- Ινδοευρωπαιοι - πως, γιατι και ποτε Νο2 - .-= Η ΓΝΩΣΗ =-.
quote:Βρίλ
Ευχαριστώ που το θυμήθηκες Johnnie, γιατί από την έντονη Σπηλαιολογική μου δράση τα τελευταία δύο χρόνια πραγματικά το είχα ξεχάσει ότι το κάναμε και αυτό... Αν θυμάμαι καλά, το είχα περιγράψει και σε αυτό το φόρουμ, αρκετές σελίδες πιο πίσω, το τι ακριβώς κάναμε και πώς.
βρε βριλη, θα τακανα κι εγω τα σπηλαιολογικα σεμιναρια, αλλά φοβαμαι μηπως γινω σκεπτικιστης... 
ασε που εχω υψοφοβια και κλειστοφοβια
quote:ΟΚΤΙΝΟΜΟΣ
Απλά, ο Μπαλανος χρησιμοποιεί τις "υπέρυθρες" φωτογραφίες για την στήριξη θεωριών έτσι θα είχε ενδιαφέρον μια σύγχρονη επιβεβαίωση. Την εποχή που γράφηκε το βιβλίο, αυτός ο εξοπλισμός φαινόταν εξωτικός, σήμερα όμως ακόμη και μια απλή κάμερα έχει δυνατότητα nightvision. Ακόμη και οι σχετικοί προβολείς είναι φτηνοί.
Αν πάλι κάποιος από εσάς έχει πρόσβαση σε θερμοκάμερα (χρησιμοποιείται ευρέως για τον έλεγχο ρουλεμάν και ηλ. πινάκων σε εργοστάσια), τότε ακόμη καλύτερα.
Να μην σας βάζω όμως σε μπελάδες...
εγω φιλε Οκτινομε δεν ειμαι ερευνητης, ειμαι παρατηρητης - συμμετεχω ομως σε καθε ερευνα που θα με προσκαλεσουν
οσον αφορα την ερευνα, θα ηθελα να συμμετασχω σε θερμοφωτογραφισεις, οπως και σε βαρυτικες μετρησεις ακριβειας σε καποια σημεια της σπηλιας
θα σου πω επισης οτι υπαρχουν καποιες πολυ ενδιαφερουσες ενδειξεις που θα ενδιεφεραν τους σπηλαιολογους (που δεν μπορουν να κανουν τιποτα χωρις αδεια) και τους αρχαιολογους (που δινουν τις αδειες αλλά δεν θελουν να ασχολουνται με την Πεντελη - την εχουν για τα μπαζα μαλλον) αλλά δεν θελω να τις παραθεσω ακομη
Δεν ξέρω αν είμαι έξυπνη ή χαζή, αλλά γενικά στη ζωή μου έχω υπάρξει αρκετά ορθολογίστρια.
Κάποιες προσωπικές εμπειρίες και αναζητήσεις με έπεισαν ότι υπάρχουν φαινόμενα, τα οποία είναι πιθανά υπό δεδομένες συνθήκες. Από κει και πέρα, η άποψή μου εν γένει για το απόκρυφο είναι γνωστή και νομίζω ότι είναι περιττό να την επαναλάβω."
XMMMM. TEΛΙΚΑ ΟΛΟΙ ΑΠΟ ΤΟΥΣ ΙΔΙΟΥΣ ΔΡΟΜΟΥΣ ΠΕΡΑΣΑΜΕ. ΤΟ ΑΝΟΙΧΤΟ ΜΥΑΛΟ ΚΑΙ ΤΑ ΑΝΟΙΧΤΑ ΜΑΤΙΑ ΚΑΝΟΥΝ ΘΑΥΜΑΤΑ...
ΤΡΕΜΜΜΜΜΕΕΕΕ ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΗΗ....
Υ.Γ. ΑΥΤΑ ΤΑ ΗΘΙΚΑ ΝΙΚΟΜΑΧΕΙΑ ΒΓΑΛΑΝΕ ΤΕΛΙΚΑ ΣΥΜΠΕΡΑΣΜΑ ΠΟΣΕΣ ΕΠΙΣΤΗΜΕΣ ΥΠΑΡΧΟΥΝ?
"ΣΤΟ ΣΚΟΤΑΔΙ ΕΝΑ ΜΑΤΙ ΣΥΛΛΑΜΒΑΝΕΙ ΚΑΛΥΤΕΡΑ ΤΟ ΠΝΕΥΜΑΤΙΚΟ ΦΩΣ"
ΟΜΑΔΙΚΟΣ ΣΟΛΙΨΙΣΜΟΣ (ορισμός κατα "κυνικόν") - η φιλοσοφική ιδέα οτι μόνο αυτό που αντιλαμβανόμαστε από κοινού είναι αληθηνό.
Μέ αυτήν την έννοια υπάρχει μια κοινή (ίσως και επιστημινική) αντίληψη για την βαρύτητα, πχ. Ξέρουμε οτι μας επιρρεάζει όλους υπό τάδε συνθήκες. Άρα είναι απόλυτη αλήθεια.
