- Θεός Πάνας - Πανικός - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.
quote:
Περιμένω και απαντήσεις ότι εδώ τον ονομάζαμε Πάνα και όχι Μένδη, ότι οι ελληνες ουδέποτε εβίασαν τράγο ,ότι ουδεμία συγγένεια υπάρχει μεταξύ αιγυπτιακής και ελληνικής θρησκείας και άλλ ευτράπελα.
Τωρα περιμενεις?
σου'χω ηδη απαντησει σ'αυτο λιγο πιο πανω..!
-Οσον αφορα τα οργια, ΝΑΙ , νομιζω οτι γινοντουσαν αλλαξοτετοιες και παρτουζες και εν πασει περιπτωση οι προγονοι μας ηταν πολυ θερμοαιμοι, αλλα αυτο δεν το θεωρω απαραιτητα κατι κακο...
-Οσον αφορα τις θυσιες (για θυσιες ανθρωπων μιλαμε ετσι?) δεν υπαρχει ΚΑΜΙΑ αναφορα.
Αν εσυ εχεις, δωσε τις να τις συζητησουμε.
Συνεπως (και το ματα-ξαναλεμε), δεν ειναι καθολου σπανιο ο καθε Θεος να λατρευεται ΔΙΑΦΟΡΕΤΙΚΑ απο τοπο σε τοπο. Απορω γιατι αυτο φαινεται περιεργο σε καποιους.
Κι ο χριστιανισμος ακομα, απο χωρα σε χωρα εχει αλλα τελετουργικα και εθιμα. Γιατι ξενιζει αυτο στη περιπτωση αλλων λατρειων?
..
Edited by - rasputin on 29/07/2007 18:49:01
Αλλά αφού ρωτήθηκε, θα σας παραπέμψω στην Εκάβη του Ευριπίδη όπου αναφέρεται ακριβώς ο τρόπος και το 'τελετουργικό' θυσίας γυναικός.
Εκεί θαυμάζει κάποιος και τη σεμνότητα των Ελληνίδων.
Αφού παρέθεσε το στήθος προς σφαγή (ονειρικό, αγαλμάτινο) , πρόλαβε και το έντυσε τη στιγμή που το ξίφος διέτεμε τον οισοφάγο.
Για να μη δουν οι άνδρες.
Κι ενώ ο Ευριπίδης επικεντρώνεται στην ομορφιά του σώματος, αφήνει έντεχνα να ξεπροβάλλει η ομορφιά της ψυχής της Ελληνίδος.
Είχαν ευπρέπεια και σεμνότητα οι αρχαίες.
Δεν ήσαν αμερικανίδες. Δεν είχαν σύνθημα την κοκα κόλα και όσα αρπάξει ο κ....ς μας. Δεν ήσαν "παγκοσμιοποιημένες"
Η παρένθεση έγινε γιατί προειπώθηκε παραπάνω κάτι περί οργίων κτλ.
Οργια εγίνοντο. Και ανθρωποθυσίες. Και ζωοφιλίες.
Δεν αντιπροσωπεύουν όμως το σύνολο γιατί γινόσανε από ομάδες, θρησκευτικές συνήθως.
Από τον 6 π.Χ. αιώνα βρίσκουμε κείμενα περί σεμνότητος και σωφροσύνης.
Η Ελλάδα ήταν και είναι πρωτοπόρα στην ομορφιά , ψυχή τε και σώμασι.
quote:Στην προσπάθειά σου dimitris2 , να απαξιώσεις την θρησκεία των προγόνων μας , έιτε απο άγνοια είτε από σκοπιμότητα , αναφέρεσαι σε άλλες θεότητες , άλλων θρησκειών και με άλλο τελετουργικό , τις οποίες ταυτίζεις με τις Ελληνικές .
dimitris2
Ευχαρίστως.
Η ωμή πραγματικότητα είναι όπως την παρουσιάζει ο Ηρόδοτος.Γράφει ότι : "Τον τράγο και τον Πάνα οι Αιγύπτιοι τον ονομάζουν Μένδη.
