους απο την πραγματικοτητα και αντιδραστικους σε ολα

πχ το Ελληνικο ΚΚ

Φιλικά Lycia

Κλείνω με ένα μικρό απόσπασμα από τον πρόλογο:Κ. Μάρξ : "Κριτική της πολιτικής οικονομίας:

"΄Οταν φτάσει σ’ένα ορισμένο βαθμό η ανάπτυξη των παραγωγικών δυνάμεων της κοινωνίας, αυτές οι δυνάμεις έρχονται σε αντίφαση με τις παραγωγικές σχέσεις που υπάρχουν, ή, για να χρησιμοποιήσουμε τη νομική γλώσσα, με τις σχέσεις ιδιοκτησίας, που μέσα σ’αυτές, είχανε, ως τότε κινηθεί. Αυτές οι σχέσεις, από μορφές ανάπτυξης των παραγωγικών δυνάμεων γίνονται τώρα φραγμοί τους. Τότε αρχίζει μια εποχή κοινωνικής επανάστασης"

ΥΓ.Το όραμα και πράσταγμα του Μαρξ: Προλετάριοι όλων των χωρών ενωθείτε, δεν μπόρεσε να πραγματοποιηθεί. Οι πατρίδες, τα εθνικά σύνορα, οι πολιτιστικές ιδιαιτερότητες αντιστάθηκαν και τελικά εξουδετέρωσαν τον μαρξιστικό.

Συμφωνώ απόλυτα ότι ο Μαρξισμός είναι ένα πολιτικό-κοινωνικό οικονομικά και φιλοσοφικό ρεύμα σκέψης. Συμφωνώ απόλυτα πως ήταν απόροια των κοινωνικών δρομένων της εποχής, όταν το καπιταλιστικό σύστημα είχε αρχίσει να αναπτίσσεται στην Ευρώπη (περίοδος Βιομηχανικής επανάστασης και μετά). Από τις λιγες γνώσεις που έχω μπορώ να σας πώ τα εξής:
1) Είναι γεγονός ότι ο μαρξισμός σαν ρεύμα σκέψης έχει πάρει το όνομα από τον Κάρολο Μαρξ (ο πιό αδικειμένος άνθρωπος όλων των εποχών*). Ένα από τα μεγαλύτερα οικονομικά έργα του Μαρξ είναι το Κεφάλαιο (6 τόμοι). Ο Μαρξ προσπάθησε μέσα από το έργο αυτό να κρίνει το τρόπο λειτουργίας του καπιταλιστικού σύστηματος. Κατέλειξε στο συμπέρασμα ότι το καπιταλιστικό σύστημα θα καταρεύσει λόγω του ότι η λειτουργία του συστήματος αυτού θα οδηγεί σε πτωτική τάση του κέρδους των επιχειρήσεων.

2) Για να κατανοήσουμε τη εννοια του ρεύματος αυτού θα πρέπει να δούμε ποιά ήταν τα κίνητρα τα οποία οδήγησαν το Μαρξ στη συγκραφή του Κεφαλαίου. Δηλαδή ποιές συνθήκες υπήρχαν τότε στο οικονομικό σύστημα οι οποίες είχαν επιπτώσεις στην κοινωνία και την πολιτική. (Γι'αυτό θα σας προτίνω κάποιο βιβλίο. Αυτή τη στιγμή δεν είμαι σε θέση να ψάξω τη βιβλιοθήκη γιατί νυστάζω)

Τέλος θα ήθελα να βάλω κάποιο ερώτημα που θα μας προβληματίσει: Μήπως τελικά ο άνθρωπος είναι ένα εγωκεντρικό ων με αδυναμίες που όταν του δώσεις ισχύ-χρήμα και εξουσία, προσπαθεί να επιτεύξει με κάθε μέσο (θεμιτό+αθέμιτο) όλα του τα ατομικά οφέλη χωρίς να λαμβάνει τις επιπτώσεις που θα έχει αυτό στους άλλους;

quote:

