- ΑΣΤΡΟΛΟΓΙΑ, μιά επιστήμη ή μιά απάτη;;; - .-= ΤΑ ΑΣΤΡΑ =-.
Άγγελε,μαζί μιλάμε αλλά δυστυχώς δε συννενοούμαστε.
Καταρχήν,με το "ΔΙΑΒΑΣΕ ΚΑΙ ΘΑ ΔΕΙΣ" ελπίζω να μην εννοούσες εμένα.Αυτή την κοτσάνα ποτέ δεν την ξεστόμισα εγώ.
Αυτό που σου είπα είναι "ΨΑΞΕ ΑΠΟ ΜΟΝΟΣ ΣΟΥ ΚΑΙ ΚΡΙΝΕ".
Βέβαια το ψάξιμο περιέχει και λίγο διάβασμα αλλά σε καμία περίπτωση μόνο αυτό.
ΕΓΩ ΘΑ ΜΠΟΡΟΥΣΑ ΝΑ ΣΟΥ ΑΝΑΦΕΡΩ ΠΟΛΛΑ ΠΑΡΑΔΕΙΓΜΑΤΑ ΚΑΙ ΠΟΛΛΟΥΣ ΚΑΝΟΝΕΣ ΑΣΤΡΟΛΟΓΙΑΣ.
ΕΣΥ ΟΜΩΣ,ΓΙΑ ΤΟΥΣ ΔΙΚΟΥΣ ΣΟΥ ΛΟΓΟΥΣ,ΔΕΝ ΠΡΟΚΕΙΤΑΙ ΝΑ ΑΞΙΟΛΟΓΗΣΕΙΣ ΤΟ ΘΕΜΑ ΣΟΒΑΡΑ ΜΕΣΩ ΕΜΟΥ.
ΜΟΝΟ ΑΝ ΨΑΞΕΙΣ ΑΠΟ ΜΟΝΟΣ ΣΟΥ,ΜΟΝΟ ΤΟΤΕ ΘΑ ΕΙΣΑΙ ΣΕ ΘΕΣΗ ΝΑ ΚΡΙΝΕΙΣ.
Οι εκάστοτε άπιστοι Θωμάδες ό,τι κι αν ακούνε ποτέ δεν πείθονται και διαρκώς αρνούνται.
Όταν όμως εξετάζουν τα πράγματα από μόνοι τους ΤΟΤΕ ΚΑΙ ΜΟΝΟ ΤΟΤΕ ΠΕΙΘΟΝΤΑΙ.
Πώς αλλιώς να στο πώ???
Είναι όμως και κάτι άλλο πολύ σημαντικό.
Βλέπω ότι έχεις φάει χοντρό κώλυμα με την έννοια της "Επιστήμης" και γι'αυτό συνεχώς επαναλαμβάνεις ότι "Η Επιστήμη δεν αναγνωρίζει την αστρολογία" και "Η Επιστήμη απορρίπτει την αστρολογία" κτλ.
ΚΑΙ ΠΟΥ ΞΕΡΕΙΣ ΕΣΥ ΤΙ ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΑ ΠΙΣΤΕΥΕΙ Η ΕΠΙΣΤΗΜΗ?????
Είναι σαν να μου λες ότι "Ο Ρουσσόπουλος σε συνέντευξη τύπου τόνισε ότι δεν αναγνωρίζει κανένα θέμα περί εσωτερικής διαπλοκής" κτλ.
Ε και πού το είπε ο Ρουσσόπουλος αυτό αποδεικνύει τίποτα???
ΟΧΙ ΒΕΒΑΙΑ!!!Θα πρέπει να είναι εντελώς ηλίθιος για να αποκαλύψει τί συμβαίνει στα ενδότερα τυ κόμματός του.
Υπάρχει ξέρεις και η έννοια της Παρα-επιστήμης.
ΕΙΣΑΙ ΦΟΒΕΡΑ ΓΕΛΑΣΜΕΝΟΣ ΕΑΝ ΝΟΜΙΖΕΙΣ ΟΤΙ ΕΙΣΑΙ ΕΝΗΜΕΡΟΣ ΓΙΑ ΤΟ ΤΙ ΠΑΙΖΕΙ ΣΤΟ ΧΩΡΟ ΤΗΣ ΕΠΙΣΤΗΜΗΣ!!!!
ΕΙΝΑΙ ΑΣΤΕΙΟ ΝΑ ΠΙΣΤΕΥΕΙΣ ΟΤΙ ΟΙ ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΕΣ ΟΤΙΔΗΠΟΤΕ ΑΝΑΚΑΛΥΠΤΟΥΝ ΣΠΕΥΔΟΥΝ ΝΑ ΤΟ ΑΝΑΚΟΙΝΩΣΟΥΝ ΣΤΟΝ ΚΟΣΜΑΚΗ!!!!
Η Επιστήμη έχει προχωρήσει με αδιανόητους ρυθμούς.
ΤΑ ΦΑΡΜΑΚΑ ΓΙΑ ΠΟΛΛΕΣ ΑΣΘΕΝΕΙΕΣ ΠΟΥ ΜΑΣΤΙΖΟΥΝ ΤΟΥΣ ΑΝΘΡΩΠΟΥΣ ΕΧΟΥΝ ΒΡΕΘΕΙ!!!