Στη Μένδη πιστεύουν σε 8 θεούς μεταξύ των οποίων και ο Πάνας, ο οποίος έχει ίδια σωματικά χαρακτηριστικά με αυτόν που γλύφουν οι έλληνες αγαλματοποιοί.
Το τι διηγούνται γι αυτόν δεν είναι ευχάριστο να μας το πει και δεν το είπε.(ου μοι ήδιον εστί λέγειν)
Οι Μενδήσιοι σέβονται τόσο πολύ τις γίδες που είναι το μόνο ζώο που δεν θυσιάζουν. Μα περισσότερο σέβονται τα αρσενικά , τα τραγιά τόσο ώστε αν κάποιο από αυτά αποθάνει, πένθος μέγα ανακηρύσσεται σε όλη την περιοχή.
Γινότανε στην περιοχή και τούτο το περίεργο.
Τράγος εισχωρούσε σε γυναίκα προς μπροστά στο λαό κ.α...."
Ηροδ. 2.46
Θα ήμουνα περισσότερο αντικειμενικός εγώ , σύμφωνα με την δική σου πάντοτε λογική , αν ισχυριζόμουνα ότι όπως στις Φιλιππίνες π.χ. οι φανατικοί Χριστιανοί σταυρώνονται την Μ.Παρασκευή , το ίδιο κάνουν και οι Χριστιανοί στην Ελλάδα , και λέγω "περισσότερο αντικειμενικός" αφού πρόκειται για την ίδια θρησκεία και όχι κάποια άλλη διαφορετική .
Τι λες θα ήμουνα σωστός ;
quote:
Δεν είπα τίποτα για θυσίες.
Αλλά αφού ρωτήθηκε, θα σας παραπέμψω στην Εκάβη του Ευριπίδη όπου αναφέρεται ακριβώς ο τρόπος και το 'τελετουργικό' θυσίας γυναικός.
Ναι φιλε μου, αλλα αυτο ειναι ενα (δραματικο) εργο, οχι ιστορικη καταγραφη. ο Ευριπιδης ειναι δημιουργος δραματων οχι ιστορικος. Δεν περιγραφει ιστορικα γεγονοτα απλα εμπνεεται και δημιουργει.
Αν ξερεις να υπαρχει καποια ΙΣΤΟΡΙΚΗ καταγραφη για ανθρωποθυσιες απο ΙΣΤΟΡΙΚΟ ευχαριστως να τη δουμε.
quote:
Η παρένθεση έγινε γιατί προειπώθηκε παραπάνω κάτι περί οργίων κτλ.Οργια εγίνοντο. Και ανθρωποθυσίες. Και ζωοφιλίες.
Δεν αντιπροσωπεύουν όμως το σύνολο γιατί γινόσανε από ομάδες, θρησκευτικές συνήθως.
Απλυτα εχουν ολες οι θρησκειες. Οπως ομως πολυ σωστα ειπες, ΔΕΝ αντιπροσωπευουν το συνολο.
Γιατι αν κολλησουμε τετοια ταμπελα στην αρχαια Ελλην. Θρησκεια στηριζομενοι σ'αυτα τα (υπαρκτα ισως) μελανα σημεια, τοτε μ'αυτη τη λογικη κι ο Χριστιανισμος χαρακτιριζετε απο σφαγές και πυρά... (βλεπε μεσαιωνα).
..
quote:
Ναι φιλε μου, αλλα αυτο ειναι ενα (δραματικο) εργο, οχι ιστορικη καταγραφη. ο Ευριπιδης ειναι δημιουργος δραματων οχι ιστορικος. Δεν περιγραφει ιστορικα γεγονοτα απλα εμπνεεται και δημιουργει.
Αν ξερεις να υπαρχει καποια ΙΣΤΟΡΙΚΗ καταγραφη για ανθρωποθυσιες απο ΙΣΤΟΡΙΚΟ ευχαριστως να τη δουμε.
Γιατί είχαν μανία οι αρχαίοι να χρησιμοποιούν στα δραματικά έργα ανθρωποθυσίες ενώ αυτές δεν προυπήρχαν?