ΔΕΝ δεχόμαστε οτι μπορεί να υπάρχει κάποιος κύκλος στον οποίο ΔΕΝ συμμετέχει η συνείδηση μας, και για τον οποίο η πραγματικότητα μπορεί να είναι αλλοιώτικη.
Γιατί λοιπόν να θεωρούμε τον ατομικό σολιψισμό σαν "ακραία θέση", και τον ομαδικό σολιψισμό σαν "επιστημονική αντικειμενικότητα";; Και τα δύο συστήματα μου φαίνεται να έχουν τον ίδιο βαθμό αυτισμού (ακόμα και της ιδιοφυίας a la idiot savant που καμιά φορά συνοδεύει τον αυτισμό).
Αναγνωρίζω οτι υπό ορισμένες συνθήκες η βαρύτητα είναι απόλυτα προβλέψιμη. Παλιά έκανα και αλεξιπτωτισμό, άρα είμαι εξπέρ στο θέμα. Άν έβλεπα μια μεγάλη ομάδα ανθρώπων να θέλει να καταργήσει το Νόμο της Βαρύτητας η πρώτη σκέψη μου θα ήταν οτι είναι ΚΚΕδες, (ή αρχαιολάτρες, όπως λέγονται τελευταία). Καλά, καλά, δεν παρεκτρέπωμαι άλλο...
Τό θέμα όμως δεν είναι η κατάργηση, έτσι; Υπό τις δεδομένες συνθήκες ο όποιος νόμος θα ισχύει, εξ ορισμού, μέσα στον κύκλο του συστήματός του. Δεν μπορώ να αποκλείσω όμως οτί σε έναν πιο ευρύ κύκλο μπορεί κάλλιστα να ΜΗΝ ισχύει.
Όταν ονειρεύομαι, ισχύει ο νόμος της βαρύτητας στο όνειρο; Όχι πάντα. ΑΝ κατάφερνα να κάνω προβολή της συνείδησης έξω από το σώμα, θα ίσχυε; Μάλλον όχι. Πώς μπορώ να είμαι βέβαιος οτι ένας γιόγκι δεν μπορεί να προβάλει το ορατό του σώμα όπου θέλει; Δεν μπορώ βέβαια, και συνεπώς επιφυλάσομαι.
Άρα, δεν μιλάμε για κατάργηση, αλλά για ΔΙΕΥΡΥΝΣΗ.
Για αυτό, φίλε Άγγελε, καλόι οι Μαρξισμοι, συνδικαλισμοί, και ρεαλιστικοί επαναστατισμοί, αλλά άν ο άλλος δεν θέλει να αλλάξει την βάση του "πιστεύω" του, δεν πά να χτυπιέσαι με "τεκμηριωμένες αποδείξεις", και λογικές, δεν τον αλλάζεις με τίποτα, πράγμα, εξ άλλου, που υποπτεύομαι οτι γνωρίζεις...
Στό τέλος, το πολύ να τον χαρακτηρίσεις χαζό, που δεν σε οδηγεί πουθενά.
Ίσως τον πείθεις μόνο με το πρακτικό παράδειγμα, και την πρωτοπορεία, που στο προηγούμενο μου post χαρακτήρησα σαν μια μορφή μαγείας. Για αυτό και "παραδοσιακά" ο εσωτερισμός (σε γενικές γραμμές) αποκλείει την πολιτική ταύτιση (partisanship), και καμμιά φορά θεωρείται από "επιστημονικά" τοποθετημένους πολιτικούς ως αντιδραστικός.
(Δεν αποκλείω πολιτική δραστηριότητα στον εσωτερισμό, αλλά μόνο με την παραδειγματική και μη-διεκδικιτική έννοια - ένα παράδειγα -ο Γκάντι)
=========
Τώρα, μου φαίνεται οτι ο σολιψισμός (ατομικός-ομαδικός) δεν έχει και τόση διαφορά από την κατάσταση υπνωτισμού.
Άν δεν έχεις διαβάσει τα πειράματα που έκανε ο Φρόυντ με τον υπνωτισμό, αξίζει.
Υπνώτιζε, λοιπόν, κάποιον, και του έλεγε "όταν ξυσω τη μύτη μου ή όταν χτυπήσω το μολύβι μου στο θρανίο μου, εσύ θα ανοίξεις την ομπρέλλα σου!". Πάμε...
Πάνω στο σύνθημα, το θύμα ανοίγει την ομπρέλλα. - "Γιατί την άνοιξες;"
Ακολουθούσε πάντα κάποια δικαιολογία. - "Ηθελα να δώ αν ήταν χαλασμένη", "Δεν πρόσεξα καλά την πρώτη φορά και ήθελα να ξαναδώ", "Μου φάνηκε οτι βρέχει έξω, και ήθελα να σιγουρευτώ οτι δουλεύει".
Τέλος πάντων (δεν είχε και πολιτική ορθότητα εκείνες τις μέρες, δόξα τω Θεό), μπορούσε ο Φρόυντ να φέρει σε απόλυτη κατάσταση σύγχισης το άτομο, μέ αλλεπάληλα ανοίγματα, και αλλεπάληλες δικαιολογίες, αλλά έπρεπε να φτάσει το άτομο στο "τσακ" για να πεί «Δεν Ξέρω», οπότε του εξηγιώταν το κόλπο.