Όμως σε καμία περίπτωση δεν ανακοινώνονται.Ο κύριος λόγος είναι το πρόβλημα του υπερπληθυσμού που εξαιτίας των νέων θεραπειών θα έπαιρνε εφιαλτικές διαστάσεις.
Όλα αυτά στα λέω για να σου τονίσω ΟΤΙ Η ΕΠΙΣΗΜΗ ΑΝΑΓΝΩΡΙΣΗ ΤΗΣ ΑΣΤΡΟΛΟΓΙΑΣ ΩΣ ΕΠΙΣΤΗΜΗΣ ΘΑ ΠΡΟΚΑΛΟΥΣΕ ΠΟΛΙΤΙΣΜΙΚΟ ΣΟΚ ΣΤΗΝ ΑΝΘΡΩΠΟΤΗΤΑ για ευνόητους λόγους.
Ο Άνθρωπος δεν είναι ακόμα έτοιμος να το δεχτεί αυτό.Η ΕΝΣΤΙΚΤΩΔΗΣ ΑΡΝΗΣΗ ΤΟΥ ΑΠΕΝΑΝΤΙ ΣΤΗΝ ΑΣΤΡΟΛΟΓΙΑ ΕΙΝΑΙ ΑΚΟΜΑ ΔΥΝΑΤΗ.
Γι'αυτό και η δουλειά γίνεται αργά-αργά,στο αθόρυβο....
Καταλαβαίνεις λοιπόν ότι η το επιχείρημα "Η Επιστήμη δεν αναγνωρίζει την Αστρολογία" καταρρέει μονομιάς.
Αυτό που είπες για "θρησκευτικά κριτήρια" το προσπερνάω.
Ο μόνος Θεός των επιχειρήσεων είναι το κέρδος και εσύ αναφέρεις "θρησκευτικά κριτήρια"??????
Όσο για το "πείραμα" που λες, τα δικά μου πειράματα βασίζονται στην παρατήρηση του εαυτού μου και άλλων ανθρώπων,σε σχέση με τις πλανητικές επιδράσεις που δέχονται.
Μέσω της παρατήρησης έχω εξάγει αρκετά αξιόπιστα και χρήσιμα συμπεράσματα.
Όλοι οι σοβαροί ερευνητές του χώρου την παρατήρηση έχουν για μέθοδο.
Εν κατακλείδι Άγγελε σου ξαναλέω για 4η φορά ότι ΜΟΝΟ ΕΑΝ ΨΑΞΕΙΣ ΤΟ ΘΕΜΑ ΑΠΟ ΜΟΝΟΣ ΣΟΥ ΜΟΝΟ ΤΟΤΕ ΘΑ ΜΠΟΡΕΙΣ ΝΑ ΕΧΕΙΣ ΣΟΒΑΡΗ ΑΠΟΨΗ.
"Εν κατακλείδι Άγγελε σου ξαναλέω για 4η φορά ότι ΜΟΝΟ ΕΑΝ ΨΑΞΕΙΣ ΤΟ ΘΕΜΑ ΑΠΟ ΜΟΝΟΣ ΣΟΥ ΜΟΝΟ ΤΟΤΕ ΘΑ ΜΠΟΡΕΙΣ ΝΑ ΕΧΕΙΣ ΣΟΒΑΡΗ ΑΠΟΨΗ."
Εν κατακλείδι, μου λές οτι δεν έχω σοβαρή άποψη επειδή κατά τη
γνώμη σου δεν έψαξα το θέμα όσο οφείλω να το ψάξω με τον τρόπο που
θεωρείς εσύ οτι πρέπει να το ψάξω.
Και οτι αν το ψάξω οπως εσύ θέλεις να το ψάξω θα αποκτήσω τη δική σου
άποψη που είναι σοβαρή.
Γνωστό το παραμύθι,
"Γίνε Πιστός και θα Δεις οτι η Πιστη μου είναι Σωστή"
Αυτό που κατάλαβα είναι οτι εκνευρίστηκες για να μην εκνευριστώ και εγώ, το αφήνω για καμιά βδομάδα και συνεχίζω μετά. Οι εν θερμώ συζητήσεις καταλήγουν σε καυγάδες, και το είπα απο την αρχή οτι δεν θέλω να αναλωθούμε σε διαλόγους του στύλ
"Εισαι δογματικός και κοντόφθαλμος"
"Οχι εσύ είσαι ονειροπαρμένος φαντασιόπληκτος"
Τα λέμε.
Αγγελος.
Τώρα αγόρι μου μάλλον με δουλεύεις.....
ΕΔΩ ΚΑΙ 1 ΕΒΔΟΜΑΔΑ ΣΟΥ ΕΧΩ ΑΡΑΔΙΑΣΕΙ ΤΟΥ ΚΟΣΜΟΥ ΤΑ ΕΠΙΧΕΙΡΗΜΑΤΑ,ΕΧΩ ΓΡΑΨΕΙ 10 ΜΑΚΡΟΣΚΕΛΗ ΜΗΝΥΜΑΤΑ ΚΑΙ ΕΣΥ ΤΟ ΜΟΝΟ ΠΟΥ ΚΑΤΑΛΑΒΕΣ ΕΙΝΑΙ ΟΤΙ ΠΟΥΛΑΩ ΠΑΡΑΜΥΘΙ ΠΕΡΙ ΠΙΣΤΗΣ ΣΤΗΝ ΑΣΤΡΟΛΟΓΙΑ ΚΑΙ ΟΤΙ ΣΕ ΘΕΩΡΩ ΚΟΝΤΟΦΘΑΛΜΟ ΜΟΝΟ ΚΑΙ ΜΟΝΟ ΕΠΕΙΔΗ ΔΕΝ ΠΙΣΤΕΥΕΙΣ ΣΕ ΑΥΤΗ????????
