- Υβρεις κατά των Ελλήνων στα εκκλησιαστικά βιβλία... - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.
Νομίζω πως έγιναν κάποιοι διωγμοί, κάποιες φιλοσοφικές σχολές έκλεισαν, κάποιοι Ολυμπιακοί Αγώνες σταμάτησαν κτλ...
Ας μην πιάσουμε φυσικά την υπόλοιπη Ευρώπη κι εξετάσουμε τον τρόπο με τον οποίο μεταδόθηκε η Χριστιανική θρησκεία και πως κάποιες άλλες θρησκείες άρχισαν να "σβήνονται από τον χάρτη"... 
In anticipation of my resurrection...
Πρίν όμως πείσε με ότι αντιλαμβάνεσαι τι γράφω και γιατί...
Παρέθεσα αυτό για να μου πείτε, εάν εδώ Έλλην σημαίνει οτιδήποτε άλλο εκτός του Έλληνα στο γένος, στην πατρίδα, στο έθνος κλπ.
Ο "πατέρας" σας μέχρι και την Αθήνα αναφέρει, εκτός των ονομάτων, για να μην υπάρχουν παρεξηγήσεις περί τους ποιούς εννοεί.
Μου δίνεις την εντύπωση ότι όλα τα έχεις επιλεκτικά.
Μνήμη, όραση, αντίληψη και προπαντώς ότι απαντάς σε ερωτήσεις που δεν τίθενται.
Τι απάντηση είναι αυτή;
Εγώ αυτό έβαλα, για το συγκεκριμένο λόγο που αναφέρω πιο πάνω.
Εσύ μου λες τι παρέλειψα;
Δεν σε αντιλαμβάνομαι και ίσως φταίω εγώ βέβαια. Αυτό μόνο οι συμμετέχοντες μπορούν να το απαντήσουν και τους παρακαλώ γι' αυτό.
ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ
quote:
Που είναι τα πορνεία της Αφροδίτης που ο άνδρας έκανε το κέφι του σε δούλες και φτωχιές χωρίς μοίρα?
Νομίζω στην οδό φυλής.( συγχώρεσέ με αν κάνω λάθος,αλλά η ηλικία μου ειναι απαγορευτική για τέτοιου είδους επισκέψεις, διότι δεν έχω ελλείψεις.
quote:
Που είναι οι γυναικωνίτες στα σημερινά δυάρια των πολυκατοικιών?
Στον επάνω όροφο κάθε ορθόδοξου ναού...
quote:
Που ξεφανιστήκανε οι μάντεις και αστρολόγοι να μας πουν τη μοίρα μας?
Δεν εξαφανίστηκαν, βρωμάει ο τόπος, άνοιξε ένα περιοδικό ή την τηλεόρασή σου και θα δείς...
quote:
Που είναι τα νεκρομαντεία και οι αναδεύοντες άντερα?
Σε κάθε χωριό σχεδόν, τώρα κοιτάνε και την πλάτη του αρνιού...
quote:
Που είναι οι φιλοσοφίες για μετεμψύχωση
Σε κάθε αναφορά στη δεύτερη παρουσία και μάλιστα με το σώμα που έχει λειώσει ή βρίσκεται σε 4.000 μέτρα βάθος στους ωκεανούς ή έχει διαμελιστεί ή έχει καεί ή ή ή ... μη με κάνεις μακάβριο να χαρείς...
quote:
Που είναι οι θεοί οι γεννηθέντες με κτηνοβασία?
Είναι θέμα γούστου φίλε μου, άλλοι διαλέγουν λουλούδια...
Η τελευταία σου ερώτηση μπορεί να απαντηθεί ή με χιούμορ ή με ένα ολόκληρο θέμα.
ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ
quote:
Αγαπητέ dimitris2, να υποθέσω πως ορισμένοι Βυζαντινοί Αυτοκράτορες (Ιουστινιανός, Μέγας Θεοδόσιος, Μέγας Κωνσταντίνος) συνετέλεσαν στην ομαλή μετάπτωση της ελληνικής θρησκείας στην χριστιανική?
Νομίζω πως έγιναν κάποιοι διωγμοί, κάποιες φιλοσοφικές σχολές έκλεισαν, κάποιοι Ολυμπιακοί Αγώνες σταμάτησαν κτλ...