Χωρίς να εγκρίνω τον σαδισμό του κ.Φρόυντ και της εποχής του, νομίζω οτί υπάρχει εκεί μέσα ένα πολύτιμο μαθημα για τον βαθμό του παραλογισμού που μπορούμε να φτάσουμε για να αποδείξουμε οτι Η ΔΙΚΗ ΜΑΣ ΕΚΔΟΧΗ της πραγματικότητας είναι σωστή.
Θα είχε κανένα σκοπό να βλέπαμε την "αντικειμενική πραγματικότητα" σαν κατάσταση ύπνωσης, ή όνειρο από το οποίο πρέπει να ξυπνήσουμε, όπως λένε διάφορες παραδώσεις;
Έχει και αυτό το θέμα μεγάλη συνέχεια νομίζω, αλλα για τώρα το αφήνω εδώ.
=========================================
Συμφωνώ με τον Junk95 οτι δεν έχει νοήμα η επίθεση σε πρόσωπα επιστημώνων, και ζητώ προκαταβολικά συγνώμη αν έτσι φαίνεται. Απλά θέλω να δώσω κάποια παραδείγματα που μου φαίνεται να δείχνουν πόσο υποκειμενικές είναι ακόμα και οι λεγόμενες αντικειμενικές βάσεις.
Κοιτάζοντας την φυσική, βλέπουμε οτι πολλές από τις μακροκοσμικές έννοιες που θεωρούμε δεδομένες, δεν είναι παρα στατιστικά σύνολα μικροκοσμικών εννοιών. Πχ, λέμε "πίεση", αλλά τί είναι η πίεση; Κάτι σαν το σύνολο τις κινητικής ενέργειας περιορισμένης σε έναν δεδομένο χώρο. Τα μόρια μας δημιουργούν την ψευδαίσθηση της πίεσης καθώς η τροπή τους τα κάνει να χτυπιούνται και να αντανακλάνε τό ένα από τό άλλο, αλλά γνωρίζουμε τί είναι αυτό που παράγει την ελαστική ενέργειά τους; Ετσι επίσης η θερμοκρασία είναι απλα μια ψευδαίσθηση που δημιουργείται από την ταχύτητα των μορίων. Άντε πές το μου όταν αγγιζω κατα λάθος την φλόγα ενώ ψήνω καφέ... Επίσης (μας λένε οι αστροφυσικοί φίλοι) οτι περιοχές στό διάστημα φτάνουν εκατομύρια βαθμούς (λόγω ταχύτητας σωματιδίων) αλλά είναι τόσο αραιο το περιβάλλον, που πάλι ψόφο κάνει.
Τί είναι λοιπόν όλη η θερμοδυναμική και τα "αντικειμενικά" παράγωγα τις εκτός από της υποκειμενικές μας εμπειίες (λόγω περιορισμού εντος σώματος) κάποιων φαινομένων που ΜΠΟΡΕΙ (γιατι μπορεί και όχι) να ερμηνεύονται μικροσκοπικά με τους Νόμους του Νεύτωνα.
Άλλα βέβαια και οι νόμοι του Νεύτωνα έχουν αποκτήσει ιδιαίτερο ενδιαφέρον τελευταία.
Παλιά (όχι καί τόσο παλιά δηλαδή), επειδή συμπεριφέρονταν φρόνιμα μαθηματικά, νομίζαμε οτι με τους κανώνες του Νεύτωνα τα ξέραμε όλα, και το Συμπαν ήταν εντελώς ντετερμινιστικό - αχ, πόσο βολικό για το πνεύμα της εποχής.
Μετά σκάνε από εδώ κι από εκεί κάτι Cantor, κατι Poincarre, βάζουν τις βάσεις για τα fractal (Ελληνικά;;) και την θεωρία χάους καί αλλάζει ολότελα το παιχνίδι.
Ξέρετε οτι στην αρχή αυτό το σκέλος των μαθηματικών εθεωρείτω από την πλειοψηφία των επιστημόνων σαν άχρηστο, χαζό ακόμα και ΠΑΘΟΛΟΓΙΚΟ, και αναρωτιόντουσαν τί δουλεια είχαν σοβαροί μαθηματικοί να ασχολούνται με τέτοιες τρίχες;
Βέβαια, σήμερα πια, η τεχνολογία έχει μάλλον αποδειχθεί χρήσιμη, αφού, συν τοις άλλοις, την χρησημοποιούν τα πιτσιρήκια για να ανταλλάσουν τραγούδια MP3, και να πανικοβάλλουν την μουσική βιομηχανία, αλλά όχι μόνο αυτά -
Κάποιοι βιολόγοι, πού ίσως βλέπουν πιο μπροστά αναρωτιούνται αν μπορεί να υπάρχουν χαοτικοί ελκυστές (chaotic attractors - το είπα σωστά;) πού να ελκύουν την εξέλιξη κάποιων βιολογικών μορφών που βλέπουμε. Αυτό προκαλλεί πανικό, αντίστιχο της μουσικής βιομηχανίας, στους νεο-Δαρβινιστές βιλόγους, που τόσο πια τους τρομάζει η πιθανότητα να μήν είναι όλα "τυχαία", αλλά βάσει κάποιας προ-υπάρχουσας δομής.