---

ΑΠΟ ΠΟΤΕ ΦΙΛΕ ΜΟΥ Η ΕΠΑΝΑΣΤΑΣΗ ΠΟΥ ΠΡΟΣΠΑΘΕΙ ΝΑ ΒΓΑΛΕΙ ΤΟΝ ΑΝΘΡΩΠΟ ΑΠΟ ΤΗΝ ΜΙΖΕΡΙΑ ΤΗΝ ΦΤΩΧΕΙΑ ΕΙΝΑΙ ΘΕΩΡΕΙΑ ΠΟΥ ΠΑΕΙ ΚΟΝΤΡΑ ΣΤΗΝ ΑΝΘΡΩΠΙΝΗ ΦΥΣΗ ?????

---

1)ο Μαρξ δεν προσπάθησε να κρίνει το τρόπο λειτουργίας του καπιταλιστικού συστήματος αλλά το ανέλισσε με τρομερή ακρίβεια και ήταν ο πρώτος που εισήγαγε την καθαρά επιστημονική μεθοδολογία στην μελέτη της ιστορίας και της κοινωνιολογίας.

2)Το κίνητρό του νομίζω ότι το διατύπωσε ο ίδιος….. δεν αρκεί να αναλύουμε την κοινωνία, πρέπει να την αλλάξουμε.

1)ο Μαρξ δεν προσπάθησε να κρίνει το τρόπο λειτουργίας του καπιταλιστικού συστήματος αλλά το ανέλισσε με τρομερή ακρίβεια και ήταν ο πρώτος που εισήγαγε την καθαρά επιστημονική μεθοδολογία στην μελέτη της ιστορίας και της κοινωνιολογίας.

2)Το κίνητρό του νομίζω ότι το διατύπωσε ο ίδιος….. δεν αρκεί να αναλύουμε την κοινωνία, πρέπει να την αλλάξουμε.

-----------------------------------------------------------------------------------------

Συμφωνώ απόλυτα μαζί σου Rinpoche. Οντως το κίνητρο του το ανεπτυξε ο ίδιος. Ωστόσο σε ένα βιβλίο με τίτλο: "Καρολος Μαρξ: Εισαγωγή στη θεωρία περι Αξίας", αναγράφονται και τα ερεθίσματα που επηρέασαν τον ίδιο για τη συγκραφή αυτής της ανάλυσης. Να ξέρεις κάτι αγαπητέ φίλε: Κάθε ΕΠιστήμονας για να γράψει κάποια ανάλυση δέχεται ερεθίσματα πρώτα από το περιβάλλον στο οποίο βρίσκεται. Τα ερεθίσματα αυτά γεννούν απορίες (άρα και αμφισβήτηση) και στη συνεχεια προχωρά στην αναζήτηση απαντήσεων.

Φιλικά

Σωκράτης

Αν παρατηρουσε κανεις θα εβλεπε οτι ιστορικα αλλα και σημερα ο ανθρωπος ειναι ανταγωνιστικο που μαχεται συνεχως να επιβιωση σε ενα εχθρικο περιβαλλον και κρινει τα παντα με βαση το συμφερον του που καποιες φορες εκφραζει και περισοτερος απο αυτον και ονομαζεται αντιστιχα συλογικο εθνικο κλπ συμφερον.

Οι δυνατοι επιβιωνουν συμφωνα με τον δαρβινισμο.

Ενα συστημα λοιπον που ...
α) αγνοει την Αναγκη αυτη του ανθρωπου που ειναι γραμενη στα γονιδια του ως τροπος σκεψης και δρασης

β)Επιλεγει να αγνοει το οτι ο καθε ανθρωπος ειναι διαφορετικος
εξωμιονωντας ετσι τον πολυ εξυπνο ή χαρισματικο με τον ηλιθιο..ή τον πολυ δυνατο με τον ανυσχηρο

γ)Δεν δινει την δυνατοτητα στο ατομο να αυτοπροσδιοριζεται.

