- Ινδοευρωπαιοι - πως, γιατι και ποτε Νο2 - .-= Η ΓΝΩΣΗ =-.

Καλή μου, το χειρότερο για μας είναι ότι θα ανακαλύψει ότι η επίδρασή του ήταν τόσο καθοριστική, που οι περισσότεροι συγχέουν τη φιλοσοφική του θεώρηση, το "θετικισμό", με την ίδια την επιστήμη.

Εξάλλου ακόμα αποκαλούμε κάποιες επιστήμες "θετικές".

“θυμήσου το «εν οίδα ότι ουδέν οίδα » για να καταλάβεις ίσως κάποτε ότι η Σχετικότητα προηγείται της Αιτιότητας κατά τάξη”

Από τα όσα γράφεις είναι προφανές ότι δεν έχεις αντιληφθεί την σπουδαιότητα της παραπάνω πρότασης , ότι δηλαδή η σχετικότητα προηγείται κατά τάξη της αιτιότητας .
Την σπουδαιότητα θα σε αφήσω να την αντιληφθείς «ίσως κάποτε» μόνος σου . Το μόνο που θα κάνω εδώ είναι να σου αποδείξω το αληθές της πρότασης αυτής .
Έστω λοιπόν ότι η ανθρώπινη αντίληψη είναι ένα σημείο αναφοράς , ένας παρατηρητής ας πούμε , τότε :
a. εφόσον αυτό που ονομάζουμε αντίληψη φαινομένου από τον παρατηρητή συνίσταται σε αίσθηση (παρατήρηση) και εγκεφαλική επεξεργασία (συμπέρασμα)
b. εφόσον οι αισθήσεις μας είναι πεπερασμένες ως προς μεταβλητές με βάση ποιοτικά και ποσοτικά χαρακτηριστικά (ένταση , αναλυτικότητα , ρυθμό κλπ) και
c. εφόσον το εγκεφαλικό λογισμικό επεξεργασίας των δεδομένων (λογική) είναι προτυποποιημένο ποιοτικά και πεπερασμένο ποσοτικά (ταχύτητα νευρικών σημάτων , δίαυλοι μνήμης),
αποδεικνύεται ότι η αντίληψη που τρέφουμε για τον κόσμο μας και για τα πειράματά μας είναι σχετική εφόσον υπόκειται σε υποκειμενικούς περιορισμούς συνθηκών παρατήρησης αφενός ,και εξαγωγής συμπερασμάτων από την άλλη .
Η αιτιότητα λοιπόν που αναζητούμε δια μέσου της (σύγχρονης) επιστήμης είναι σχετική .
Έτσι ερμηνεύεται η πρότασή μου « η σχετικότητα προηγείται της αιτιότητας κατά τάξη» και βεβαίως το υπόλοιπο της πρότασης που ακολουθεί είναι ότι το «άγνωστο απαιτεί σεβασμό» , κάτι που επίσης δεν αντιλήφθηκες και επήλθε το κράξιμο (…κατά τας γραφάς…) .
Καλή λοιπόν η σημερινή επιστήμη για να μαγειρεύει κομπιουτεράκια για να τα λέμε από το διαδίκτυο , αλλά για να προσεγγίσει την κοσμική δομή αποδεικνύεται πολύ λίγη .
Φυσικά στο αδιέξοδο αυτό υπάρχει η λύση , ακόμη και υπό μορφή μετασχηματισμών Λόρεντζ ως προς την μεθοδολογία , αλλά …
Η πορεία λοιπόν που ο Αριστοτελης μας πήγε , είναι λάθος , όπως κάποιοι φίλοι σωστά επισήμαναν .
Κατά συνέπεια οι προτάσεις σου :

Πρόταση 1 : "Υπαρχει αντικειμενική πραγματικότητα ανεξάρτητη από εμένα"

δεν ισχύει διότι καθίσταται αόριστη , επειδή η αντικειμενική πραγματικότητα που επικαλείσαι δεν “υπάρχει” ανεξάρτητα από εσένα , αλλά μόνο όταν υπάρχεις και εσύ για να την παρατηρείς και αυτό είναι και το συμπέρασμα που εισπράττουμε από την εφαρμογή της κβαντομηχανικής λογικής . Αλήθεια είναι εντυπωσιακό το ότι παρότι σπούδασες και έγινες «ειδήμων» ακόμη δεν το έχεις αποδεχθεί . Η αντικειμενική πραγματικότητα είναι εν δυνάμει (αλλά -προσοχή – δεν υπάρχει ) . Αυτό το είναι ως προς το υπάρχει κάνει την διαφορά .Η διαφορά του υποθετικού από το σίγουρο , που λέει και το γνωστό ανέκδοτο .