Νομίζεις;
.Ειδικά για τον Θεοδόσιο..Κι εγω νομίζω...
Dimitris2,με πρόλαβε ο αγαπητός γιαπετ και σου απάντησε σε όλα αυτά που είπες,οπότε..
καμιά καλή πράξη δεν μένει ατιμώρητη
quote:Βλέπω τις κουβέντες αυτές να μην έχουν τέλος και είπα να πως τη γνώμη μου.
Μια και ξαναήλθε στην επιφάνεια ο όρος "Έλλην":Για να δούμε αν τελικά, Έλληνας σήμαινε οτιδήποτε άλλο εκτός των Ελλήνων, όπως λένε οι φίλοι μας οι χριστιανοί, απο το στόμα του Ιωάννη του χρυσόστομου!!!
Νομίζω πως από αυτά που παραθέτεις και από τα όσα είναι γνωστά από την ιστορία δεν μπορεί να βγει το συμπάρασμα ότι ο όρος Έλλην χρησιμοποιείται με την γνωστή μας έννοια του έθνους (Γένους που λέγανε αργότερα), και που δηλώνει το έθνος-λαό. Δεν εννοεί το λαό των Ελλήνων δηλαδή, αλλά κάτι άλλο, την (τότε) εννοούμενη "Ελληνική" - εθνική πολιτισμική έκφραση η οποία στην εποχή του είχε πάρει τη θέση του "αντίθετου" πόλου με τον Χριστιανισμό.
Το να υποθέσουμε ότι μιλά για το λαό δεν στέκει ούτε λογικά, ούτε κυριολεκτικά, ούτε και ιστορικά.
Λογικά δεν στέκει γιατί αν μιλά για "Έλληνες και βάρβαρους" με εθνική-φυλετική έννοια, ο ίδιος που ανήκει; Ποια γλώσσα χρησιμοποιεί και ποια παιδεία είχε; Βαρβαρική; Αν όμως είχε Ελληνική, τότε δεν μπορεί να κατηγορεί τον εαυτό του. Κι αν κατηγορεί "Έλληνες" κατηγορεί κάτι που δεν τον εκφράζει κι όχι αυτά που έχει δεχθεί (γλώσσα, γραφή, παιδεία).
Περισσότερο όμως, ούτε κυριολεκτικά στέκουν τα αποσπάσματα που παρατίθονται:
quote:Το πιο πάνω απόσπασμα μάλλον αυτό μας δείχνει. Ο "τύφος" της Ελλάδος εδώ, είναι φανερό από τη διατύπωση, δεν είναι ο λαός των Ελλήνων αλλά η αποτυχία (στα μάτια του συγγραφέα) της Ελληνικής φιλοσοφίας να βρει το Θεό (με τον τρόπο που εννοεί ο συγγραφέας φυσικά). Πέρα από αυτό δεν υπάρχει κάτι πρωτοφανές για την εποχή του ή τις παλιότερες εποχές της Ελληνικής φιλοσοφίας. Ήταν δηλαδή συνηθισμένη η χρήση "κοφτερής" γλώσσας στις φιλοσοφικές αντιπαλότητες. Έχει "ακόυσει" ο Πλάτωνας πολύ χειρότερα από άλλους φιλοσόφους (κι έχει πει κι εκείνος).
... «Και ο μεν πολλά ληρήσας Πλάτων σεσίγηκεν· ούτος δε φθέγγεται... πανταχού γης και εις τα πέρατα της οικουμένης. Πού νυν της Ελλάδος ο τύφος; Πού τών Αθηνών το όνομα; Πού τών φιλοσόφων ο λήρος;... Τι ουν ουκ εις Πλάτωνα ενήργησεν ο Χριστός, ουδέ εις Πυθαγόραν, φησίν; Ότι πολλώ φιλοσοφωτέρα ην η Πέτρου ψυχή τών ψυχών εκείνων."
quote:Εδώ κάπου μπερδεύτηκα. Ποιοι "κατετρόπωσαν"; Και που λέει ο Χρυσόστ. ότι οι Έλληνες είναι μιαροί και παμμίαροι;
«Ουτε γαρ περί Θεού ουτε περί κτίσεως υγιές τι ευρείν ηδυνήθησαν εκείνοι ἀλλ’ άπερ η παρ’ ημίν χήρα επίσταται, ταύτα Πυθαγόρας ουδέποτε είδει.»Εδώ μάλλον συμφωνεί με τον Ηράκλειτο που είχε κι αυτός ένα-δυο "φωνήνετα" να πει για τον Πυθαγόρα.