δ)Δεν αποδεχεται την ενοια του καλου σε ατομικο επιπεδο αλλα μονο ενα νεφελωδες συλογικο συμφερον... γενικο καλο

και το χειροτερο

ε)θεωρει οτι το ατομο ειναι ανικανο ή κακομαθημενο και χρειαζεται εκπαιδευση ....που ερχεται μετα απο την δικτατορια του προτελαριατου και μου θυμιζει τον... Γκαιμπελς.

Ενα τετοιο συστημα θεωρητικο, τοσο κομφορμιστικο δεν μπορει παρα να ειναι κατα της οπως ανεφερα ανταγωνιστικης φυσης του ανθρωπου.

και αυτη ειναι η αιτια που κατερευσε την στιγμη που ο κοσμος ειχε αρχισει να μικραινει και η πληροφορια (για το πως περνουν οι αλλοι ....του καπιταλισμου)αρχισε να φτανει στις χωρες του υπαρκου αρχισαν και η δραπετευσεις στην δυση μεχρι που η κατασταση εγινε αφορητη και κατερευσε.

Εκεινο που εκαναν οι επαναστατες και στην αρχη (οκτωβριανη) αλλα και στο τελος (1989)ηταν ακριβως αυτο

να κοιταζουν το συμφεροντους προσδοκντας σε ενα καλυτερο αυριο
και οταν αυτο το αυριο εγινε εφιαλτης
οχι μονο απο τους ανθρωπους που ερμηνευσαν τον Μαρξ....

αλλα ακομα και στο βιβλιο του σημερα η θεωρεια του ειναι εναντια στην φυση του ανθρωπου τον αγνοει και τον υποβιβαζει σε παραγωγικη μηχανη ..

Διοτι ο ανθρωπος δεν εκπαιδευεται σε κατι περα απο τα εντσικτα του...
σε κατι περα απο αυτο που γραφει το dna...σε κατι περα απο την φυση...

Μια σημειωση

ο καπιταλισμος κανει ακριβως τα ιδια πραγματα
υποβιβαζει το ατομο σε παραγωγικη μηχανη ή εργατικα χερια
εκπαιδευει το ατομο ετσι ωστε να εντασεται στην κοινωνια χωρις κραδασμους....

αλλα θεωρει το καθε ατομο πρωσωπικοτητα και οι καλοι (οχι οι ρουσφετουχοι) θεωρητικα... και σε μεγαλο βαθμο στην πραξη προοδευουν

drumx13, όχι μόνοι κύριοι αλλά και κυρίες
Το να κατανοήσεις μια ιδεολογία είναι να κάτσεις να μελετήσεις τις αναλύσεις που έκαναν πάνω σ΄αυτήν οι εμπνευστές, συνεχιστές κλπ της.
Το να παίρνεις σαν δεδομένο την κατάσταση στην πρώην ΕΣΣΔ και να βγάζεις συμπεράσματα καθώς και να κρίνεις την μαρξιστική "φιλοσοφία", δεν νομίζω να βοηθάει στην κατανόηση της.

quote:

---

ΚΑΘΕ ΕΠΑΝΑΣΤΑΣΗ ΠΟΥ ΕΓΙΝΕ ΘΑ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΤΗΝ ΔΟΥΜΕ ΚΑΤΩ ΑΠΟ ΤΟ ΠΡΙΣΜΑ ΤΩΝ ΣΥΝΘΗΚΩΝ ΠΟΥ ΕΓΙΝΑΝ...
Η ΑΝΑΦΟΡΑ ΜΟΥ ΕΙΝΑΙ ΣΧΕΤΙΚΑ ΜΕ ΤΙΣ ΣΥΝΘΗΚΕΣ ...