Τέτοιες ιδέες πάντοτε υπύρχαν, ο Darcey Thompson, από τις αρχές του αιώνα τις είχε παρουσιάσει, αλλά ίσως τότε να μήν υπήρχε ούτε η πιθανότητα να στηριχθούν μαθηματικά. Τώρα όμως υπάρχει, και εφόσον δεν έχει δωθεί οριστική απάντηση ούτως ή άλλως στο ερώτημα "τυχαίο" ή "προσχεδιασμένο", γιατί να θεωρείται η νεο-Δαρβινική άποψη σαν αντικειμενική ενώ ή άλλη σαν "Creationism". Τρέχα-γύρευβε δηλαδή, δεν μας αρέσει αυτό που υποννοείτε, θα σας αποκαλέσουμε "Χριστιανοεβραίους".
[Ξεχνάμε, βολικά, οτι όταν οι -υποθέτω αντικειμενικοί- μαθηματικοί πρωτοείδαν τις νεο-Δαρβινικές στατιστικές υποθέσεις ΕΦΡΙΞΑΝ με τον βαθμό της αυθαιρεσίας, και χρειάστηκαν κάτι ζόρικα ακροβατικά, απ'ο,τι καταλαβαίνω, για να ισορροπήστουν οι εξισώσεις.]
Ούτε το esoterica να ήταν, ρε παιδί μου . Εγώ προσωπικά, τείνω πιό πολύ προς τις Λαμαρκιανές, και "χαοτικά ελκυστικές" ερμηνείες, αλλά σε καμμία περίπτωση δεν αγνοώ της Νεο-Δαρβινιστικές, εκεί που φαίνεται να έχουν αξία και ενδιαφέρον.
Όμως οι "ορθδοξίες" τις βιολογίας δεν δείχνουν την ίδια ευεληξία. Και άντε να μην αρχίσω για το πως καταφέρνουν να αυτορεζιλεύονται οι Dawkins, Gould και σία.
Πολύ δύσκολο να δώ τις απόψεις τους σαν αντικειμενικές.
Μπορεί η Blavatsky να είπε ένα κάρο μπούρδες (και δεν αμφιβάλλω για αυτό) αλλά, μεχρί στιγμής, εχώ την εντύπωση οτι πλησίασε την ουσία κατά ΠΟΛΥ περισσότερο από τους βιολόγους που δεν τους αρέσει κάν η έννοια του "είδους" (species).
Χαιρετώ όλους -ωραία συζήτηση....
Κ.
ΥΓ. Α, ναι, λίγο άσχετο, αλλά μια που το θυμήθηκα - θεωρώ οτι το πιο εύστοχό εδώ μέσα μέχρι στιγμής ειπώθηκε από την grtel.
Κάθε μαγεία σεξουαλικής φύσης κατα βάθος... 
Τί σου έχει κάνει ο φουκαράς ο Αριστοτέλης;
Ειλικρινής ερώτηση...
Κ.
quote:
Μετά σκάνε από εδώ κι από εκεί κάτι Cantor, κατι Poincarre, βάζουν τις βάσεις για τα fractal (Ελληνικά;;) και την θεωρία χάους καί αλλάζει ολότελα το παιχνίδι.
Κυνικέ, δεν υπάρχει ακριβής μετάφραση του fractal στα ελληνικά. Η πιο πλησιέστερη εννοιολογικά διατύπωση που βρήκα είναι το "μορφοκλασματικός".
Τουλάχιστον έτσι το διδάχθηκα. Ίσως όμως οι νεώτεροι μαθηματικοί ή φυσικοί γνωρίζουν μια καλύτερη ελληνική απόδοση. Θα χαρώ να την μάθω κι εγώ.
Θα προσπαθήσω να συντάξω σε λίγες γραμμές τις σκέψεις μου για
να συμμαζευτούμε. Θα προσπαθήσω να χρησιμοποιήσω αυστηρά τη λογική, και ελπίζω ο junk να με διορθώσει αν παρεκτραπώ σε σοφιστείες.
Πρόταση 1 : "Υπαρχει αντικειμενική πραγματικότητα ανεξάρτητη από εμένα"
Η Πρόταση 1 δεν επιδέχεται απόδειξης περι του αληθου η του ψευδούς. Μπορεί να ζω στο MATRIX και να μην το ξέρω. Η ακραία κατάληξη αν δεχτώ το ψευδές της Πρότασης 1 είναι ο σολοψισμος (solo-psism απο το solo) δηλαδή η αποδοχή οτι τα ΠΑΝΤΑ είναι ένα όνειρο μέσα στο μυαλό μου και τίποτα αλλο δεν υπάρχει εκτός απο εμένα. Για να κάνουμε κουβέντα που έχει νοημα θα δεχτώ το αληθές της παραπάνω πρότασης.