Στο συγκεκριμένο έργο ο Ευριπίδης μιλά για ανθρωποθυσία προς τον ήρωα Αχιλλέα και όχι προς κάποιο θεό.
Μήπως οι έλληνες σοφοί αμαύρωναν την μνήμη των ηρώων?
Ηρωας είναι αυτός που απαιτεί θυσία ζωντανού κοριτσιού?
Οι αρχαίοι έλληνες έβλεπαν θέατρο τσιμπολογόντας διάφορα.
Από κει έχει βγει "τον πήραν με τις λεμονόκουπες"
Αν δεν τους άρεσε το έργο πέταγαν και κάτι στη σκηνή.
Αφού δεν αντιδρούσαν σημαίνει ότι κάτι είχαν στο μυαλό τους για προγενέστερες ανθρωποθυσίες.
Φαντάσου να είχε γυριστεί σήμερα ανάλογο θέατρο που ο Χριστόδουλος σφάζει μια κοπέλα για να αναπαυτεί η ψυχή του αγίου τάδε.
Το παραπάνω του Ευριπίδη το έφερα για να τονίσω τη σεμνότητα με την οποία έβλεπαν οι αρχαίοι σοφοί τη γυναίκα και το σώμα της και όχι για να αποδείξω περί ανθρωποθυσιών.
Είναι φοβερό να σου κόβουν το κεφάλι και να προλαβαίνεις να ντύσεις τα στήθη σου.
Αλλά περί σεμνότητος ουδείς λόγος.
quote:Ε δε νομιζω οτι θελει και σκεψη.
Γιατί είχαν μανία οι αρχαίοι να χρησιμοποιούν στα δραματικά έργα ανθρωποθυσίες ενώ αυτές δεν προυπήρχαν?
Το δραμα και η υπερβολη είναι αυτό που θα συγκινησει περισσοτερο… Αν δε ‘τραβηξει’ λιγακι το σχοινι, αν δεν υπαρχει το δυνατο συναισθημα της θυσιας πως θα κερδισει το θεατη?
Εσυ δλδ αν δεις μια αναπαρασταση ενός γαμου ή κάποιας αλλης τελετης θα συγκινηθεις ? δε νομιζω.. αν δεις όμως μια ταινια με δαιμονες, αγγελους (λεμε τωρα) κ.λ.π. θα σου κινησει περισσοτερο το ενδιαφερον. Ε, αυτό δεν σημαινει ότι βλεπουμε και ιστορικα γεγονοτα!
quote:Ωπα και βαστα... O Ευριπιδης δεν είναι αρχαιος σοφος. Δραματουργος ηταν ο ανθρωπος. Κι ως θεατρικος συγγραφεας εχει την ποιητικη αδεια να πει και κατιτις παραπανω...
Μήπως οι έλληνες σοφοί αμαύρωναν την μνήμη των ηρώων?
quote:Οχι βεβαια. Πως ομως θα φτιαξεις ενα πετυχημενο δραμα...?
Ηρωας είναι αυτός που απαιτεί θυσία ζωντανού κοριτσιού?
quote:Γενικα βρισκω πολύ τραβηγμενη τη λογικη ότι «αφου ανεβασε ετσι το εργο ο χ , τοτε ετσι θα γινονταν»…
Αφού δεν αντιδρούσαν σημαίνει ότι κάτι είχαν στο μυαλό τους για προγενέστερες ανθρωποθυσίες.
Η φραση "...αυτα μόνο στα εργα γίνονται" δε σου λεει κατι?
..
Edited by - rasputin on 31/07/2007 18:28:48
quote:
Γιατί είχαν μανία οι αρχαίοι να χρησιμοποιούν στα δραματικά έργα ανθρωποθυσίες ενώ αυτές δεν προυπήρχαν?
Στο συγκεκριμένο έργο ο Ευριπίδης μιλά για ανθρωποθυσία προς τον ήρωα Αχιλλέα και όχι προς κάποιο θεό.