Τί να πω?
Δεν θα πω τίποτα άλλο.
Ας κρίνουν οι ουδέτεροι παρατηρητές της συζήτησης.
Τα συμπεράσματα... δικά σας !
Υ.Γ. Αγαπητέ kost, νομίζω θα ότι υπάρχουν πολύ πιο δημιουργικά πράγματα να κάνεις ! Η φαιά ουσία είναι πολύτιμη... Παρεμπιπτόντως, στο forum μας γράφεις ;
Φιλικά, η www.greekastrology.gr
karma
quote:
Είναι επιστήμη, επειδή πραγματεύεται νόμους της φυσικής και των μαθηματικών
Ελα μου ντε που δεν τους πραγματεύεται. Τους νομους της αισθητικής και της ποίησης
το δέχομαι οτι τους πραγματεύεται. Αλλα τους νομους της φυσικής, τους αγνοεί.
Μου κάνει εντύπωση που επιμένετε να θέλετε να κολήσετε την ταμπέλα "Επιστήμη"
σε κάτι που ειναι μυθοπλασία. Ουσιαστικα, καταστέφετε τη γοητεία του μύθου.
Και αποδυναμώνετε και τα ηθικά διδάγματα που περιέχει.
Φανταστείτε τι θα λέγανε οι φανατικοί του Αρχοντα των δαχτυλιδιών, αν αρχιζα
να συζητάω για τους φυσικούς νόμους της μέσης γης. Το πιο πιθανό είναι να
λέγανε "Ασε τις κοτσάνες, και απόλαυσε το μύθο όπως είναι" (αλλα σε λιγότερο ευγενική διατύπωση).
Αγγελος.
quote:
Το δεδομένο που δεν κουράζομαι να επαναλαμβάνω είναι οτι αυτο που λέμε σήμερα επιστήμη εχει να επιδείξει χειροπιαστά αποτελέσματα που μπορούν να γίνουν αντιληπτά απο όλους ακόμα και αν είναι άσχετοι απο επιστήμη.
π.χ. εσύ που δεν ξέρεις κβαντομηχανική μπορείς καλλιστα να διαπιστώσεις οτι ο ηλεκτρονικός σου υπολογιστής δουλέυει. Εγώ που δεν ξέρω αστρολογία, και ζητάω να μου δείξουν κάτι που να δουλεύει, παίρνω σαν απάντηση στη χειρότερη περίπτωση "Διάβασε και θα δείς"
Κι όμως, Angele, στο παράδειγμα που αναφέρεις για τον ηλεκτρονικό υπολογιστή, ο άνθρωπος που ξέρει να πατάει τα κουμπάκια και να διαπιστώνει ότι ο υπολογιστής του δουλεύει, έχει τόση αντίληψη για την επιστήμη, όσο ένα παιδάκι που ρίχνει ένα ευρώ σε μία αυτόματη μηχανή για τσίχλες.
Από κει και πέρα (και αυτό σχετίζεται περισσότερο με αυτά που αναφέρεις), οι τεχνολογικές εφαρμογές της επιστήμης, αυτό δηλαδή που μπορούμε να διαπιστώσουμε με τα μάτια μας, αποτελεί μόνο έναν τομέα που αφορά το επιστημονικό έργο. Συγκεκριμένα, οι επιστήμες χωρίζονται σε 3 είδη: Αναλυτικού τύπου (π.χ. φυσική, χημεία, κ.λπ), δεοντολογικές (π.χ. νομική, ηθική, κ.λπ) και ανθρωπιστικές (π.χ. φιλολογία, θεολογία, κ.λπ.) Από τις 3 αυτές κατηγορίες, μόνο η πρώτη (οι αναλυτικού τύπου επιστήμες) αξιολογούνται με βάση 2 κριτηρίων:
-Στο κατά πόσον μπορούν να θεμελιώσουν γνώσεις που θα οδηγήσουν σε συγκεκριμένα τεχνολογικά επιτεύγματα.
-Στο κατά πόσον προσφέρουν ικανοποιητική βάση για μία ορθολογική έρευνα που αφορά αρχές και αξίες του κόσμου μας.
Οπότε, το παράδειγμα που αναφέρεις, αν και ισχύει βλέποντας μία όψη του ζητήματος, ωστόσο είναι μονομερές και δεν μπορεί να επιχειρηματολογήσει ενάντια σε γνωστικά αντικείμενα όπως η αστρολογία.
kost (προς Angelos):
quote:
ΚΑΙ ΠΟΥ ΞΕΡΕΙΣ ΕΣΥ ΤΙ ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΑ ΠΙΣΤΕΥΕΙ Η ΕΠΙΣΤΗΜΗ?????