Πρόταση 2 : "Με τις αισθήσεις και τον ορθό λόγο δύναμαι να προσεγγίσω την αντικειμενική πραγματικότητα της πρότασης 1"
Η πρόταση 2 δεν επιδέχεται αυστηρής απόδειξης, αλλα η ορθότητά της φαίνεται πιο πιθανή απο την μή-ορθότητα. Φυσικά μπορεί οι αισθήσεις μου να με δουλεύουν, η "λογική" μου να είναι "τρέλλα", η όλος ο κόσμος να έχει συνομωτήσει για να μου παρουσιάσει ένα θεατρικό έργο που εγώ αντιλαμβάνομαι ως "πραγματικότητα", ή οτι είμαστε όλοι υπορουτίνες σε ένα επταδιάστατο υπολογιση μιας ανώτερης διάνοιας. Ομως το αίτημα της απλότητας καθώς και το αίτημα νοήματος στην κουβέντα μας απαιτεί να δεχτώ και την Πρόταση 2 ως ορθή.
Η επιστημονική μεθοδολογία δεν μπορεί να υπάρξει χωρίς την αποδοχή της Πρότασης 1 και της Πρότασης 2. Εδώ που τα λέμε ΚΑΜΙΑ "μεθοδολογία"
δεν μπορεί να υπάρξει χωρίς την αποδοχή των δύο αυτών προτάσεων διοτί
η "μέθοδος" για να έχει νόημα προυποθέτει την υπόθεση μιας προυπάρχουσας "τάξης".
Καταλήγουμε λοιπόν στην πρόταση
Πρόταση 3: "Υπάρχει αντικειμενική πραγματικότητα, και μπορούμε να την προσεγγίσουμε με κάποιο τρόπο"
Η πρόταση 3 αποτελεί και αξιωματικό ορισμό του όρου "αντικειμενική πραγματικότητα" οπότε δεν θα δεχτώ ερωτήσεις του στύλ "τι εννοείς αντικειμενική πραγματικότητα". Τέτοιες ερωτήσεις μας οδηγούν σε λογικούς κύκλους.
Δεχόμαστε λοιπόν την πρόταση 3 και συνεχίζουμε ?
Αγγελος.
Υ.Γ. Μορφοκλασματικό είναι ο ελληνικός όρος για το fractal.
quote:
Κυνικέ πήρες φόρα και δε σε προλαβαίνω.
Άγγελε, με την ησυχία σου! Ούε και 'γω προλαβαίνω, για αυτό μοιάζει σαν να έχω πάρει φόρα. (Ποιός ήταν πού είχε πει "Με συγχωρείτε για το μάκρος της επιστολής. Δεν είχα τον χρόνο να την κάνω συντομώτερη";;)
Γενικά, δεν έχω πρόβλημα με τις προτάσεις 2 & 3, αλλά όπως λές η πρόταση 1 δεν επιδέχεται απόδειξης. Συνεπώς, αν την αποδεχθείς, θα την αποδεχθείς σαν αξίωμα, οπότε η λογική σου θα είναι περιορισμένη ΜΟΝΟ εντός τών παραμέτρων όπου το αξίωμα ισχύει.
Για αυτό εγώ ούτε το δέχομαι ούτε το απορρίπτω.
Δεν βλέπω για πιό λόγο η ιδέα οτι "ζούμε σε όνειρο" να σταματάει την κουβέντα. Αντίθετα, εκεί αρχίζει το ενδιαφέρον!
Εξ άλλου σου είπα οτι θεωρώ την άνευ όρων αποδοχή της πρότασης 1 σαν ομαδικό σολ[ο/ι]ψισμό, αφού θέτει ένα όριο πέρα από το οποίο "τίποτα δεν υπαρχει".
Δεν βλέπεις την ομοιότητα;;
Έτσι αποκλείει μια διευρυμένη /ανώτερη εκδοχή της πραγματικότητας, σαν φανταστική. Επιστρέφω στο ρητό: "Μια αρκετά υψηλή τεχνολογία θα εμφανίζεται σαν μαγεία στους μη-γνώστες της". Ωραίαο.
Τελικά, η ιδέα της απόλυτης περιορισμένης αντικειμενικότητας δεν είναι πάρα άλλη μια μορφή ετσιθελικού φουνταμενταλισμού, κατα τη γνώμη μου.
Δεν είμαι σε θέση να δεχθώ ότι η υποκειμενική επιρροή επι του αντικειμενικού θα έχει μια "αντικειμενική" επεξήγηση.
Ούτε καν για το πιο απλό παράδειγμα που μπόρεσα να σκεφτω -- αυτό της θετικής σκέψης στην ανάρρωση. Άσε τα άλλα...
Αντίθετα υποπτεύομαι οτι ΔΕΝ έχει αντικειμενική εξήγηση, τουλάχιστον όπως την εννοείς...
Μπορει αυτό που λέμε Υποκειομενική Πραγματικότητα, να είναι απλά μια πιό διευρημένη αντικειμενική πραγματικότητα, που να υπάρχει, όχι ανεξάρτητα από εσένα, αλλά έξω από την τωρινή αντίληψη της συνείδησής σου.
Καί όταν φτάσεις εκεί, μπορεί να υπάρχει ένας άλλος κυκλος διεύρυνσης. Και ούτω καθ' εξεις.