Μήπως οι έλληνες σοφοί αμαύρωναν την μνήμη των ηρώων?
Ηρωας είναι αυτός που απαιτεί θυσία ζωντανού κοριτσιού?
Αγαπητέ dimitris2, εάν ανατρέξουμε σχεδόν στις περισσότερες αρχαίες μυθολογίες θα δούμε αναφορές είτε σε ανθρωποθυσίες είτε σε απόπειρες ανθρωποθυσιών.
Η ανθρωποθυσία - ειδικά η εκούσια από την πλευρά του θύματος - δείχνει μια τάση αυτοθυσίας προς ένα υψηλότερο ιδανικό και μια ανώτερη αξία η οποία ξεπερνάει την ζωή του κάθε ανθρώπου.
Σύμφωνα με την εβραϊκή μυθολογία ο Ιεχωβά ζήτησε από τον Αβραάμ να θυσιάσει τον Ισαάκ για να δοκιμάσει την πίστη του.
Κάτι ανάλογο συνέβη με την Ιφιγένεια όπου σύμφωνα με το μύθο η Άρτεμις έσωσε την ζωή του κοριτσιού.
Πέραν τούτου κι όσον αφορά τις αρχαίες ελληνικές τραγωδίες, πιστεύω πως πέραν της άποψης μου ισχύει κι αυτό που αναφέρει ο rasputin.
In anticipation of my resurrection...
Είδες πουθενά ανθρωποθυσία ελεύθερου?
Δούλους και αιχμαλωτους έθυαν.
Ειδικά οι ανατολικοί λαοί, παιδιά και γυναίκες παρθένες για να προσφέρουν στη θεότητά τους ότι πιο αγνό.
Μετά είναι ο λόγος για τον οποίο γινόταν η θυσία.
Στην αρχαιότητα η θυσία γινόταν προς εξευμένιση του θείου.
Αν δηλαδή σφάζαμε άνθρωπο ή ζώο θα είχαμε και το θεό στο μανίκι μας.
π.χ. Ο Θεμιστοκλής πίστευε ότι σφάζοντας δούλους θα κέρδιζε τον πόλεμο της Σαλαμίνας.
Δηλαδή το κεντικό δίδαγμα είναι ότι σφάζοντας κάτι εξευμενίζεις κάτι.
quote:
Που την είδες την εκούσια ανθρωποθυσία?
Είδες πουθενά ανθρωποθυσία ελεύθερου?
Δούλους και αιχμαλωτους έθυαν.
Μα, αγαπητέ μου, σου ανέφερα ήδη ένα παράδειγμα - παρόλο που αυτό συνίσταται σε απόπειρα ανθρωποθυσίας...
Πέρα από αυτό, προσωπικά δεν γνωρίζω παραδείγματα οργανωμένων ανθρωποθυσιών στον Ελλαδικό χώρο που να δίνονται από την Ιστορία.
Εάν υπάρχουν τέτοιες αναφορές σε κάποια τραγωδία κλπ, δε νομίζω ότι μπορούμε να το δεχθούμε ως ένα αποδεικτικό στοιχείο...
Επειδή το θέμα των ανθρωποθυσιών είναι και μεγάλο κι ενδιαφέρον, θα πρότεινα - προκειμένου να μην ξεφύγουμε από τον αρχικό σκοπό αυτού του θέματος που είναι ο Πάνας - να συνεχιστεί η συζήτηση γύρω απ' αυτές στο σχετικό θέματα (κλίκαρε στον παρακάτω τίτλο για να μπεις κατευθείαν):
Τελούσαν ανθρωποθυσίες οι αρχαίοι Έλληνες, κατά την ιστορική περίοδο;(πρόσφατη αναγνώριση 12θεϊσμού)
In anticipation of my resurrection...
Δεν ήταν σκοπός μου να καταλήξει η κουβέντα εκεί, αλλά προσπαθώντας να μιλήσω για τη σεμνότητα της ελληνίδος σε μια ανθρωποθυσία η κουβέντα παρέκλινε από τη σεμνότητα προς την ανθρωποθυσία.