Επέτρεψέ μου να παρέμβω.
Κατά τη γνώμη που έχω διαμορφώσει, η σύγχρονη επιστήμη αποφασίζει το τι θα πιστέψει, σύμφωνα με κριτήρια που έχουν να κάνουν με συμφέροντα άλλου τύπου, από αυτό της εύρεσης της Αλήθειας.
Η επιστήμη σήμερα εξάγει τα πορίσματά της μέσα από επιστημονικά προγράμματα, τα οποία χρηματοδοτούνται από διάφορους φορείς - είτε κρατικούς/είτε ιδιωτικούς. Ο παλιός "καλός" καιρός του μοναχικού επιστήμονα στο εργαστήριό του έχει εδώ και πολλά χρόνια παρέλθει. Στα επιστημονικά προγράμματα, οι κυριότεροι στόχοι είναι, είτε να γίνουν ανακαλύψεις που θα προσφέρουν νέες τεχνολογίες, είτε το να στηριχτεί μια καινούργια θεωρία που θα ανατρέψει(διαψεύσει) τις προηγούμενες. Η χρηματοδότηση ενός τέτοιου επιστημονικού προγράμματος εξαρτάται από την αντικειμενική ισχύ των πορισμάτων του. Πολύ δύσκολα χρηματοδοτείται ένα ερευνητικό πρόγραμμα που δεν φαίνεται να προσφέρει αντικειμενικά αποτελέσματα, οπότε στην περίπτωση της αστρολογίας, θα έλεγα πως δεν μπορούμε καν να της καταλογίσουμε επιστημονική ανεπάρκεια, εφόσον δεν υπάρχει στην ουσία ούτε καν υποτυπώδης επιστημονική έρευνα.
Angelos(για την αστρολογία):
quote:
Τους νομους της αισθητικής και της ποίησης
το δέχομαι οτι τους πραγματεύεται. Αλλα τους νομους της φυσικής, τους αγνοεί.
Νόμοι της φυσικής...
και
Νόμοι της φύσης...
Το ζητούμενο - κατά τη γνώμη μου - είναι Angele,
κατά πόσον η αστρολογία πραγματεύεται τους νόμους τη φύσης και όχι της φυσικής.
Ψυχή μου,
Μην ονειρεύεσαι την αιωνιότητα,
αλλά εξάντλησε το χώρο του δυνατού!
Ακροβατείς. Το ξέρεις, δεν θα σου δείξω που ακροβατείς.
Πάμε στο ζητούμενό σου.
quote:
Το ζητούμενο - κατά τη γνώμη μου - είναι Angele,
κατά πόσον η αστρολογία πραγματεύεται τους νόμους τη φύσης και όχι της φυσικής.
Αν η αστρολογία ειναι νομος της φύσης, η ακριβέστερα, αν κάποιες απο τις
προτάσεις που διατυπώνονται στα πλαισια της αστρολογίας είναι νομοι της φύσης,
τότε (οι προτάσεις αυτές) είναι επαληθέυσιμες ή διαψεύσιμες.
Η επαλήθευση ή η διάψευση γίνεται στα πλαίσια της πειραματικής μεθόδου.
Αυτο ζητάω. Μία πρόταση που να είναι επαληθεύσιμη, και να έχει επαληθευθεί
απο την πειραματική μέθοδο. Αυτό ζητάει και ο randi γιά να αποχωριστει
το $ 1,000,000 ( http://www.randi.org/research/index.html )
Τα υπόλοιπα που λές για την επιστήμη, έχουν μια αλήθεια μέσα.
Και απαντούν και στο ερώτημά μου "Γιατί επιμένουν να κολάνε την ταμπέλα ΕΠΙΣΤΗΜΗ"
Μα φυσικά διοτι "Επιστήμη" Σημαίνει "Επιδότηση απο κονδύλια έρευνας".
Θλιβερή κατάληξη για μια ομορφη ποιητική μυθοπλασία της ψυχής του ανθρώπου.
Αγγελος.
quote:
AmaliaΑκροβατείς. Το ξέρεις, δεν θα σου δείξω που ακροβατείς.
παρακαλώ,
θα το ήθελα
Θα επανέλθω
(για τα υπόλοιπα)
Ψυχή μου,
Μην ονειρεύεσαι την αιωνιότητα,
αλλά εξάντλησε το χώρο του δυνατού!
Κυρίως όμως ακροβατείς εδώ.
..οπότε στην περίπτωση της αστρολογίας, θα έλεγα πως δεν μπορούμε καν να της καταλογίσουμε επιστημονική ανεπάρκεια, εφόσον δεν υπάρχει στην ουσία ούτε καν υποτυπώδης επιστημονική έρευνα...
Επικαλείσαι την ανυπαρξία αποδείξεων περι της ανυπαρξίας για να τεκμηριώσεις
την ύπαρξη.
Πιο λιανά.
Λές οτι "επειδή η αστολογία δεν λογίζεται για επιστήμη δεν μπορούμε να πούμε τίποτα για την επιστημονικότητά της, αρα μπορεί και να υπάρχει επιστημονική βάση"
Η μόνη απάντηση που έχω είναι αυτή η προφανής και τετριμένη με τη Ρόδο και το πήδημα. Δηλαδή, όταν τεκμηριωθεί στην πράξη η επιστημιονικότητα της αστρολογίας
θα χαρώ να την παραδεχτώ. Μέχρι τότε ειμαι οπαδός του μικρού καλαθιου για πολλά κεράσια.