Για αυτό καί δέχομαι οτι ναί μεν υπάρχει μια προσεγγίσιμη αντικειμενικότητα, συγκεκριμμένα η επιστημονική, αλλά δεν δέχομαι οτί είναι απόλυτη, και δεν δέχομαι οτι δεν μπορεί να επιρεαστει από ενέργειες έξω από την σφαίρα της.
Απλά δουλεύει (και προσεγγίζεται), όπως ξέρουμε, μέσα στους δεδομένους περιορισμούς.
Κ
Ας το εκμεταλευτώ, μπας και καταφέρω ποτέ να μάθω ελληνικά...
Λοιπόν, ξέρει να μου πει κανείς γιατί η λέξη "προσέγγιση" γράφεται μέ ιότα;
Είχα την εντύπωση οτι προέρχεται από το "προς" και το "έγγυς".
quote:
Είχα την εντύπωση οτι προέρχεται από το "προς" και το "έγγυς".
Όχι, προέρχεται από το "προσεγγίζω" (γενικά στην ελληνική τα ρήματα λειτουργούν πολύ συχνότερα από τα άλλα μέρη του λόγου σα ρίζες) το οποίο γράφεται με "ι" γιατί είναι νεοελληνική λέξη και δεν ισχύει για αυτήν η ιστορική ορθογραφία.
Real stupidity beats artificial intelligence any time. -- Terry Pratchett
Τελικά είναι σολοψισμός ή σολιψισμός;
Και τί να πούμε για τις ανατολικές κοσμοθεωρήσεις όπως η Vedanta και ο Βουδδισμός, που θεωρούν τον κόσμο σαν όνειρο;;
Είναι και αυτές σολ[ο/ι]ψισμοί;
Μήν ξεχνάμε, οτί αντίθετα με τον σολιψισμό, εδώ, κάποια στιγμή, είναι στο πρόγραμμά να ΞΥΠΝΥΣΟΥΜΕ ΑΠΟ ΤΟ ΟΝΕΙΡΟ.
Κ.
quote:
Όχι, προέρχεται από το "προσεγγίζω" [...] το οποίο γράφεται με "ι" γιατί είναι νεοελληνική λέξη και δεν ισχύει για αυτήν η ιστορική ορθογραφία.
Ah so! Thanks Junk95.
Δηλαδή στα Αρχαία, άν υπήρχε η λέξη (δεν ξέρω άν όντως υπήρχε) θα ήταν προσεγγύω, προσέγγυσις, προσεγγύειν, κλπ., κατάλαβα σωστα;
quote:
Δεν βλέπω για πιό λόγο η ιδέα οτι "ζούμε σε όνειρο" να σταματάει την κουβέντα. Αντίθετα, εκεί αρχίζει το ενδιαφέρον!
Αν ζούμε όλοι σε ένα όνειρο, αυτό είναι το δικό μου όνειρο.
Αρα δεν είστε τίποτε αλλο απο δημιουργήματα του μυαλού μου. Αρα αμα θέλω κάνω ένα "ΠΟΥΦ" και σας σβήνω.
quote:
Εξ άλλου σου είπα οτι θεωρώ την άνευ όρων αποδοχή της πρότασης 1 σαν ομαδικό σολ[ο/ι]ψισμό, αφού θέτει ένα όριο πέρα από το οποίο "τίποτα δεν υπαρχει".
Δεν βλέπεις την ομοιότητα;;
Τελικα είναι solipsism αρα σολιψισμός.
Ιδου ένα τεράστιο άρθρο...
http://www.utm.edu/research/iep/s/solipsis.htm
Μια πρόταση που δεν επιδέχεται απόδειξης τη δέχεσαι η την αρνείσαι.
Δεν υπάρχει "ανευ όρων" ή "υπό όρους" στη λογική. Διατύπωσε μου μια
πρόταση που αποδέχεσαι στη θέση της Προτασης 1. Ειλικρινά δεν καταλαβαίνω την ένσταση σου. Ανέλυσε.
Συγγνώμη για τον τεχνικό χαρακτήρα της κουβέντας αλλα αν δεν εγκαθιδρύσουμε μια στέρεη βάση ορισμών θα αναλωθούμε στην πελαγοδρομία και θα μας κοροιδεύει μέχρι και ο Αριστοφάνης
απο τις Νεφέλες.
Αγγελος.
Τρισμέγιστε, βλέπω νέα υπογραφή... 
"Virtus Junxit Mors Non Separabit" (Whom virtue unites, death will not separate)
quote:Μήν είσαι τόσο πλεονέκτης, μπορεί να είναι το δικό ΜΑΣ ονείρο.
Αν ζούμε όλοι σε ένα όνειρο, αυτό είναι το δικό μου όνειρο.
Κοινό, βρε παιδί μου, πως το λένε.
quote:Του Θεϊκού μέρους του Νου σου, ναι, έτσι φημολογείται σε κάτι ύποπτα εσωτερικά κατατόπια!!
Αρα δεν είστε τίποτε αλλο απο δημιουργήματα του μυαλού μου.
quote:Δέν το υποπτευόμουνα οτι θα μπορούσες να είσαι τόσο σκληρός, Άγγελε...
Αρα αμα θέλω κάνω ένα "ΠΟΥΦ" και σας σβήνω.
**quote:
Διατύπωσε μου μια πρόταση που αποδέχεσαι στη θέση της Προτασης 1.