[quote]«...τους βαρβάρους και Έλληνας και κάθε άλλο έθνος κατετρόπωσαν.
Οι Έλληνες είναι βρωμεροί και πανάθλιοι, μιαροί και παμμίαροι...»[/b]
...
Για το αντίθετο λέει. Ότι δηλαδή ο Απ. Παύλος στην Αθήνα δεν τους είπε "μιαρούς και παμμίαρους" αλλά "Ω άνδρες Αθηναίοι...κτλ." (τόμος 62, σελ. 377, σειρά 14 και εξής). Αλλου λέει "μιαροί και παμμίαροι" αναφερόμενος σε εκείνους που σταύρωσαν τον Ιησού (και πάλι φανερά όχι το λαό των Εβραίων - απ' όπου προερχόταν και ο Ιησούς - αλλά το Ιουδαϊκό καταστημένο και τους Ρωμαίους. Αλλού χρησιμοποιεί την ίδια έκφραση για εκείνους που "νομίζουν" για "Θείον" τα χρυσά και αρχυρά ομοιώματα.
Ιστορικά τώρα το βέβαιο είναι ότι το Έλλην ως όνομα εθνικής οντότητας ήταν ήδη φθαρμένο από 400+ χρόνια Ρωμαϊκής κυριαρχίας, γι' αυτό και χάθηκε - χωρίς όμως να χαθεί η εθνική συνείδηση του "Γένους" - το όνομα χάθηκε καθώς δεν εξέφραζε πια μόνο το λαό.
Είναι τελικά απίθανο η χρήση του όρου Έλληνες να αναφέρεται στον λαό καθ' αυτόν, και σίγουρα τα αποσπάσματα αυτά δεν αποδεικνύουν κάτι τέτοιο.
quote:
panpamΒλέπω τις κουβέντες αυτές να μην έχουν τέλος και είπα να πως τη γνώμη μου.
Νομίζω πως από αυτά που παραθέτεις και από τα όσα είναι γνωστά από την ιστορία δεν μπορεί να βγει το συμπάρασμα ότι ο όρος Έλλην χρησιμοποιείται με την γνωστή μας έννοια του έθνους (Γένους που λέγανε αργότερα), και που δηλώνει το έθνος-λαό. Δεν εννοεί το λαό των Ελλήνων δηλαδή, αλλά κάτι άλλο, την (τότε) εννοούμενη "Ελληνική" - εθνική πολιτισμική έκφραση η οποία στην εποχή του είχε πάρει τη θέση του "αντίθετου" πόλου με τον Χριστιανισμό.
Το να υποθέσουμε ότι μιλά για το λαό δεν στέκει ούτε λογικά, ούτε κυριολεκτικά, ούτε και ιστορικά.
Λογικά δεν στέκει γιατί αν μιλά για "Έλληνες και βάρβαρους" με εθνική-φυλετική έννοια, ο ίδιος που ανήκει; Ποια γλώσσα χρησιμοποιεί και ποια παιδεία είχε; Βαρβαρική; Αν όμως είχε Ελληνική, τότε δεν μπορεί να κατηγορεί τον εαυτό του. Κι αν κατηγορεί "Έλληνες" κατηγορεί κάτι που δεν τον εκφράζει κι όχι αυτά που έχει δεχθεί (γλώσσα, γραφή, παιδεία).
Περισσότερο όμως, ούτε κυριολεκτικά στέκουν τα αποσπάσματα που παρατίθονται:
Φίλε μου, αφού παρακολουθείς, τις χωρίς τέλος κουβέντες, θα γνωρίζεις οτι αυτό συμβαίνει ακριβώς επειδή, όλα ερμηνεύονται με τον τρόπο που τα ερμηνεύεις κι εσύ.
Ότι δηλαδή Έλληνες δεν είναι Έλληνες και είναι αυτό και το άλλο κλπ.