Η απορία μου παραμένει πάντως. Εχετε μια υπέροχη μυθοπλασία της ψυχής και
θέλετε να της κολήσετε την αχαρη ταμπέλα της επιστήμης. ΓΙΑΤΙ ?
Αγγελος.
quote:
Επικαλείσαι την ανυπαρξία αποδείξεων περι της ανυπαρξίας για να τεκμηριώσεις την ύπαρξη.
Πιο λιανά.
Λές οτι "επειδή η αστολογία δεν λογίζεται για επιστήμη δεν μπορούμε να πούμε τίποτα για την επιστημονικότητά της, αρα μπορεί και να υπάρχει επιστημονική βάση"
Προσοχή με τα εισαγωγικά.
Δεν έγραψα πουθενά κάτι τέτοιο.
Για την ακρίβεια, μπορεί να είμαι πολύ περισσότερο δύσπιστη για πολλά πράγματα, απ'ότι είσαι εσύ.
Τελικά, η πίστη παίζει μεγάλο ρόλο σ' αυτά τα πράγματα. Δημιουργεί κοσμοθεωρίες (αποκρυσταλλώσεις) και μετά, άντε να τις διαλύσεις.
Αμφιβάλλω Angele, για το εάν η σύγχρονη επιστήμη, επίσταται πραγματικά. Εκεί είναι το θέμα. Πιστεύω ωστόσο, πως θα μπορούσε να γίνει ένα καλό πάντρεμα μεταξύ της επιστήμης και της ευρύτερης φιλοσοφικής θέασης των πραγμάτων. Δεν μ' αρέσει η νοοτροπία του "ή το ένα, ή το άλλο". Προτιμώ τον συνδιασμό. Κάποτε, έλεγε ο Ηράκλειτος:
"Ανηφόρα και κατηφόρα είναι ο ίδιος δρόμος"
Αν και "σκοτεινός", πιστεύω πως με κάτι τέτοια μας φώτισε αρκετά.
quote:
Αν η αστρολογία ειναι νομος της φύσης, η ακριβέστερα, αν κάποιες απο τις προτάσεις που διατυπώνονται στα πλαισια της αστρολογίας είναι νομοι της φύσης, τότε (οι προτάσεις αυτές) είναι επαληθέυσιμες ή διαψεύσιμες.
Η επαλήθευση ή η διάψευση γίνεται στα πλαίσια της πειραματικής μεθόδου.
Αυτο ζητάω.
Ποιος από τους νόμους της Αστρολογίας θα μπορούσε να χαρακτηριστεί άραγε ως "νόμος της φύσης";
Ο νόμος "Αν ο Ερμής είναι ανάστροφος, η Μαριγούλα θα κάψει το γιουβέτσι";
Ή κάτι το πιο ευρύ;
Ο νόμος της Μαριγούλας εύκολα μπορεί να διαψευθεί, γιατί είναι μία πολύ στενή (και κουτή κατά τη γνώμη μου) ερμηνεία των αστρολογικών επιδράσεων. Αν το εξετάσουμε βαθύτερα, η Μαριγούλα έχει τόση προσωπική δύναμη σε σχέση με την ισχύ των αστρολογικών επιδράσεων, που με ελάχιστη βούληση μπορεί να ορίσει μόνη της το πεπρωμένου του γιουβετσιού.
Οι υποθέσεις του παραπάνω τύπου, υπόκεινται λοιπόν εύκολα σε ένα κριτήριο διαψευσιμότητας. Οι πιο βασικοί νόμοι όμως της αστρολογίας δεν μπορούν να διαψευθούν. Ούτε και να επαληθευτούν. Με τη σκοπιά αυτή, η αστρολογία δεν μπορεί να εννοηθεί ως επιστήμη με τη σύγχρονη σκοπιά, διότι 2 πράγματα θα μπορούσαν να την κάνουν έγκυρη:
-Να αποτελεί μία απίθανη θεωρία που έχει επαληθευθεί.
-Να διαψεύσει μία κοινώς αποδεκτή υπάρχουσα επιστημονική θεωρία.
Τίποτε από τα δύο δεν έχει συμβεί.
Οπότε, το πιο σωστό θα ήταν να καταλήγαμε, πως η αστρολογία δεν είναι μία επιστήμη με τη σύγχρονη έννοια αυτής.
Επίσης, πως ούτε η επιστήμη είναι επιστήμη, με την ουσιαστική έννοια αυτής.
Ψυχή μου,
Μην ονειρεύεσαι την αιωνιότητα,
αλλά εξάντλησε το χώρο του δυνατού!
quote:
Μάλλον κάποιος από τους δυο μας Angele, θα πρέπει να πάει σε τσίρκο για ακροβάτης!
Μαθε τέχνη κι'αστηνε... Που ξέρεις ? μπορεί να χρειαστεί και να πάμε.
Για το "Παντρεμα επιστημης και φιλοσοφίας", για την "αναγκη για μια νέα κοσμοθεώρηση", κτλ πολλοι μιλάνε. Το πρόβλημα είναι πως οι Σούπερ Ντούπερ
επαναστάσεις δεν έρχονται απο αυτούς που κραυγάζουν για την αναγκαιότητά τους.