Πρόταση 2 : "Με τις αισθήσεις και τον ορθό λόγο δύναμαι να προσεγγίσω την αντικειμενική πραγματικότητα της πρότασης 1"

Νοτ ινάφ μαι φρέντυ . Χρειαζόμαστε οπωσδήποτε και το σπεσιφικέισον του συστήματος αναφοράς μας (βλέπε ανθρώπινος εγκέφαλος) για να κάνουμε τον μετασχηματισμό που λέγαμε .

Πρόταση 3: "Υπάρχει αντικειμενική πραγματικότητα, και μπορούμε να την προσεγγίσουμε με κάποιο τρόπο"

Κορέκτ που λένε και αι αγγλομαθείς . Αλλά με τον τρόπο που το ψάχνετε δεν το νομίζω , λέω εγώ . Λόγω “προπατορικού (βλέπε Αριστοτελικού ) αμαρτήματος” .
Εννοείται ότι σε καμία περίπτψση δεν αποδέχομαι την τεκμηρίωσή των προτάσεων σου με τον τρόπο που τις ανέπτυξες . Μου θύμισαν λίγο τις απαντήσεις του Ωριγένη στα του Κέλσου ερωτήματα , στο στυλ “Θεός είναι όλα τα μπορεί ” .
Επί προσωπικού τώρα , μην φανταστείς ότι τραβάω κανένα ζόρι και ασχολούμαι συνέχεια μαζί σου , απλά τυχαίνει να θίγεις βασικά θέματα που αφορούν τον ορθολογισμό με τον οποίο έχω ανοιχτούς λογαριασμούς και επομένως με ενδιαφέρουν . Τις εσωτεριστικές απόψεις των υπόλοιπων φίλων συνήθως δεν τις σχολιάζω , ελλείψει γνώσεων , και κάποτε και ενδιαφέροντος , παρόλα αυτά τις αντιμετωπίζω με σεβασμό , αναζητώντας το κάτι που θα επαναπροσδιορίσει κάποιες από τις απόψεις μου .
Είμαι σίγουρος ότι τουλάχιστον ένας αντιλαμβάνεται το βάθος αυτών που γράφω και για τον λόγο αυτό συνεχίζω , όχι επί ματαίω .
εβίβα .

quote:

---

Η πορεία λοιπόν που ο Αριστοτελης μας πήγε , είναι λάθος , όπως κάποιοι φίλοι σωστά επισήμαναν .

---

quote:

---

gretel, τί θα 'λεγες να δημιουργήσουμε την τρομοκρατική-αυτονομιστική οργάνωση:

"Κίνημα Πνευματικής Απελευθέρωσης", υπό το διακριτικό τίτλο "ΚιΠΑ" και με σύνθημα το:

Σκοτώστε τον Αριστοτέλη που κρύβεται μέσα σας τώρα!!!!!

---

Real stupidity beats artificial intelligence any time. -- Terry Pratchett

quote:
--------------------------------------------------------------------------------

Η πορεία λοιπόν που ο Αριστοτελης μας πήγε , είναι λάθος , όπως κάποιοι φίλοι σωστά επισήμαναν .

--------------------------------------------------------------------------------

Ενδιαφέρον που χρησιμοποιείς την Αριστοτελική λογική για να εκφράσεις τα επιχειρήματά σου...

Έχεις δίκιο που δεν κατάλαβες junk95 , γιατί δεν καθόρισα τι ή μάλλον ποια εννοώ “λάθος πορεία” και φυσικά μπορεί να διαφέρει από αυτή που κάποιοι άλλοι φίλοι επικαλούνται . Και βεβαίως δεν απορρίπτω τον Αριστοτελισμό συνολικά . Ασφαλώς παραδέχομαι το «’Οργανον» , αλλά αμφιβάλω τα «Φυσικά» .Συγκεκριμένα αμφιβάλλω με τα εξής παραδείγματος χάρη :
«Ζήνων δε παραλογίζεται , ει γαρ αιεί , φησί , ηρεμεί παν (ή κινείται) όταν ή κατά το ίσον , έστιν δε αιεί το φερόμενον εν τω νύν ,ακίνητον την φερομένην είναι οιστόν .Τούτον δε εστί ψεύδος , ου γαρ σύγκειται ο χρόνος εκ των νυν των αδιαιρέτων , ώσπερ ούδε άλλο μέγεθος ουδέν ».Φυσικά Ζ9, 239 6 30-33
Καθόλου άσχετα με ότι πραγματευόμαστε . Τέλος πάντων .
Για το δεύτερο σχόλιό σου

quote:
--------------------------------------------------------------------------------

...
δεν ισχύει διότι καθίσταται αόριστη , επειδή η αντικειμενική πραγματικότητα που επικαλείσαι δεν “υπάρχει” ανεξάρτητα από εσένα , αλλά μόνο όταν υπάρχεις και εσύ για να την παρατηρείς και αυτό είναι και το συμπέρασμα που εισπράττουμε από την εφαρμογή της κβαντομηχανικής λογικής .