Εδώ όμως είναι ξεκάθαρο ότι συγκεκριμενοποιεί σε ποιούς αναφέρεται και απορώ πώς δεν το βλέπεις...
Δεν καταλαβαίνω επίσης το επιχείρημα "λογικά δε στέκει". Με βάση ποιά λογική δε στέκει, όταν ο ίδιος λέι ότι οι απόστολοι κατετρόπωσαν τους βαρβάρους, τους Έλληνες ΚΑΙ ΚΑΘΕ ΑΛΛΟ ΕΘΝΟΣ.
Τι άλλο πρέπει να πεί δηλαδή για να στέκει λογικά;
quote:
Το πιο πάνω απόσπασμα μάλλον αυτό μας δείχνει. Ο "τύφος" της Ελλάδος εδώ, είναι φανερό από τη διατύπωση, δεν είναι ο λαός των Ελλήνων αλλά η αποτυχία (στα μάτια του συγγραφέα) της Ελληνικής φιλοσοφίας να βρει το Θεό (με τον τρόπο που εννοεί ο συγγραφέας φυσικά). Πέρα από αυτό δεν υπάρχει κάτι πρωτοφανές για την εποχή του ή τις παλιότερες εποχές της Ελληνικής φιλοσοφίας. Ήταν δηλαδή συνηθισμένη η χρήση "κοφτερής" γλώσσας στις φιλοσοφικές αντιπαλότητες. Έχει "ακόυσει" ο Πλάτωνας πολύ χειρότερα από άλλους φιλοσόφους (κι έχει πει κι εκείνος).
Ο τύφος είναι η αλαζονεία. Και λέει, της ΕΛΛΑΔΟΣ όχι των Ελλήνων.
Μήπως όλες τις χώρες που κατοικούνταν από ειδωλολάτρες τις ονόμαζαν Ελλάδα;
Αυτό δεν το έχουμε ακούσει ακόμη, αλλά ποτέ δεν είναι αργά...
quote:
Εδώ κάπου μπερδεύτηκα. Ποιοι "κατετρόπωσαν"; Και που λέει ο Χρυσόστ. ότι οι Έλληνες είναι μιαροί και παμμίαροι;
Οι απόστολοι κατετρόπωσαν...
Και αυτά τα λέει στον μακάριον Βαβύλαν λόγος Β' παράγραφος α'.
ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ
quote:Εννοείς ότι ο καθένας μας τα ερνημεύει διαφορετικά.
Φίλε μου, αφού παρακολουθείς, τις χωρίς τέλος κουβέντες, θα γνωρίζεις οτι αυτό συμβαίνει ακριβώς επειδή, όλα ερμηνεύονται με τον τρόπο που τα ερμηνεύεις κι εσύ.
Τουλάχιστον για σήμερα περι "Ελλήνων" δεν τίθεται θέμα. Αλλά και τότε νομίζω φαίνεται ότι δεν μπορεί να έχουν "φυλετική" έννοια όλα αυτά. Αφού η "κατατρόπωση" όλων, έστω από τους αποστόλους, δείχνει σκέψη σε παγκόσμιο επίπεδο πέρα από εθνικότητες.
quote:Μα αφού το Έλληνες και βάρβαροι καλύπτει όλα τα έθνη. Οι απόστολοι "δεν κατετρόπωσαν" έθνη. Μου φαίνεται μεταφορική η έκφραση.
Ότι δηλαδή Έλληνες δεν είναι Έλληνες και είναι αυτό και το άλλο κλπ.
Εδώ όμως είναι ξεκάθαρο ότι συγκεκριμενοποιεί σε ποιούς αναφέρεται και απορώ πώς δεν το βλέπεις...
Δεν καταλαβαίνω επίσης το επιχείρημα "λογικά δε στέκει". Με βάση ποιά λογική δε στέκει, όταν ο ίδιος λέι ότι οι απόστολοι κατετρόπωσαν τους βαρβάρους, τους Έλληνες ΚΑΙ ΚΑΘΕ ΑΛΛΟ ΕΘΝΟΣ.
quote:Το κοίταξα. Τέτοια έκφραση όπως παρατίθεται δεν υπάρχει και το Έλληνες δείχνει να ταυτίζεται σε κάθε σημείο με το "Ειδωλολάτρες". Όπως είναι λογικό, γιατί οι Έλληνες που είχαν γίνει Χριστιανοί τι ήταν; Ο ίδιος ποια γλώσσα χρησιμοποιεί;
Οι απόστολοι κατετρόπωσαν...