Ερχονται απο τους σιωπηρούς που δουλεύουν πάνω σε κάτι που γουστάρουν χωρις να
φιλοδοξούν τίποτα παραπάνω απο την ικανοποίηση της περιέργειας τους.
Είναι εύκολο να λές "Χρειάζεται μια επανάσταση στην επιστήμη". Το δύσκολο
είναι να κάτσεις να κάνεις μια εργασία που θα αποτελέσει το θεμέλιο λίθο της
επανάστασης.
Στα περι αστρολογίας και το κατα πόσο είναι επιστήμη με τη σημερινή έννοια του
όρου φαινεται να συμφωνούμε. Αυτό προσπαθώ να πώ απο την αρχή.
Για το οτι η σημερινή εννοούμενη ώς επιστήμη ουσιαστικά δεν είναι επιστήμη: Ειναι εύκολο να γκρινιάζεις για την υπερεξειδίκευση και τη διάσπαση της γνώσης, και την ανυπαξία πολυεπιστημόνων. Το δύσκολο είναι να πας να πάρεις 15 πτυχία και να τα
τιμάς κιόλας.
Ειμαι υπέρ της μόρφωσης και θα ήμουν πολύ χαρούμενος αν ολοι μα όλοι οι συνάνθρωποί μου ήταν ικανοί Φυσικοί, Μαθηματικοί, Βιολόγοι, Γιατροί, Ιστορικοί,
Ηθοποιοί, Τραγουδιστές, Ακροβάτες, Ψαροντουφεκάδες, Αλεξιπτωτιστές, Ποιητές και
Αστρονάυτες. Δυστυχώς η ζωή είναι μικρή, και τα πράγματα που προλαβαίνει κανείς να μάθει λίγα.
Τελικά την ταμπέλα "ΕΠΙΣΤΗΜΗ" γιατί να θέλουν να την κολήσουν πάνω σε κάτι που έχει περισότερη αξία σαν μύθος ? Σε αυτό δεν τοποθετήθηκες.
Ειναι οι επιδοτήσεις ?
Ειναι ο ντόρος που θα προκληθεί απο τους διαμαρτυρόμενους επιστήμονες ?
Ειναι η αιγλη της λέξης που θα ικανοποιήσει το κόμπλεξ μερικών ?
Αγγελος.
Υ.Γ. By the way, and off the record. Υποκλίνομαι για την έξυπνη συντονιστική επέμβαση
πρώτα απ' όλα εσύ είσαι ο τελευταίος εδώ που πρέπει να επικαλείται το όνομα της επιστήμης, μια και - όπως ήδη σου απέδειξα - δεν "επίστασαι" του ίδιου του θέματος που πραγματεύεσαι (νόμιζες ότι η αστρολογία βασίζεται στο γεγονός ότι τα άστρα - οι μακρυνοί Ηλιοι -επηρεάζουν τους ανθρώπους εδώ στη Γη, πράγμα που δεν ισχύει)! Από τη στιγμή που δεν "επίστασαι" ενός τόσο βασικού θέματος δεν έχεις (σύμφωνα με τους κανόνες της επιστήμης) το δικαίωμα να κρίνεις την αστρολογία. Να εκφράζεις ίσως την προσωπική σου άποψη με επιφύλαξη ναι, αλλά όχι να κρίνεις και να αξιολογείς το τι είναι επιστήμη και το τι όχι.
Και κάτι ακόμη. Επειδή με κατηγόρησες ότι σου απευθύνω προσωπικούς χαρακτηρισμούς. Αν διαβάσεις τις προηγούμενες επεμβάσεις μου θα δεις ότι πουθενά δε σου έχω απευθύνει προσωπικούς χαρακτηρισμούς (πώς θα μπορούσα άλλωστε, αφού ούτε καν σε γνωρίζω). Επειδή, όμως, το "πνεύμα" σου αφήνει τα χνάρια του στις επεμβάσεις σου επέτρεψε μου να σου επαναλάβω ότι πασιφανέστατα σε διακρίνει ένα στενόμυαλο και επιλεκτικά "μυωπικό" πνεύμα (ενώ εσύ διατείνεσαι μετά παρρησίας το αντίθετο, και αυτό είναι που μας στενοχωρεί όλους εδώ).
1) Δεν είμαι αγαπημένος σου.
2) Σιγά μη σου ζητήσω και άδεια για να μιλήσω για επιστήμη.
3) Σιγά μη σου ζητήσω άδεια για να κρίνω την αστρολογία.
4) Αφου δεν λογίζεται ως προσωπικός χαρακτηρισμός το "Διακρίνεσαι απο μυωπικό
πνέυμα" μήπως εγώ μπορώ να σου πώ οτι χρειάζεσαι βοήθεια χωρίς ομως να το παρεις προσωπικά ?
5) Λυπάμαι που σας στενοχώρησα "ολους εδώ". Δεν είχα τέτοια πρόθεση, εγώ
απλά να συζητήσω θέλω. Το οτι εχουμε διαφορετική άποψη είναι λόγος στενοχώριας ?
Αγγελος.