"Υπαρχει αντικειμενική πραγματικότητα που υπό ΟΡΙΣΜΕΝΕΣ συνθηκες επιδρά προβλέψιμα επάνω μου, είτε μου αρέσει είτε όχι"
quote:
Ειλικρινά δεν καταλαβαίνω την ένσταση σου. Ανέλυσε.
Δεν έχει και πολλά να αναλύσω, είπα απλά δεν δέχομαι "αντικειμενικές" ερμηνείες εκεί οπού η αιτία είναι φανερά (για εμένα) υποκειμενική. Έδωσα το πολύ συγκεκριμένο παράδειγμα της θετικής σκέψης στην ανάρωση.
Υποστηρίζω την ύπαρξη και μιας Υποκειμενικής Aλήθειας, που μπορεί να επιδράσει πάνω στην αντικειμενικότητα. (νομίζω οτι εδώ συζητάμε τον τρόπο)
Αυτό το υποκειμενικό μπορώ να το δώ ΚΑΙ σαν αντικειμενικό, αλλα απαιτείται η διεύρυνση της έννοιας της αντικειμενικότητας, ωστε να συμπεριλαμβάνει ΚΑΙ την δυναμη της σκέψης ΚΑΙ την αληθινή υπόσταση των συμβόλων.
Ένας εσωτεριστής θα μπορούσε να πει οτι το Αντικειμενικό και το Υποκειμενικό είναι Ένα πράγμα, αλλά εμείς νομίζω οτι πρέπει να αρκεστούμε στο διαλογισμό αυτής της ιδέας.
Κ.
** Υποψιάζομαι οτι περισσότερα από ένα άτομα εδώ μέσα επιφέρουν αλλαγές στην καθημερινή τους ζωή μέσα από συνειδητή εργασία στα όνειρά τους (αν και ελπίζω να μην προσπαθούν να μας σβύσουν με ένα ""Πουφ"), έτσι δεν είναι _____, άντε δεν λέω ονόματα.... 
Αλλά και με το φτωχό μου τρόπο ανταποδίδω με το ίδιο νόμισμα.
=====
Σημειωτέον:
Η αποφώρτηση μέσα από την σάτυρα, ήταν παραδωσιακά μέρος του εσωτερισμού.
Στο Θιβέτ, ακόμα, μετα από τις "σοβαρες" τελετές των Λάμα, εμφανίζονται κάτι παλιάτσοι που τους πιθηκίζουν για να γελάει ο κόσμος.
Λέγεται οτι έτσι η διδαχή γίνεται πιο εύκολα κατανοητή...
Σκέψου να το είχαμε και εμείς - μετά τη θεία Λειτουργία, μια παράσταση του "Ο καραγκιόζης Μητροπολίτης"...
Θα είχαμε περισότερους θρησκευόμενους...
"ΠΟΥΦ !"
.
.
.
.
.
.
Πλακα κάνω
Πάμε για παραδείγματα μήπως συγκλίουμε.
Λοιπόν, είμαι εγώ εδώ, είναι γύρω γυρω η αντικειμενική παραγματικότητα και αλληλεπιδρώ μαζί της.
Της τραβάω μια σφαλιάρα, μου απαντάει φωνάζοντας "αουτς !"
Της ξανατραβάω μια σφαλιάρα ξανααπαντάει φωνάζοντας "αουτς !"
Επαναλαμβάνω καμιά εκατοστή φορές, και το αποτέλεσμα είναι το ίδιο.
Φωνάζω τους φίλους μου και τους ανακοινώνω συγκλονισμένος την ανακάλυψή μου. Αυτοί είναι δυσπιστοι, αλλα δοκιμάζουν αυτο που τους είπα και διαπιστώνουν και αυτοί οτι οτι η απάντηση στη σφαλιάρα είναι πάντα "αουτς !".
Ετσι περιχερείς, ανακοινωνουμε την ανακάλυψη του "Φυσικού Νόμου του Αουτς".
Σφαλιάρα -> Αουτς.
Ειναι ΑΠΟΛΥΤΑ σίγουρο οτι και την ΕΠΟΜΕΝΗ φορά που θα ρίξω σφαλιάρα θα πάρω την απάντηση "Αουτς !" ? Οχι. Παρολαυτα, η μέχρι τώρα εμπειρία δείχνει οτι η πιθανότητα να πάρω διαφορετική απάντηση είναι πολυ πολυ μικρή και άρα ο Νόμας του Αουτς χαρακτηρίζεται "αξιοπιστος, νόμος της φύσης". Μπορεί να "αλλάξει" Ναι. Αν αποδειχτει π.χ. οτι διαφορετικές σφαλιάρες δίνουν διαφορετικής χροιάς "Αουτς". Η επιστήμονες του "Αουτς" εργάζονται πάνω σε αυτή την πιθανότητα.
Την αλλη μέρα αποφασίζω να αλληλεπιδράσω διαφορετικά με την αντικειμενική πραγματικότητα. Την Γαργαλάω λοιπόν και μου απαντάει "χιχι". Την ξαναγαργαλάω και μου απαντάει "χιχι". Επαναλαμβάνω μέχρι να βαρεθώ και παίρνω πάντα το ίδιο αποτέλεσμα.