Και αυτά τα λέει στον μακάριον Βαβύλαν λόγος Β' παράγραφος α'.
Η ιδέα ότι υπάρχει στο Χριστιανισμό κάποια εγγενής "ανθελληνικότητα" (ως προς τον λαό) δεν μπορεί να στηριχθεί.
Εντύπωση όμως μου κάνει η προσπάθεια να στηριχθεί κάτι τέτοιο. Ποιο να είναι το συμπέρασμα αν υποθέσουμε ότι ίσχύουν;
Από αυτά που βρήκα:
Αντίθετα σε διάφορα άλλα σημεία των κειμένων του μιλά για ποιους εννοεί «Έλληνες» όταν κάνει χρήση του όρου ο Απ. Παύλος:
1ον Τους Ειδωλολάτρες
2ον Εκείνους που γενικότερα που δεν τηρούν το Ιουδαϊκό νόμο, από άγνοια, ή άλλο τι
(Προς Αντιοχείς ομιλίες 1-21, τόμος 49, σελ. 133, σειρά 60 και εξής)
Σημ. Δεν ξέρω που βρίσκονται οι παραπομπές που παραθέτεις. Έτσι όπως δίνεις δείχνουν ανύπαρκτες (απ' όσο τις έψαξα). Οταν δεν είναι ανύπαρκτες, δεν είναι η διατύπωση όπως τις παραθέτεις. Αν διαβάσει κανείς λίγο πιο πάνω ή πιο κάτω βλέπει ότι δεν μιλούν για το λαό των Ελλήνων, και σε μερικές περιπτώσεις.
Θα δούμε...
Γι' αυτό δεν μου είπες. Περιμένω την εξήγησή σου.
"Και λέει, της ΕΛΛΑΔΟΣ όχι των Ελλήνων.
Μήπως όλες τις χώρες που κατοικούνταν από ειδωλολάτρες τις ονόμαζαν Ελλάδα;
Αυτό δεν το έχουμε ακούσει ακόμη, αλλά ποτέ δεν είναι αργά..."
Σ' αυτό:
quote:
τους βαρβάρους, τους Έλληνες ΚΑΙ ΚΑΘΕ ΑΛΛΟ ΕΘΝΟΣ.
μου απάντησες έτσι:
quote:
panpam
Μα αφού το Έλληνες και βάρβαροι καλύπτει όλα τα έθνη. Οι απόστολοι "δεν κατετρόπωσαν" έθνη. Μου φαίνεται μεταφορική η έκφραση.
Είδες, αντανακλαστικά σου δημιουργεί την εντύπωση αυτού που λες, ότι εννοεί έθνη και μάλιστα ξεχωρίζει τους Έλληνες απ' τους βαρβάρους.
Το και κάθε άλλο έθνος, που κολλάει;;;;;
Τώρα τι έκαναν οι απόστολοι είναι άλλο θέμα, δεν κατετρόπωσαν, ισοπέδωσαν.
Απάντησέ μου, σε παρακαλώ για να είναι ολοκληρωμένη η απάντησή σου και
συνεχίζουμε, αν το θέλεις...
ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ
quote:
Μου δίνεις την εντύπωση ότι όλα τα έχεις επιλεκτικά.
Μνήμη, όραση, αντίληψη και προπαντώς ότι απαντάς σε ερωτήσεις που δεν τίθενται.Τι απάντηση είναι αυτή;
Δεν είναι απάντηση είναι επέκταση. Εγραψα ας επεκτείνουμε τα λόγια του αγνώστου συγγραφέως που παρέθεσες.
Οχι το ακριβές εδάφιο δεν παρέθεσες αλλά ούτε τον ίδιο συγγραφέα.