---

Edited by - Ελευθερία on 02/03/2004 01:48:25

Έχουμε τρεις κοινωνικοοικονομικούς σχηματισμούς τησ κοινωνίας. Δουλοκτητικό, φεουδαρχικό, κεφαλαιοκρατικό. Να μην αναλύσω τους δύο πρώτους και να περάσω στην περίοδο "αποφεουδαρχοποίησης".
Η διαδικασία της «αποφεουδαρχοποίησης» των κοινωνιών της Δυτικής Ευρώπης, ξεκίνησε αρκετά πρώιμα στην Ιταλία, (14ος αιώνας) έναν αιώνα περίπου νωρίτερα σε σχέση με τις άλλες χώρες, ενώ υπάρχουν εκδηλώσεις της από το 13ο αιώνα ακόμη.
Ο όψιμος μεσαίωνας χαρακτηρίζεται από μια διαρκή πάλη ανάμεσα στην πόλη και στην ύπαιθρο.Η ολοένα αυξανόμενη οικονομική ισχύς των πόλεων, μέσα από τη μετάβαση από τον ένα τρόπο παραγωγής στον άλλο (που την προϋποθέτει αλλά και τη συνεπάγεται) οδήγησε νομοτελειακά και στην πολιτική τους ισχυροποίηση. Αυτό σημαίνει ότι ήδη από τα μέσα του 13ου αιώνα ορισμένες πόλεις είναι σε θέση να επιβάλλουν, με πολιτικά μέσα, τους δικούς τους όρους στο φεουδαρχικό περίγυρο, όσον αφορά τουλάχιστον τις οικονομικές του λειτουργίες. Αναγκάζουν τους φεουδάρχες να "απελευθερώσουν" τους τους δουλοπάροικους. Ο τέως δουλοπάροικος δεν κατέχει κανένα μέσο παραγωγής στα χέρια του, παρά μόνο αυτά τα ίδια τα χέρια που είναι και το μόνο αντικείμενο προς πώληση που διαθέτει. Οι τέως χωρικοί μπαίνουν στις πόλεις και αποτελούν πλέον το πρόπλασμα του εργατικού δυναμικού που θα χρησιμοποιηθεί στα εργαστήρια, στα υφαντουργεία, στα ναυπηγεία των αστών.
Οι συνθήκες ζωής και δουλειάς αυτού του πρωτοπλάσματος είναι οι εξής.
κάτω από ομαλές συνθήκες (δηλαδή όχι σε περίοδο επιδημίας ή λιμού, φαινομένων εξ άλλου αρκετά συχνών στην όψιμη μεσαιωνική και αναγεννησιακή Ευρώπη) ο φτωχότερος πληθυσμός των πόλεων ξόδευε γύρω στο 60 με 80% των εισοδημάτων του για διατροφή, χωρίς ωστόσο η τροφή του να είναι ούτε πλούσια ούτε καν επαρκής και θρεπτική. Ελάχιστα από τα έσοδα αρκούσαν για την ένδυση και ακόμα λιγότερα για νοίκι και θέρμανση. Θα πρέπει να προσθέσουμε και τις νομικού και αστυνομικού χαρακτήρα δεσμεύσεις που καταδυνάστευαν τη ζωή των μισθωτών, ώστε να τους προσδέσουν στο επάγγελμά τους.

Στη Γερμανία ωστόσο εμφανίζεται και μια άλλη ιδιαιτερότητα, όσον αφορά τη διαμόρφωση της εργατικής τάξης. Αυτή σχετίζεται με την ύπαρξη πλούσιων μεταλλευμάτων αργύρου, μολύβδου, χαλκού και χρυσού στη χώρα. Τα ορυχεία αυτά ανήκαν στους ηγεμόνες και στους αυτοκράτορες και αποτελούσαν τμήματα των κλήρων που εκχωρούσαν σε χωρικούς. Οταν όμως οι αυτοκράτορες άρχισαν να έχουν ανάγκη χρημάτων, υποθήκευσαν τα μεταλλεία σε μεγάλες εμπορικές - τοκογλυφικές εταιρείες, με αποτέλεσμα οι παλιοί αγρότες - μεταλλωρύχοι να εκπέσουν στη θέση του μισθωτού εργάτη. Οι άθλιες συνθήκες ζωής και δουλειάς τους οδήγησαν σε μια πρώιμη εξέγερση, το 15ο αιώνα, στη Σαξωνία και στη Θουριγγία, με την οποία μάλιστα πέτυχαν την αύξηση των ημερομισθίων τους.