Είναι φανερό αγαπητέ ότι δεν έχεις καταλάβει λέξη από όσα σου έχουμε πει.
Φυσικά και δεν μας στενοχώρησες,απλά μας κάνεις να απορούμε πώς είναι δυνατόν κάποιος που δεν έχει ιδέα για κάτι, ΟΥΤΕ ΕΧΕΙ ΤΗΝ ΟΡΕΞΗ ΝΑ ΤΟ ΓΝΩΡΙΣΕΙ, να επιμένει να το αρνείται με ένα χοντροειδές πείσμα???...
Και η πλάκα είναι ότι αυτό το χοντροειδές πείσμα το παρουσιάζεις σαν "κριτικό πνεύμα"...
Η προηγούμενη απάντηση ήταν για τον Αστροψυχή που με προσφωνεί "αγαπημένο" λες και
τα έχουμε και λεει οτι σας στενοχωρώ όλους.
Χαιρομαι που εσύ δεν στενοχωριέσαι αλλά αντιθετα σπας πλάκα. Εξήγησέ το και στον
Αστροψυχή γιατί νομίζει οτι ολοι έχετε στενοχωρηθεί.
Θα επαναλάβω για τέταρτη φορά οτι το θέμα είναι "ΑΣΤΡΟΛΟΓΙΑ, μιά επιστήμη ή μιά απάτη;;;" και το ερωτηματικό στο τέλος εννοει οτι ο καθένας μπορεί να εκθέσει την
άποψή του και την επιχειρηματολογία του.
Ειπα την αποψή μου και εκθέσατε και τη δική σας επιχειρηματολογία που δεν
με έπεισε. Η αστρολογία οπως μου παρουσιάστηκε στη συζήτηση εδώ, ΔΕΝ ΕΧΕΙ ΕΠΑΡΚΗ ΕΠΙΧΕΙΡΗΜΑΤΟΛΟΓΙΑ ΓΙΑ ΝΑ ΜΕ ΠΕΙΣΕΙ ΟΤΙ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΤΗ ΛΕΜΕ ΕΠΙΣΤΗΜΗ.
Που τέλος πάντων είναι το πρόβλημα ?
Δηλαδή Δεν μπορείτε να συζητήσετε με τον άλλο αν δεν έχετε την ιδια άποψη ?
Μετά εμφανίζεται η Αμαλία και αρχιζουμε ένα πιο ισοροπημένο διάλογο και
φαίνεται οτι περνάμε κάλα. Μπα.. που τετοια τύχη... τσουπ ! Ο Αστροψυχή
και ο kost με τα στολίδια τους. Επειδή δεν πείθομαι πρέπει να με στολίσουν
με τις ταμπέλες του "Μικρόνοου" και του "Χονδροειδώς πεισμομένου".
Λέω να σωπάσω λίγο να δώ τι θα γίνει.
Αγγελος.
Το έχω γράψει και σε προηγούμενο μήνυμά μου, πιστεύω πως ο "παλιός καλός καιρός" του σιωπηρού επιστήμονα ο οποίος εργάζεται έξω από το ερευνητικό πρόγραμμα ή το πανεπιστήμιο που τον στεγάζει, έχει παρέλθει. Αυτό δε σημαίνει πως δεν υπάρχουν τέτοιοι επιστήμονες. Αλλά πως πολύ δύσκολα οι ανακαλύψεις τους μπορούν να ταράξουν τα νερά του επιστημονικού κατεστημένου. Υπό ορισμένες συνθήκες όμως (που θα περιγράψω πιο κάτω) ίσως και να μπορούν...
Δε συμφωνώ απόλυτα μαζί σου στο ότι οι σούπερ ντούπερ επαναστάσεις δεν έρχονται από αυτούς που κραυγάζουν για την αναγκαιότητά τους. Θα σου εξηγήσω γιατί:
Έχει μελετηθεί από πολλούς ο τρόπος με τον οποίο η επιστήμη μαθαίνει τον κόσμο και προβαίνει σε επαναστάσεις. Αναφορές όπως ο τρόπος λειτουργίας των ερευνητικών προγραμμάτων, τα κριτήρια ελέγχου για την αντικειμενικότητα μιας επιστημονικής θεωρίας, η επαλιθευσιμότητα ή η διαψευσιμότητα, αποτελούν πλευρές εξέτασης του ζητήματος αυτού. Κάποιες πλευρές εστιάζονται στην καθαρή και σκέτη επιστημονική μεθοδολογία, κάποιες άλλες όμως, εξετάζουν και άλλους παράγοντες, όπως το ιστορικό πλαίσιο μέσα στο οποίο έχει γίνει μια επιστημονική επανάσταση.