Δεν πειράζει. Ολοι το παθαίνουμε.
quote:
quote: Που είναι τα πορνεία της Αφροδίτης που ο άνδρας έκανε το κέφι του σε δούλες και φτωχιές χωρίς μοίρα?Νομίζω στην οδό φυλής.( συγχώρεσέ με αν κάνω λάθος,αλλά η ηλικία μου ειναι απαγορευτική για τέτοιου είδους επισκέψεις, διότι δεν έχω ελλείψεις.
Αυτό είναι ευχάριστο γιατί σημαίνει ψυχική και σωματική υγεία.
quote:
quote:Που είναι οι γυναικωνίτες στα σημερινά δυάρια των πολυκατοικιών?Στον επάνω όροφο κάθε ορθόδοξου ναού...
Α! ατην αρχαιότητα ήταν μέσα στα σπίτια. Αν το έκαναν από ζήλια οι άνδρες χαλάλι τους, σημαίνει ότι ήταν καψούρηδες.
quote:
quote:Που ξεφανιστήκανε οι μάντεις και αστρολόγοι να μας πουν τη μοίρα μας?Δεν εξαφανίστηκαν, βρωμάει ο τόπος, άνοιξε ένα περιοδικό ή την τηλεόρασή σου και θα δείς...
Είδες αγαπητέ? Κι ενώ η εκκλησία είναι αυστηρότατη σε αυτά, άντε να κάνεις λάθος να κλείσεις την τηλεόραση στην ελληνίδα νοικοκυρά τη στιγμή που μιλά η αστρολόγος.
Εντάξει όλοι κάνουν το κέφι τους και η εκκλησία ανέχεται κατ οικονομία.
quote:
quote: Που είναι τα νεκρομαντεία και οι αναδεύοντες άντερα?Σε κάθε χωριό σχεδόν, τώρα κοιτάνε και την πλάτη του αρνιού...
Κι εγώ κοιτάω την πλάτη του αρνιού και ανάθεμα αν καταλαβαίνω και τίποτα. Για πλάκα γίνονται.
Οταν όμως παλαιότερα ο μάντης κοιτούσε την πλάτη και ανακάτευε άντερα για να δώσει το χρησμό σε μια κοινωνία που είχε ανάγκη την γνώμη του για να κάνει πόλεμο, το πράγμα αλλάζει.
Να το μεταφέρουμε στη σημερινή εποχή.
Υπάρχει κρίση στο Αιγαίο και οι πολιτικοί και στρατηγοί θα συμβουλευτούν κάποιον νεκρομάντη ή άγιο ιερέα για το αν θα κάνουν πόλεμο.
quote:
quote:Που είναι οι φιλοσοφίες για μετεμψύχωσηΣε κάθε αναφορά στη δεύτερη παρουσία και μάλιστα με το σώμα που έχει λειώσει ή βρίσκεται σε 4.000 μέτρα βάθος στους ωκεανούς ή έχει διαμελιστεί ή έχει καεί ή ή ή ... μη με κάνεις μακάβριο να χαρείς...
Εντάξει είναι θέμα φιλοσοφίας.
Οσο παράξενο σου φαίνεται πως τα μόρια του σώματος θα επανέλθουν σε προτέρα κατάσταση, άλλο τόσο παράξενο μου φαίνεται πώς ο άνθρωπος θα γίνει βατραχάκι.
quote:
quote: Που είναι οι θεοί οι γεννηθέντες με κτηνοβασία?Είναι θέμα γούστου φίλε μου, άλλοι διαλέγουν λουλούδια...
Σωστά το είπες είναι θέμα γούστου.
quote:
dimitris2
Δεν είναι απάντηση είναι επέκταση. Εγραψα ας επεκτείνουμε τα λόγια του αγνώστου συγγραφέως που παρέθεσες.
Πες το ντε... Γιατί δεν υπάρχει απάντηση φίλε μου;
Νομίζω ότι πρώτα απαντάμε και μετά επεκτείνουμε.
Πριν απ' την επέκταση, ας προηγηθεί μια απάντηση, επιτέλους.
Τα είπε ή όχι ο χρυσόστομος αυτά; Αυτό είναι το δικό μου ζητούμενο...
Συγκεκριμένα εδώ όταν λέει Έλληνες σε ποιούς αναφέρεται;
Όταν λέει Ελλάδα, σε τι... αναφέρεται;
Μονο αυτά και μετά ότι θέλεις το συζητάμε.
ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