Η Γαλλία της Αναγέννησης, αντίθετα, βρίσκεται ακόμα σε στάδιο ολοκλήρωσης του φεουδαρχικού συστήματος. Η ταξική πάλη διεξάγεται σχεδόν κατ΄ αποκλειστικότητα στην ύπαιθρο και έχουμε την μεγάλη αγροτική εξέγερση του 1358, γνωστή ως «jacquerie».

Στην Αγγλία, το προλεταριάτο προέρχεται από δύο διαφορετικές κοινωνικές πηγές. Η μία ήταν οι διαλυμένοι φεουδαρχικοί στρατοί τα μέλη των οποίων μπήκαν στις πόλεις σαν μελλοντικός «στρατός» μισθωτών εργατών. Η άλλη πηγή ήταν ακριβώς οι ελεύθεροι μικροκαλλιεργητές, των οποίων οι γαίες απαλλοτριώθηκαν αναγκαστικά και μετατράπηκαν σε βοσκοτόπους. Πρόκειται για μια διαδικασία που έχει περιγραφεί πολύ αναλυτικά και πληρέστατα από το Μαρξ, τόσο η ίδια όσο και οι θλιβερές επιπτώσεις της στη ζωή αυτών των λαϊκών στρωμάτων.

Η ανερχόμενη αστική τάξη διεκδίκησε την εξουσία, τόσο στον χώρο της πολιτικής όσο και στην φιλοσοφία. Στην πολιτική συμβιβάστηκε με τα κατάλοιπα της φεουδαρχίας και βαθμιαία στράφηκε στον νέο εχθρό της: το προλεταριάτο. Διεκδικούσε την εξουσία για να επιβάλλει τα δικά της ταξικά συμφέροντα και να ολοκληρώσει την εκμετάλλευση των παραγωγικών δυνάμεων του έθνους για δικό της όφελος. Η επαναστατικότητα της ήταν υποθηκευμένη (αναφέρω κάτι λίγα περί αστικών επαναστάσεων σε προηγούμενο post μου) και η ιδεολογική της ασυνέπεια αναγκαστική. Η ανάπτυξη της αστικής τάξης ήταν οργανικά δεμένη με την ανάπτυξη του νεότερου προλεταριάτου. Προτού ξεκα8αρίσει τους λογαριασμούς της με την φεουδαρχία φάνηκε ο νέος ταξικός εχθρός στο ιστορικό προσκήνιο.
Το 1789 αστοί και εργάτες βρέθηκαν στο ίδιο χαράκωμα. Αλλά το 1848 το προλεταριάτο διεκδίκησε τα δικαιώματα του σαν τάξη και αμφισβήτησε την εξουσία των αστών.

φιλικά,
Lycia

Φίλε AVATARGR
Αυτό που έγραψα δεν είναι η γνώμη μου αλλά αυτό που δυστυχώς παρατηρώ γύρω μου.

Δεν ξέρω κατά πόσο αυτός ο διάλογος βοηθά να βγει κάποιο συμπέρασμα καθώς το θέμα είναι δύσκολο, μεγάλο και δεν νομίζω πως εύκολα θα βρεθεί κάποιος στο φόρουμ που να το κατέχει πραγματικά. Από την αρχή ήδη ο Dr Doom το έθεσε λάθος αφού σε καμιά περίπτωση δεν μπορούμε να μιλάμε για «κομμουνισμο ετσι οπως εφαρμοσθηκε στη Ρωσια» καθώς κομμουνισμός είναι μια κατάσταση-ουτοπία που θεωρητικά θα βρεθεί η παγκόσμια κοινωνία και όχι ένα καθεστώς που ούτε το ίδιο δεν τόλμησε να αυτοχαρακτηρισθεί έτσι. Αν συνυπολογισθούν και οι ανακρίβείες που γράφονται (πχ ο Δαρβίνος είπε ότι επιβιώνει αυτός που προσαρμόζετε ευκολότερα και όχι ο πιο ισχυρός όπως όλοι κοπανάνε) τότε μάλλον γράφουμε για ότι νομίζει ο καθένας ότι είναι ο μαρξισμός και όχι με κοινή βάση.