Επάνω στο τελευταίο στηρίζεται η έννοια του Παραδείγματος (paradigm), που υποστηρίχθηκε από επιστήμονες με αρκετά ανοιχτό μυαλό - κατά τη γνώμη μου. Σύμφωνα με το paradigm, η επιστημονική πρόοδος εμπεριέχει ένα στοιχείο επανάστασης. Αυτό σημαίνει την αντικατάσταση μιας υπάρχουσας επιστημονικής δομής από μια άλλη, αλλαγή στην οποία συμβάλλουν καθοριστικά τα κοινωνιολογικά χαρακτηριστικά των επιστημονικών κοινοτήτων. Κατά τον Κουν, θα μπορούσε κανείς να περιγράψει την πορεία της επιστήμης ως παρακάτω:
προ-επιστήμη - κανονική επιστήμη - κρίση - επανάσταση - νέα κανονική επιστήμη - νέα κρίση
Τι είναι όμως το paradigm;
Για να το πω κάπως απλά, είναι όλη η επιστημονική (ή και φιλοσοφική) "μουρμούρα" που περνάει στα ψιλά γράμματα, αλλά που σιγοτρώει τα θεμέλια της καθυστικίας επιστημονικής τάξης. Κάποια στιγμή, όλο και περισσότερα από τα μέλη της επιστημονικής κοινότητας, "μολύνονται" από ένα νέο πνεύμα. Μέσα στο νέο αυτό πνεύμα - paradigm - καταρρέει η παλιά και εμφανίζεται η νέα επιστήμη.
Εν τέλει, ίσως και να συμφωνούμε:
quote:
Ερχονται απο τους σιωπηρούς που δουλεύουν πάνω σε κάτι που γουστάρουν χωρις να
φιλοδοξούν τίποτα παραπάνω απο την ικανοποίηση της περιέργειας τους.
Θα επανέλθω αργότερα.
Ψυχή μου,
Μην ονειρεύεσαι την αιωνιότητα,
αλλά εξάντλησε το χώρο του δυνατού!
Υπαρχουν καμιά δεκαρια αρθρα φυσικης (π.χ.) που συγκλονισαν τον επιστημονικό
κοσμο και αποτέλεσαν το θεμέλιο για change of paradigm στον 20 αιωνα.
ΚΑΝΕΝΑ απο αυτά τα άρθρα δεν έχει τίτλο
"A ground braking theory that changes our views on physics"
ΟΛΑ έχουν βαρετούς τίτλους π.χ. "On the Electrodynamics of Moving Bodies"
ΜΕΤΑ φάνηκε οτι αυτο το άρθο ήταν η βάση για την Θεωρια της σχετικότητας.
Οπου ακούω πολλά κεράσια με τίλους του στύλ
"Φουμαρολογία ! Η Επιστήμη του Μέλλοντος ! Απο τον σουπερ ντουπερ επιστήμονα
Φουμάρη Φουμαρόπουλο"
Ξέρω οτι πρόκεται για παπαρολογίες χωρίς υπόσταση.
Αυτό έννοω οταν ειπα πιο πάνω οτι σπάνια το change of paradigm ερχεται απο
αυτους που φωνάζουν για "change of paradigm".
Μια και ξέρω την ορολογία, δεν μπαινεις στο ψητο ?
Αγγελος.
Δεν κατάλαβα για το ψητό. Εννοείς την ερώτηση του θέματος;
Αφού είναι "ψητό", ας την ψήσουμε λιγάκι ακόμα. ΆΛλωστε, δεν θα έχει ενδιαφέρον αν καταλήξουμε από την αρχή.
Έλεγα λοιπόν για το paradigm.
Και θα συνεχίσω - αξιοποιώντας την έννοια αυτή - για να σχολιάσω την παρακάτω θέση σου:
quote:
Για το οτι η σημερινή εννοούμενη ώς επιστήμη ουσιαστικά δεν είναι επιστήμη: Ειναι εύκολο να γκρινιάζεις για την υπερεξειδίκευση και τη διάσπαση της γνώσης, και την ανυπαξία πολυεπιστημόνων. Το δύσκολο είναι να πας να πάρεις 15 πτυχία και να τα
τιμάς κιόλας.
Όντως είναι δύσκολο να πάρεις 15. Για 2-3 τα λέμε.
Δυστυχώς, οι περισσότεροι που κάνουν συλλογή πτυχίων, το μόνο που μαζεύουν είναι γνώσεις, αλλά τα σάβανα δεν έχουν τσέπες και δεν αποτελεί ενδεδειγμένο χάραγμα για την επιτάφια πλάκα ο αριθμός των πτυχίων...
Άποψή μου, πιθανότατα να υπάρχει μεγάλο μέλλον στην επιστήμη από ένα μορφογεννητικό πεδίο, το οποίο θα συνέδεε πολλά μικρά και μεγάλα μυαλά. Ήδη κάτι τέτοιο γίνεται φανερό μέσα από τις εφαρμογές του διαδικτύου.
Αλλά ξεφεύγουμε,
και θα κάψουμε το ψητό.
(Θα ξαναεπανέλθω. Ο χρόνος - Κρόνος και πάλι)...
Ψυχή μου,
Μην ονειρεύεσαι την αιωνιότητα,
αλλά εξάντλησε το χώρο του δυνατού!
τα ψυχολογικα σοκ και κολληματα που δηλωνονται στη παρακατω εκφραση σου:
quote:
Γνωστό το παραμύθι,
"Γίνε Πιστός και θα Δεις οτι η Πιστη μου είναι Σωστή"
Δεν εχουν καμμια σχεση με την Αστρολογια.
quote:
Και κάτι ακόμη. Επειδή με κατηγόρησες ότι σου απευθύνω προσωπικούς χαρακτηρισμούς.
Το υφος σου ειναι πλεον γνωστο.
Εσυ δεν προσβαλλεις κανεναν...