Το ανακοινώνω και αυτό περιχαρής στους φίλους μου που σπέυδουν να το επαναλάβουν. Αλλα τώρα τα αποτελέσματα δεν είναι τα ίδια. Ενας φίλος μου λεει οτι δεν του απαντάει "χιχι" αλλα "χοχο". Ενας αλλος φίλος μου ισχυρίζεται οτι δεν του απαντάει καθόλου. Προβλημάτισμένος επαναλαμβάνω το πείραμα, και ξαναδιαπιστώνω οτι εμένα μου απαντάει "χιχι".
Δικαιούμαι να διατυπώσω τον νόμο του "χιχι" Γαργάλημα -> "χιχι" ?
ΟΧΙ. ενω για εμένα το "χιχι" ειναι βιωματικά επαληθευμένο, είναι φανερό οτι η επαλήθευση περιορίζεται μονάχα στον εαυτό μου και ίσως σε ΜΕΡΙΚΟΥΣ απο τους φίλους μου. Αρα διατυπώνω την αντίστοιχη εσωτερική αλήθεια και δεν καταπιέζω κανέναν να την αποδεχτει αλλα και δεν πείθομαι απο κανέναν οτι δεν ισχει.
Παρατήρηση 1
Η προφανής ένσταση είναι οτι "Αρα οι φυσικοί νόμοι είναι δεκτοί διοτι ολοι τους αντιλαμβάνονται το ίδιο ?".
Εδώ όμως επικαλούμαι την Πρόταση 2 : "Με τις αισθήσεις και τον ορθό λόγο δύναμαι να προσεγγίσω την αντικειμενική πραγματικότητα"
Αν μου πεις οτι "κάθε ανθρωπος έχει τη δική του υποκειμενική πραγματικότητα οπως την αντιλαμβάνεται με τα δικά του μάτια" το μόνο που μου μένει είναι να κλειστώ στη δική μου υποκειμενική πραγματικότητα και να κάνω "ΠΟΥΦ" και γεία σας.
Παρατήρηση 2
Δώσε έμφαση στο οτι ούτε για το νόμο "Αουτς" ούτε για το νόμο "χιχι"
δεν επικαλέστηκα ερμηνείες και μηχανισμούς. Τους αποδέχτηκα η τους απέριψα ανάλογα με τα εμπειρικά δεδομένα.
Για να δούμε τώρα την πρόταση "Η καλή διάθεση (θετική σκέψη) βοηθάει την ανάρρωση". Προφανώς μπορεί κανείς να επιχειρηματολογήσει πάνω στους μηχανισμούς για απειρο χρόνο χωρίς να βγάλει άκρη για το αληθές η το ψευδές.
Τι είναι αυτό που αποφαίνεται για το αληθές η το ψευδές ?
Μα φυσικά τα εμπειρικά δεδομένα. Οχι φυσικά μια προσωπική μαρτυρία, αλλα μια συνεχής, ανεξάρτητη επαλήθευση της πρότασης απο πολλούς διαφορετικούς παρατηρητές. Δηλαδή με άλλα λόγια το ΠΕΙΡΑΜΑ και η ΠΑΡΑΤΗΡΗΣΗ. Απο τη στιγμή που μια προταση καθιερωθει σαν ΕΜΠΕΙΡΙΚΟ ΔΕΔΟΜΕΝΟ τότε μπορούμε να αρχίσουμε να μιλάμε για εξηγήσεις, ερμηνείες και μηχανισμους.
Αγγελος.
"Κίνημα Πνευματικής Απελευθέρωσης", υπό το διακριτικό τίτλο "ΚιΠΑ" και με σύνθημα το:
Σκοτώστε τον Αριστοτέλη που κρύβεται μέσα σας τώρα!!!!!
"Virtus Junxit Mors Non Separabit" (Whom virtue unites, death will not separate)
quote:
gretel, τί θα 'λεγες να δημιουργήσουμε την τρομοκρατική-αυτονομιστική οργάνωση:"Κίνημα Πνευματικής Απελευθέρωσης", υπό το διακριτικό τίτλο "ΚιΠΑ" και με σύνθημα το:
Σκοτώστε τον Αριστοτέλη που κρύβεται μέσα σας τώρα!!!!!
3 Άλφα
"Virtus Junxit Mors Non Separabit" (Whom virtue unites, death will not separate)
ΣΥΜΦΩΝΩ. ΑΣΕ ΠΟΥ ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΜΕΤΕΝΣΑΡΚΩΘΕΙ ΚΑΙ Ο ΑΥΓΟΥΣΤΟΣ ΚΟΜΤ ΚΑΙ ΝΑ ΑΝΑΚΑΛΥΨΕΙ ΤΟ ΕΣΩΤΕΡΙΚΑ. ΜΠΡΡΡΡΡΡ!!!
"ΣΤΟ ΣΚΟΤΑΔΙ ΕΝΑ ΜΑΤΙ ΣΥΛΛΑΜΒΑΝΕΙ ΚΑΛΥΤΕΡΑ ΤΟ ΠΝΕΥΜΑΤΙΚΟ ΦΩΣ"