--------------------------------------------------------------------------------

Σόρυ που διακόπτω, αλλά κάναμε ολόκληρη συζήτηση στην οποία εγώ και ο Άγγελος εξηγούμε γιατί δεν "εισπράττουμε αυτό το συμπέρασμα από την εφαρμογή της κβαντομηχανικής λογικής".

…δεν έχω κάτι να προσθέσω , μιας και δεν επιχειρηματολογείς , παρά μόνο ότι αφού εσύ και ο Άγγελος τα βρήκατε και τα συμφωνήσατε , οι υπόλοιποι περισσεύουμε . Περί ορέξεως ουδείς λόγος δηλαδή .
Για το έτερον σχόλιό σου

Ας αρχίσουμε λίγο να συζητάμε χωρίς Αριστοτελική λογική:

Όλοι κάνετε λάθος γιατί τα πουλάκια τιτιβίζουν κάτω από το σεληνόφως.

Τρία πουλάκια κάθονται που λένε. Τι ειρωνεία ! Προφανώς είσαι ανημέρωτος για την ύπαρξη τέτοιων και χειρότερων ασυναρτησιών σε Αριστοτελικά,κείμενα . Πάντως αν έχεις κάτι να πεις επί της ουσίας εδώ είμαστε πάλι .

quote:

---

Ας αρχίσουμε λίγο να συζητάμε χωρίς Αριστοτελική λογική:

---

Απλά είναι απο το Missouri, που θα λέγαν οι φίλοι μου οι Αμερικάνοι (Missouri = The "Show Me" State). Δέν αρκούνται δηλαδή στα λόγια, θέλουν και έμπρακτες επιδείξεις.

Εγώ αυτό το χειροκροτώ, και για εμένα τουλάχιστον, οι φίλοι Angelos και junk95, κ.α. είναι πολύ πίο "εσωτεριστές" από πολλουουούς εδώ μέσα, μιας και τηρουν την πρώτη αρχή - αν κάτι δεν σού είναι αποδεκτό, μην το ασπάζεσαι που να χτυπιέται ο κόσμος όλος...

Ναί, η ικανότητα να μπορεί πιστεύει ενάντια στα φαινόμενα είναι όντως ένα αναγκαίο ταλέντο τού εσωτεριστη. Είναι όμως κάπως πιο προχωρημένο, δε θα συμφωνούσατε;; Δεν θα έπρεπε πρώτα να μάθει να μη χάφτει κάθε μπούρδα που βρίσκει στο δρόμο του;
Και ο εσωτερισμός μια ΟΡΘΟ-ΛΟΓΙΑ δεν είναι, έστω πιο εξελιγμένη από την κοινή ποικιλία;;

Ελπίζω σε αυτόν τον χώρο να μπορέσουμε να ΔΕΙΞΟΥΜΕ στους φίλους. Απόπειρες υποτίμησης της νοημοσύνης τους νομίζω οτι επιστρέφουν, και μάλιστα σχεδόν αμέσως, στον αποστολέα.

Κ.

quote:

---

Ναί, η ικανότητα να μπορεί πιστεύει ενάντια στα φαινόμενα είναι όντως ένα αναγκαίο ταλέντο τού εσωτεριστη.

---

quote:

---

κυνικός: Ναί, η ικανότητα να μπορεί πιστεύει ενάντια στα φαινόμενα είναι όντως ένα αναγκαίο ταλέντο τού εσωτεριστη.

Zadok: Δε νομίζω ότι αυτός ο ορισμός είναι ορθός.

---

Καλά, εντάξει τότε, "η ικανότητα να πιστεύει όλα τα φαινόμενα φάτσα-καρτα είναι ένα αναγκαίο ταλέντο τού εσωτεριστη. "

K.

Οι αρχές που έχει στο μυαλό του, πρέπει να βρουν εφαρμογή στο υλικό πεδίο.
Όποιος είναι αληθινά άνθρωπος, δεν μπορεί να διαλογίζεται μακάρια πάνω στις αιώνιες αλήθειες, όταν σκίζει τον αέρα η κραυγή ενός συνανθρώπου του, ο οποίος ουρλιάζει από πείνα, από καταπίεση, από πόνο ή μοναξιά.